Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

Zitat von Konstantin

Stattdessen wge ich einmal ein Blick auf die Bauten des Stadtkernes, die dort VOR der Gründerzeit standen.

Meist, nein immer bin ich ja Deiner Meinung, aber hier verstehe ich das Ansinnen nun nicht. Historisch die Gründerzeit überspringen??? Wieso? Aus dem gleich Grund verstehe ich nicht, warum der Marienkirchhof vierseitig bebaut werden soll... Es geht doch um eine Wiederaufnahme der Geschichte und Fortschreibung (im übrigen mit oder unter Würdigung der DDR-Moderne). Was für einen Sinn macht es dann Zwischenentwicklungen und gerade die Gründerzeit historisch als auch von den Referenzbauten z.B. der Kaiserstraßendurchbruch zu überspringen. Im Ergebnis glaub ich wirklich nicht, dass die Geschosshöhe Erdgeschoss plus drei unterschritten werden wird bis werden sollte in dem Bereich, Parzellierung und Typologie mal aussen vor....

Und Rosenstraße und Waisenstraße betreffen ja auch eben nicht das Gebiet, sondern sind angrenzend. Da könnte man die Sophien auch als Referenz für Hackeschen Markt nehmen...

Ich will die auch soziale Vielfalt des Freiraumes mit ein paar Fotos illustrieren. (Konstantin hatte ja die berechtigte Forderung nach mehr Fotos in diesem Thread erhoben.) Wenn man sich diesen Freiraum mal genauer anschaut, dann wird man ein großes Spektrum der unterschiedlichsten Nutzergruppen finden, die den Raum interessant machen. Genau das macht für mich eine urbane Innenstadt aus.

Musiker:

Teilnehmer eines Picknicks:







Sonnenliebhaber:















Skater:

Naja, wie in "This Ain´t California" ist es noch nicht...
Kinder:

Diese Vielfalt macht den Freiraum zu einem der tollsten Orte Berlins.
Alle Fotos: Klarenbach

^^Hach wie toll, kannte ich ja noch gar nicht Musiker, Seifenblasen-Gaukler, Besuchergruppen, spielende Kinder, alte Menschen auf der Parkbank und sogar Skater sind auch auf Plätzen, Alleen, Straßen und an Uferpromenaden zu beobachten.... Und selbst Baden kann man im Brunnen auch, wenn der Platz um den Brunnen bebaut ist.... Aber im Ernst, die Leute, die da sitzen sollten alle in und vor Cafes sitzen und viel Kuchen und Eis essen, die würden das auch ganz sicher gerne, ich kanns sehen Und dann nochwas: Die Schönwetteraufnahmen sind immer super... Ich mach demnächst mal Winter- und Schlechtwetterfotos. Oder welche von den urinierten, bemüllten und verschmierten Ecken. (Und die Artikel über Übergriffe "am Alex" - nicht auf, sondern eben in dem Bereich, sollten dann auch nicht fehlen, deshalb stehen ja die vielen Polizeiautos da, falls es Dir bei aller Begeisterung für die Vielfalt auf dem Platz entgangen sein sollte).... Ok, jetzt wirds bösartig. Deshalb hör ich auf.

Eine Anmerkung noch: Diese Vielfalt ist Berlin und u.a. am Mauerpark, am Gleisdreieck, am Weinbergspark, an der East-Side-Gallerie oder am Paul-Linke-Ufer zu beobachten...

^^Das mit den Fotos nehm ich an. Ich kann Dir sogar zeigen, wo sie dann vermehrt auftreten, diese Berliner Erscheinungen, einmal an einem Platz gegenüber dem Schloss und einmal am Neuen Markt:

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Bato

Sorry: Quelle Eigen, Copyright mir.

Ich würde vorschlagen, dass wir wieder zur Sachlichkeit zurückkehren. Und da ist mir auch nach den Repliken von libero nicht klar, warum gerade dieser Freiraum zu teuer sein sollte. Letztendlich gäbe es ja nur zwei Argumente, die dies begründen könnten: Erstens, dass dieser Freiraum kaum genutzt würde, und zweitens, dass es in dieser Gegend ein Überangebot an Grünflächen gäbe. Beides ist nicht der Fall. Die Bebauung im Raum Molkenmarkt wird sogar dazu führen, dass sich die Bedeutung dieser Grünflächen zunehmen wird. Und im Bebauungsplanentwurf für den Alexanderplatz wird explizit auf den Freiraum zur Rechtfertigung einer Überschreitung der Nutzungsmaße laut Baunutzungsverordnung verwiesen. (S. 25)

http://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/b-planv…Begruendung.pdf

All dies deutet nicht darauf hin, dass diese Grünflächen demnächst entbehrlich würden.

Dann zur Mietpreisdämpfung. Dieses Argument ist schon deshalb fragwürdig, weil die Mieten in dieser Gegend keineswegs besonders hoch sind. Daher stellt sich die Frage, ob hier Mietdämpfung überhaupt nötig ist. Und, wie schon gesagt, die Wohnungen gehören fast vollständig der WBM, dort kann der Senat auch ganz ohne Neubauten Mieten dämpfen. Ich sehe also beim besten Willen keinen Grund für eine Bebauung.

^^Ich hab nicht gesagt, dass der Freiraum nicht genutzt wird, sondern das da kein Umsatz gemacht bzw. Wertschöpfung betrieben wird, im übrigen ein Argument aus dem Strauss. Und ich hab ebenfalls nicht gesagt, dass es "in diesem Bereich" ein Überangebot von Grünflächen gibt, sondern in Berlin ein Angebot, von Überangebot hab ich auch nicht gesprochen. Dass Grün- oder öffentliche Flächen Geld kosten (Pflege, Sauberkeit, Sicherheit) und kein Geld bringen ist doch unbestritten. Also wird umgekehrt hinsichtlich dem Ruf nach Sachlichkeit ein Schuh draus.

Hinsichtlich der Bestandsmieten in den Platten geb ich Dir tatsächlich recht. Angebotsmieten im diesem und umgebenden Bereich explodieren, und zwar selbst in den Platten zumindest relativ. Also wollen wir die schöne Freifläche für Touristen und die wenigen Anwohner, die in den Platten günstig Miete zahlen erhalten, die Allgemeinheit zahlt und was drumrum passiert interessiert nicht? Das ist noch nicht mal unsachlich, sondern eine Frage.

Wie gesagt, der ökonomische ist einer von mehreren Aspekten. Ich weiß ja, dass er polarisiert. Es ist aber auch nicht der einzige, den ich angebracht hab.

@ libero
So ganz verstehe ich Deine Argumente noch immer nicht. Bist Du nun für oder gegen Grünflächen? Dass Grünflächen keinen Umsatz bringen, ist sicher richtig, aber das gilt für alle Grünflächen. Dennoch ist das noch lange kein Grund, um auf Grünflächen zu verzichten.

Dann kommt das Argument, dass dieser Freiraum nur von Touristen und Anwohnern genutzt würde und daher den Berlinern nichts nutzen würde. Ich habe nun keine Umfrage zu der Herkunft der Nutzer dieser Grünfläche gemacht, aber ich habe den Eindruck, dass dieser Freiraum auch von vielen Berlinern genutzt wird. Zudem gibt es in Berlin zahlreiche Grünflächen, die noch nicht einmal von Anwohnern genutzt werden, weil es dort keine Anwohner gibt. Ich denke dabei an den Pariser Platz und den Lustgarten. Soll man dieser Grünflächen jetzt alle opfern? Tut mir leid, aber überzeugend finde ich diese Argumentation nicht.

Dass wir uns zumindest in der Mietenfrage einig sind, ist immerhin schon erfreulich.

Klarenbach
Das sind allesamt Fotos vom Rathausforum. Wenn ich das richtig interpretiere diskutieren wir auf den letzten Seiten jedoch über das MEF.

Mal eine generelle Frage. Ist eine andere Parzellierung als die historische überhaupt realistisch?
Sollten die Grundstücke wieder an die Alteigentümer rückübertragen werden hat der Senat doch eh keine Handhabe für eine neue abweichende Parzellierung.

libero
Gibt es deinen Entwurf auch aus der Vogelperspektive?

Zitat von Batō

libero
Gibt es deinen Entwurf auch aus der Vogelperspektive?

Ja klar, alles 3D... also alle Perspektiven. Aber ich bin noch nicht geneigt es rauszuhauen, weil unfertig Kommt aber....

Klarenbach: Ich finde die Bilder an sich schon interessant, aber muss Bato trotzdem zustimmen. Einen Aspekt wie lebendige Nutzung des MEF mit Bilderbelegen vom RF zu versehen bringt uns mE beim MEF nicht weiter. Es sei denn Du schlägst (ähnlich wie Camondo auch schon mal) vor, aus dem Ganzen eine große Gesamtanlage mit fließenden Übergängen zu machen. Das wäre dann sozusagen die komplette Gegenthese zu Neubauten. Diese Option finde ich an sich sogar interessant, auch wenn ich eine Teilbebauung des MEF durchaus sinnvoll fände. Dann könntest Du am RF ja künftig sogar noch mehr Passanten fotografieren

Aber unabhängig davon sollte man glaube ich die Passanten unkenntlich machen, weil das sonst Ärger geben kann (auch wenn die wohl kaum in unser Forum schauen werden - aber man muss es ja nicht drauf ankommen lassen).

Zitat von libero

^^Ich hab nicht gesagt, dass der Freiraum nicht genutzt wird, sondern das da kein Umsatz gemacht bzw. Wertschöpfung betrieben wird

Ich denke nicht, dass auf ausnahmslos jeder Fläche in der Stadt Umsatz gemacht und Wertschöpfung betrieben werden muss. Nicht alle Menschen wollen und können jederzeit für irgendetwas Geld ausgeben. Aber auch für diese muss Platz sein. Davon abgsehen leisten Erholungsflächen einen wichtigen Beitrag zur "Reproduktionsarbeit" und damit dann durchaus auch zur Wertschöpfung.

Zitat von Klarenbach

Die Bebauung im Raum Molkenmarkt wird sogar dazu führen, dass sich die Bedeutung dieser Grünflächen zunehmen wird.

Das würde bedeuten, der Molkenmarkt würde gerade ebenfalls als Grünfläche genutzt? Dafür scheint mir das Areal aber etwas menschenleer.

Und in der Gegend gibt es keine Reproduktionsarbeitsplätze? Es gibt den Monbijoupark, den Köllnischen Park (OK, kennt kaum jemand, kann man aber ändern), das RF (wir reden ja primär vom MEF), den Lustgarten. Der Molkenmarkt ist ja wohl kaum eine zu verlierende Grünfläche. Dem Touri reichts bzw. der nimmts, wies kommt und die Anwohner haben das RF. Das MEF ist doch auch weniger ein Aufenthaltsort, als dass man es quer (z.B. auf dem Weg von der Museumsinsel zum Nikolai/4 hin) oder eben entlang der Längsseiten passiert.

Also ich sehs als Gesamtplanungsgebiet, von der Spree bis Alexanderplatzbahnhof, wenn der Kollhoff-Plan wirklich fällt inklusive Alex. Allein wenn man die DDR-Moderne würdigen und zumindest Ideen zitiert und die verschiedenen Zeitschichten im Gesamtareal sichtbar und erlebbar machen will. Dazu gehört auch eine Portion Platte, eine Portion Grünanteil und eine Portion Aufenthalts-Freiflächen dazu. Aber eben auch die Portionen aus knapp 800 Jahre Berlin samt Gründerzeit und verschiedenen Durchbrüchen und Entwicklungen. Der letzte Straßendurchbruch war ja die Karl-Liebknecht, die wird man nicht wegkriegen (oder wegkriegen wollen). Ergo: Will man die Vielfalt und die Vielfalt der Zeitschichten sichtbar machen, gehts nur im Kontext. Rathausforum ist ne Idee von Lüscher und ein Mittel, besetzte Themen und bisherige Planungen durch disruptive Impulse zu vernebeln.... Damit sie was neues oder eigenes präsentieren kann. Oder dazu überhaupt die Chance erhält.

Zitat von jan85 >... Es sei denn Du schlägst (ähnlich wie Camondo auch schon mal) vor, aus dem Ganzen eine große Gesamtanlage mit fließenden Übergängen zu machen. Das wäre dann sozusagen die komplette Gegenthese zu Neubauten. Diese Option finde ich an sich sogar interessant, ...<

mein Vorschlag war eine dritte versöhnliche Variante zwischen den beiden Extrempolen, weil ich mich zwar für den Erhalt der Freiläche zwischen Fernsehturm und Schloss ausgesprochen habe, aber auch die Platten ringsum durch urbane großstädtische Wohnbebauung, mit allerlei Arkaden, Geschäften, Restaurants der gehobenen Klasse, ersetzen möchte. Es gibt drei Wege.

(gemäßigte Großschreibung auf dem IPad ist die Hölle, verzeiht, aber auf vielfältigen Wunsch hin bemühe ich mich)

Also ich kann mit der Libero'schen Staatsachse nichts anfangen. Die Geste weist doch auf ein Museum, und nicht mehr auf die Staatsmitte. Zuder zerhaut sie die städtebauliche Fassung des Neuen Marktes.

Meine Beispiele waren allesamt aus dem Stadtkern, der ein einheitlicher Planungsraum sui generis sein sollte. Nur hier ist Berlin 500 Jahre älter als sonst. Deshalb hinkt auch der Vergleich mit anderen Straßen ausserhalb des Stadtkerns.

Die Rückübertragungsdebatte ist komplexer. Entweder das Land gibt freiwillig zurück oder die Alteigentümer beantragen Naturalrestitution, wenn Baurecht geschaffen wird. Ich fürchte auch, dass das Land sich um die Rückgabe nicht wird drücken können.

Die ewige Diskussion Klarenbachs, ob nicht doch alles so bleiben kann wie es ist (das haben wir ja inzwischen an jeder Baustelle in Berlin) wird uns zwar noch Jahrzehnte beschäftigen, führt aber nicht weiter. Auch mit Hinblick auf die poltischen Verhältnisse geht es um das Wie und nicht um das Ob einer Bebauung.

Zitat von Klarenbach

Diese Vielfalt macht den Freiraum zu einem der tollsten Orte Berlins.
Alle Fotos: Klarenbach

Soll das ein Witz sein? Skater, Straßenmusiker, Leute auf Bänken. Ich könnte jetzt auch noch Bilder meiner Tochter vom Rumspielen in den Wasserkaskaden posten - davon wird wird weder das Rathausforum und erst recht nicht das MEF zu einem 'tollen Ort'. Absurd.

Die Rückübertragungsdebatte ist komplexer. Entweder das Land gibt freiwillig zurück oder die Alteigentümer beantragen Naturalrestitution, wenn Baurecht geschaffen wird. Ich fürchte auch, dass das Land sich um die Rückgabe nicht wird drücken können.

Eben, das ganze Problem stellt sich nur WENN Baurecht geschaffen wird; und deswegen bin ich dafür die Büchse der Pandora einfach zu zu lassen und kein Baurecht zu schaffen, sondern einen öffentlichen Freiraum zu behalten, auch wenn das der Immobilienwirtschaft nicht schmecken wird und auch die Erben in 3. Generation der Alteigentümer damit wohl auf ein leistungsloses Bombengeschäft verzichten müssen.
Gut für alle, die sich in Zukunft dort aufhalten wollen, ohne konsumieren zu wollen oder konsumieren zu müssen, gut wenn Mama oder Papa z.B. kein Geld für Eis und Kuchen in einem Touri-Abzockcafé haben.
Je mehr sich die Stadt verdichtet, desto utopischer im besten Sinn finde ich die Grundidee des sozialistischen Zentrums, sich einfach so nichtkommerzielle Freiräume mitten in der Stadt zu leisten, eine Antithese zur unentrinnbaren Notwendigkeit der maximalen Ausnutzung des Bodens der Zentren in den üblichen Krämerökonomien.

Zitat von tel33

Soll das ein Witz sein? Skater, Straßenmusiker, Leute auf Bänken. Ich könnte jetzt auch noch Bilder meiner Tochter vom Rumspielen in den Wasserkaskaden posten - davon wird wird weder das Rathausforum und erst recht nicht das MEF zu einem 'tollen Ort'. Absurd.

Gerade durch die nichtkommerzilelle Nutzung der Menschen wird das RF zu einem tollen Ort. Das sehe ich ganz genau so. Und ja, das darf durchaus auch so bleiben. Ich könnte auch das xte-Shoppingcenter oder den x-ten Subway oder Starbucksladen posten, dass spräche aber nicht für eine Bebauung des Rfs, um mal in ihrem Duktus zu bleiben..

Urbanist: Gerade in Berlin ist so etwas mE eben nicht utopisch, sondern gleich an mehreren zentrumsnahen Stellen Realität bzw. Alltag und bestimmt wie selbstverständlich die Aufenthalts- und (gerade für permanente Anwohner) Lebensqualität. Mir ist das auch erst so deutlich aufgefallen als ich mal in Paris oder Chicago unterwegs war. Da gibt es das deutlich weniger. Also solche Areale haben durchaus ihren Wert, auch wenn sie kein Geld abwerfen. Letztlich führt die höhere Aufenthaltsqualität zudem ja auch zu höherer Frequentierung und beschert der Umgebung somit wiederum mehr Umsatz. Dass arbeitende Menschen sich auch erholen müssen ist ebenfalls ein wichtiges Argument. Trotzdem muss man mE beim MEF nachdenken ob man es in der gegenwärtigen Form erhalten will. Oder ob es sich nicht eher sinnvoll und ohne extreme Kosten mit dem RF zu einer attraktiven Gesamtfläche verbinden lässt und falls nicht ob man es nicht doch teilweise für eine Bebauung freigeben sollte. Momentan sehe ich jedenfalls keineswegs die gleiche Aufenthaltsqualität wie beim RF. Letzteres sehe ich hingegen durchaus als erhaltenswert an.

Davon abgesehen finde ich es etwas zynisch, wenn Konstantin oder Du eine Rückübertragung von Eigentumsrechten an die Familien fürchtet und Du das noch als Argument gegen die Schaffung von Baurecht anführst. Die Familien wurden de facto enteignet (und Schlimmeres!). Sie hätten in der gesamten Zeit Gewinne erwirtschaften und weiter vererben können, stattdessen wurden sie nicht nur in ihrer wirtschaftlichen Existenz erschüttert - manche wurden bis auf den letzten Goldzahn und das letzte Bisschen Arbeitskraft ausgenommen und dann in anonyme Massengräber geworfen. Da müssen die Erben mE keine eigene "Leistung" erbringen, um einen moralischen und wirtschaftlichen Anspruch auf Entschädigung zu haben, auch wenn dadurch andere weniger Gewinne einstreichen können. Das sollte eigentlich völlig selbstverständlich sein, wenn man in Geschichte nicht gepennt hat. Betrifft das Thema Enteignung eigentlich nur das RF oder auch das MEF? Hat in dem Gebiet eigentlich auch in der DDR-Zeit eine Enteignung stattgefunden?