Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

    Du interpretierst da aber eine Menge rein.


    1. ich war schon in fast allen westlichen Metropolen, außer vielleicht in Paris war es nirgendwo so schmutzig wie in Berlin, wobei die Pariser ihre Stadt auch nicht mit soviel Grafiti verschandeln. Besonders sauber war es in den besonders kosmopolitischen Städten meiner Erfahrung nach, London, New York, die asiatischen Metropolen ohnehin. Gerade weil es Metropolen sind setzt man dort große Anstrengungen die negativen Begleiterscheinungen, von sovielen Menschen auf einem Haufen, zu minimieren. Berlin macht das Gegenteil, baut seit Jahren z.B. Polizeistellen ab und denkt mit ein paar Mülleimern ist es getan, das geht vielleicht auf dem Dorf wo die Leute aus sozialem Druck oder schlicht aus Vernunft ihren Dreck nicht überall fallen lassen und man auch rund um die Uhr Kirchen offen stehen lassen kann ohne dass man befürchten muss am Folgetag nur noch Scherben vorzufinden. Berlin ist Metropole/will es gerne sein aber händelt die Begleiterscheinungen nicht adequat.


    2. das mit den Subkulturen würde ich nicht zu hoch hängen, diese ganzen Jugendkulturen gibt es auf jedem Dorf und v.a. ist es Teil des Pubertären "ich mache mich häßlich um meine Unabhängigkeit zu beweisen" / Rebellieren des Rebellierens wegen, hat mit Berlin so auch nichts zu tun, außer dass durch die schiere Einwohnerzahl eben eine größere Zahl der jeweilig zu einer Subkultur zugehörigen Leute zu finden ist und sich ggf. auch trifft etc.


    3. du hast den Ballermann ja selbst erwähnt, auch das hat mit Metropolengedöns also nichts zu tun, auch hier muss man aber nicht jeden Abend erneut "überrascht" sein dass sich viele Leute bis zum Erbrechen besaufen oder dann besonders verroht werden, sondern man müsste sich stärker darauf einstellen, für alles ist Geld da und für Bürokratie werden auch immer Planstellen geschaffen, einfach Streifenpolizisten einzustellen ist aber wohl zu "banal", wäre aber vermutlich eine der wichtigsten Lösungsansätze (kann man bei Besuchen in Hamburg toll beobachten, Reeperbahn etc., sowas gibt es in Berlin NIRGENDWO, und die Beamten bekommen das dort souverän in den Griff, auch ohne Holzhammermethode, die sind immer vor Ort, kennen ihre Pappenheimer, sind respektiert und wissen aber auch wann sie durchgreifen müssen...)


    4. der Vergleich mit der Volkspolizei ist ziemlich geschmacklos, mehr will ich darauf nicht erwidern. Wenn es schon "totalitär" ist wenn regelmäßig Polizeipräsenz Nachts an bekannten Schwerpunkten von Vandalismus und Gewaltdelikten im Zentrum einer Großstadt gefordert wird, dann fällt mir darauf auch nichts mehr ein.

    Zitat von Architektenkind

    Punks und Penner sind – bei allem, was sie sonst noch sein mögen – immer noch Bürger, und sie haben ein Recht, sich auf öffentlichen Plätzen aufzuhalten. Sie abzugreifen, einzuschüchtern und wegzujagen, das war die Methode, derer sich vor 25 Jahren am gleichen Ort die Volkspolizei bedient hat.


    Es besteht schon ein Unterschied zwischen "sich dort aufhalten" und "sich dort betrinken, Dreck machen, Wege versperren".


    Auch kann die Volkspolizei ja wohl keine Begründung sein, warum man hier nicht mal für Ordnung sorgen kann. Oder denkst Du, daß in New York, Sydney etc die Volkspolizei herrscht?

    @ Berchen:


    zu 1.: In Paris gibt es Ecken, die würde ich nachts nicht betreten, und damit meine ich nicht die Banlieus; in London hat der Mob vergangenes Jahr ein halbes Stadtviertel abgefackelt und wenn Du in New York mal durch den Central Park spaziert bist, dann kommt Dir der Tiergarten in Berlin in Sachen Pennerdichte und Sauberkeit vor wie der Golfplatz eines Countryclubs. Was Südostasien angeht hast Du teilweise recht, aber wenn das erreicht wird, indem für eine weggeworfene Kippe eine Gefängnisstrafe droht, dann ist es genau das, was ich mit nicht mehr angemessen meinte.


    zu 2.: Da haben wir gar keinen Dissens. Vielleicht habe ich für das Rebellieren mehr Verständnis als Du, aber mir ging es ja nur um die Frage, wo diese Gruppen- und Szenestrukturen herkommen. Und ihren Ursprung haben sie eben in den Großstädten – die Sprayer und Hiphopper z.B. in New York – auch wenn ihre Codes als Mode irgendwann auch von der Dorfjugend übernommen werden.


    zu 3.: Da hast Du mich missverstanden: Gegen ein paar Polizeistreifen habe ich gar nichts einzuwenden. Ich meine nur, dass man das Problem damit nicht in den Griff bekommt. St. Pauli ist dafür ein gutes Beispiel – es ist nämlich aller Polizeipräsenz zum Trotz der Kriminalitätsschwerpunkt Nr. 1 im Norden, und das ganze Konzept Kieztourismus samt Partymeile und Rotlichtviertel funktioniert nur, weil die Polizei über Probleme wie Ruhestörung, öffentlichen Drogenkonsum, halblegale Prostitution, etc. hinwegsieht. Außerdem ist die Davidwache jeden Abend voll von Leuten, die in Arrest genommen wurden, ohne dass deshalb die entsprechende Klientel dauerhaft aus dem Viertel verschwinden würde.


    Zu 4.: In diesem Sinne bitte ich dann auch mein Beispiel mit der Vopo zu verstehen – ich habe der Berliner Polizei nicht vorgeworfen, sie würde entsprechende Methoden anwenden. Ich meinte nur, sie müsste es tun, wenn sie die Gegend dauerhaft „befrieden“ wollte. Denn schon Mitte der 1980er gab es Punks auf dem Alexanderplatz, und die DDR-Regierung hat einfach dadurch für (Friedhofs-)Ruhe gesorgt, dass sie die Leute regelmäßig zusammenschlagen bzw. in den Knast werfen ließ.


    @ Hobbyist:


    Klar gibt es da einen Unterschied, aber die Frage ist, ob sich die Leute strafbar verhalten. Dann kann die Polizei ja auch eingreifen, also Platzverweise erteilen, Strafanzeigen stellen oder sogar festnehmen. Nur kann sie es eben glücklicherweise nicht präventiv tun, indem sie etwa Obdachlose oder größere Gruppen von Jugendlichen erst gar nicht auf den Platz lässt.


    Über Sydney kann ich wenig sagen, aber in New York sind die entsprechenden Probleme keineswegs gelöst, obwohl die Stadtverwaltung dort mit einer Null-Toleranz-Strategie zu Werke geht, die durchaus polizeistaatliche Züge trägt – amerikanische Bürgerrechtler kritisieren immer wieder, dass sich das NYPD Gewaltexzesse leistet, bei denen Leute schwer verletzt oder sogar getötet werden, nur weil sie sich bei einer Kontrolle nicht devot genug verhalten haben. Klar, wenn man jeden Schnorrer, der am Alex die Passanten nervt, gleich mit einer Taserpistole niederstreckt, hat das sicher eine abschreckende Wirkung. Die Frage ist nur, ob man das will. Bislang hat die Berliner Polizei keine Handhabe für ein derartiges Vorgehen, und ich hoffe, dass das auch so bleibt.

    ^^ Gerade was den Central Park angeht, muss ich dir da widersprechen. Der Süden des Parks, also in Midtown ist wegen der hohen Polizeipräsenz relativ pennerfrei, wohingegen der Norden schon wirklich ungemütlich wird.


    Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf du in deinem Beitrag hinaus willst. Dass es in Sachen Sicherheit schlimmere Städte als Berlin gibt oder dass es in Berlin wie in allen Städten gewisse Gegenden gibt die man meiden sollte, ist eigentlich trivial. Mal von den wenigen traurigen Beispielen abgesehen, die in den Medien groß herausgestellt worden sind, finde ich dass das allgemeine Sicherheitsgefühl in Berlin in den letzten Jahren sehr nachgelassen hat. Ich kann dies nicht an konkreten Zahlen festmachen, aber ich fühle mich nachts lange nicht mehr so sicher auf den Straßen oder in der S-Bahn wie vor etwa zehn Jahren. Daher sollte man den nach Sicherheit nicht gleich mit solchen rabulistischen Extrembeispielen beiseite schieben wie du es in deinem Beitrag tust. Es gibt einen Mittelweg zwischen Kapsatd und Singapur...

    Zitat von Architektenkind


    @ Hobbyist:


    Klar gibt es da einen Unterschied, aber die Frage ist, ob sich die Leute strafbar verhalten. Dann kann die Polizei ja auch eingreifen, also Platzverweise erteilen, Strafanzeigen stellen oder sogar festnehmen. Nur kann sie es eben glücklicherweise nicht präventiv tun, indem sie etwa Obdachlose oder größere Gruppen von Jugendlichen erst gar nicht auf den Platz lässt.


    Es reicht schon, wenn man ein rigoroses Alkoholverbot aussprechen würde und deren Einhaltung kontrollieren würde. Wer sich nicht daran hält, bekommt einen Platzverweis und gut ist.

    Zitat von Berchen

    Gerade weil es Metropolen sind setzt man dort große Anstrengungen die negativen Begleiterscheinungen, von sovielen Menschen auf einem Haufen, zu minimieren.


    Aha. Der Zusammenhang zwischen Metropole und Sauberkeit will sich mir aber beim besten Willen nicht erschließen. Ich war schon an vielen Ecken des Planetens und kann nur immer wieder feststellen, dass der allgemeine Verwahrlosungsgrad mit der Größe der Metropolregion steigt. Es mag ein paar Ausnahmen geben, im Regelfall sind die Kassen aber knapp und die Armutsmigration hoch. Das Resultat entsprechend. Vielleicht solltest du die Glitzermeilen mal verlassen und ein paar Meter nebenher ablaufen.

    Reinigungsfrequenz

    Ich sehe dort fast nie Straßenreiniger. Vielleicht muss man einen der am stärksten frequentierten Orte Berlins einfach etwas häufiger reinigen, dann hat das auch den Nebeneffekt, dass sich die Leute auch besser benehmen. Das erscheint mir sinnvoller, als alles zu verbieten. Berlin braucht die Freiheit des Einzelnen.

    ^^ Die Freiheit des Einzelnen ist nur durch Rücksichtnahme jedes Einzelnen zu machen, d.h. auch wenn es suspekt kligt, streng genommen lässt sich Freiheit für Alle nur durch Einschränkung eben dieser erreichen.

    Die Verwaltung lernt meist nicht aus Fehlern. Nach der Gestaltung des Alex mit modernem, großformatigem und hellem Bodenbelag wird jetzt auch das Areal des Rathausforums vom Büro Monsigny-Levin mit hellen Großplatten neugestaltet. Nach drei Monaten in der Nutzung sieht der Abschnitt vor dem Haupteingang des Fernsehturmes wie hingerichtet aus (Bilder von heute).


    Anfangs dachte ich, die Neugestaltung würde den Veränderungsdruck für zwei, drei Jahre vom Rathausforum wegnehmen. Hier werde ich meine Meinung wohl ändern müssen.










    Und so sieht der Bereich aus, der noch umgestaltet wird:


    ^ Zum Ausgleich für die Siffbilder hier ein Foto vom Platzbereich zwischen Frensehturm und Alea-Baustelle. Noch nicht ganz fertig sieht alles frisch und sauber aus:


    Geraubte Mitte im Ephraim Palais


    Quelle: Stiftung Stadtmuseum, © Sammlung Düwel Hamburg


    Im Ephraim-Palais ist ab dem 04.09.2013 unter dem Titel "Geraubte Mitte" eine Ausstellung über die Arisierung der Berliner Altstadt zu sehen. Anhand von fünf bespielhaften Familien und ihrem Besitz, sollen Enteignung und Verfolgung der Besitzer verdeutlicht werden. Die Kuratoren wollen damit auch einen Beitrag zu der Diskussion um die Wiederbebauung des Areals liefern.


    Öffnungszeiten: Di, Do–So 10–18 Uhr, Mi 12–20 Uhr
    Eintritt: 7€, ermäßigt 5€


    Weitere Informationen auf der Seite der Stiftung Berliner Stadtmuseum.

    Derzeit finden Sanierungsarbeiten an den Gewerbegeschossen des Komplexes Spandauer Straße 2-4 / Karl-Liebknecht-Straße 7-11 statt.
    Bereits fertiggestellt ist der Bereich des ehemaligen Möbelhauses Zeulenroda. Hier hat im Februar dieses Jahres das "Berlin Dungeon" eröffnet. Ich war ja anfangs etwas skeptisch, aber nach meinem Eindruck wird dieses Gruselkabinett sehr gut besucht.




    Noch im Bau sind die Gewerbeobjekte an der Spandauer Straße und an der Karl-Liebknecht-Straße. Die Baumaßnahmen umfassen den Ausbau der Arkadengänge zu zusätzlichen Räumen sowie die Sanierung der Innenräume und Außenfassaden. Die Fassade erhält dabei eine Verkleidung mit dunkelgrauen Metallblechen. Außerdem werden die Fußwege neu gestaltet. Das ist die Ladenzeile an der Spandauer Straße:





    Hier sieht man einen unsanierten Abschnitt an der Karl-Liebknecht-Straße mit dem noch vorhandenen Arkadengang:



    Und hier gibt es zum Vergleich einen fast fertigen sanierten Abschnitt:





    Hier wird noch gebaut:




    In nächster Zeit soll auch die Sanierung der ehemaligen Markthalle erfolgen, hier soll unter anderem ein Kaufland-Markt einziehen.


    Insgesamt ist es natürlich positiv, dass die Gewerbegeschosse saniert werden. Auch die Beseitigung der relativ kleinen Arkadengänge finde ich nicht so schlimm. Nicht überzeugen kann mich aber die metallverkleidete Fassade.


    Alle Fotos: Klarenbach

    Waschbeton hin oder her, ich empfinde die neue Fassade auch eher als Rückschritt und fühle mich in ein Vorstadt-EKZ versetzt. Aber eins der ganz billigen Sorte.

    ^ ähnlich wie beim Haus der Elektroindustrie, vielen Plattenbauten oder beim Flughafen Tegel wirkt diese Sanierung auf mich, wie eine Investition auf Zeit. Man möchte einen wirtschaftlichen Betrieb für einige Zeit (hier vielleicht 10-20 Jahre) ermöglichen und investiert entsprechend. Danach wird umgestaltet oder abgerissen.


    Eine Logik die ich beim Bau eigentlich nicht gerne sehe. Gebäude sollten den Anspruch haben etwas bleibendes darzustellen (auch wenn es oft nicht so ist). Sie sollten einen Ort bereichern und gestalten. Bauen bedeutet für mich auch Identität und Verantwortung.


    Besser als Verfall oder Leerstand ist es natürlich allemal.

    ^ Zustimmung, Rotes Rathaus. Es ist eine Investition auf Zeit. Kaum ein Einkaufs-Gebäude wird heutzutage für die Ewigkeit angelegt. Labels, Läden, Verkaufseinrichtungen usw., auch das Konsumverhalten ändern sich relativ schnell. Mietverträge für Läden sind kurzfristig kündbar. Und das Gebäude selbst - geht es nach vielen hier im Forum - soll ja auch nicht ewig Bestand haben.


    Insofern ist die Umgestaltung verständlich und ok. Es sieht nach (billigem) Kommerz aus und es ist auch billiger Kommerz. Zudem handelt es sich ja nicht um einen gehobene Einkaufsstraße wie Teile des Kudamms oder der Friedrichstraße. Es ist eine kosmetische Aufhübschung, in spätestens 10 Jahren wird wieder umgebaut bzw. umgestaltet. Und beim Berlin Dungeon kann man sich nun schon draußen vor der Tür gruseln. ;)

    Zitat von Backstein

    ^ Zum Ausgleich für die Siffbilder hier ein Foto vom Platzbereich zwischen Frensehturm und Alea-Baustelle. Noch nicht ganz fertig sieht alles frisch und sauber aus:



    Ist ja auch noch eingezäunt *gg*.


    Cool sind die Klappen in den kreisförmige Hochbauten.... TG-Entlüftungen, oder?

    Da in diesem Thread bisher kaum Informationen über die Geschichte dieses Stadtraumes geliefert wurden, will ich ein paar Fakten zu seiner Bau- und Planungsgeschichte beitragen.


    Die Entstehung des Freiraumes am Fernsehturm war untrennbar mit dem Bau des Fernsehturms verbunden. Wer als erster die Idee für einen Fernsehturm in der Berliner Innenstadt entwickelt hat, ist umstritten. Der französische Architekt Jean Faugeron hatte 1958 den Bau eines Fernsehturms an der Kreuzung Friedrichstraße / Leipziger Straße geplant, Hermann Henselmann hatte ein Jahr später den Bau eines "Turmes der Signale" am Standort der jetzigen Schlossbaustelle vorgeschlagen. Gerhard Kosel hatte eigenen Angaben zufolge Ende 1963 den Bau eines Fernsehturmes auf dem Gelände des Marx-Engels-Forums vorgesehen. Der erste amtliche Beschluss zum Fernsehturm ist der Beschluss des Politbüros der SED (des obersten Machtorgans der DDR, vergleichbar mit der heutigen Bundesregierung) vom 14.7.1964. Nach diesem sollte im Bereich zwischen dem Alexanderplatz und dem Schlossplatz ein Fernsehturm errichtet werden. Zum Leiter des Projektes wurde Gerhard Kosel, der Präsident der Deutschen Bauakademie, berufen.


    Anschließend begann die Festlegung des Mikrostandortes. Zu diesem Zweck wurden jeweils zwei Arbeitsgruppen des Magistrats und der Deutschen Bauakademie gebildet, die verschiedene Standorte untersuchten. Geprüft wurden die Fischerinsel, der Bereich zwischen Spree und S-Bahnhof Hackescher Markt, das Marx-Engels-Forum und der jetzige Standort. Untersucht wurden die Wirkung im Stadtbild, die Sichtbarkeit, und zwar sowohl aus der Ferne aus auch aus der Nähe, die Einordnung in ein übergreifendes Silhouettenkonzept und nicht zuletzt die Tragfähigkeit des Baugrundes. Diese Fragen wurden unter anderem mit Fotomontagen geklärt. Der jetzige Standort erwies sich schließlich als der vorteilhafteste: Hier war der Fernsehturm von zahlreichen Radialen aus zu sehen, gleichzeitig war eine Nahsicht im Rahmen eines großen Freiraumes möglich. Weiterhin führte dieser Standort zu einer wirkungsvollen Betonung des "Zentrumsbandes" von Alexanderplatz zur Straße Unter den Linden. Zudem befand sich hier eine Talsandinsel, die einen ausreichend tragfähigen Baugrund bot. Daher wurde schon im August 1964 der jetzige Standort als Vorzugsstandort empfohlen. Das Politbüro hat diese Variante dann am 22.9.1964 bestätigt.


    Zeitgleich mit der Standortfestlegung des Fernsehturmes wurde beschlossen, dass dieser von einem großen Freiraum flankiert werden sollte. Die städtebauliche Grundkonzeption für diesen Freiraum stammte von Hermann Henselmann, Hanns Hopp und Edmund Collein. Eine wichtige Rolle bei der Planung spielte weiterhin Hans Schmidt. Schmidt war ein Schweizer Architekt, der zu den Mitbegründern des CIAM gehörte und der von 1955 bis 1969 in der DDR tätig war. Hier arbeitete er als Mitarbeiter der Deutschen Bauakademie und entwickelte dabei die theoretischen Grundlagen der Zentrumsgestaltung. Diese Planer konzipierten rings um den Fernsehturm einen Freiraum, der als Grünanlage mit Baumgruppen, Beeten und Wasserkaskaden gestaltet werden sollte. Auf diese Weise sollte nach den Vorstellungen der Planer ein "gesamtstädtischer Treffpunkt" und ein "Berliner Foyer" entstehen. (Das sind Originalzitate von Gerhard Kosel.)


    Über die konkrete Ausgestaltung wurde auf der 13. Plenartagung der Deutschen Bauakademie am 29. und 30.10.1964 diskutiert. Auf dieser Tagung wurden auch mögliche Vorbilder für den großen Freiraum erörtert, wobei vor allem die Tuileriengärten in Paris und der Bereich Heldenplatz / Volksgarten in Wien als anregende Beispiele angesehen wurden. Der Petersplatz in Rom dagegen wurde wegen seiner steinernen Oberfläche als weniger geeignet verworfen.


    Die Gestaltung des baulichen Rahmens war dagegen Veränderungen unterworfen. Anfang sollte der Raum durch Bürogebäude gesäumt werden. Erst 1966 wurde entschieden, den Freiraum durch Wohnhäuser mit Geschäften und Restaurants zu bebauen. Die konkrete Bebauungskonzeption wurde dann von Joachim Näther, Peter Schweizer, Lothar Arzt und Dieter Schulze ausgearbeitet und vom Politbüro am 31.1.1967 gebilligt. Gebaut wurde das Rathausforum zwischen 1965 und 1973.


    Hier gibt es ein paar Modellfotos vom Rathausforum: Auf diesen Fotos sieht man die Planung von 1967. Damals sollte die Fußbebauung noch ein Form eines Ringes realisiert werden.




    Quelle: Bundesarchiv,gemeinfrei


    Die jetzige Gestaltung der Umbauung wurde dann 1968 geplant.



    Quelle: Bundesarchiv,gemeinfrei

    Zitat von Klarenbach

    Da in diesem Thread bisher kaum Informationen über die Geschichte dieses Stadtraumes geliefert wurden


    Interessant. Deine Geschichtsschreibung beginnt offensichtlich erst im Jahre 1964. Sie ignoriert, wie auch die damit einhergehende städtebauliche Verwüstung, immerhin 700+ Jahre Berliner Stadtgeschichte...
    Wenn wir uns also ernsthaft über die Geschichte dieses Stadtraumes unterhalten wollen, sollten wir vielleicht erstmal dies hier verinnerlichen:



    Quelle: http://www.berliner-historische-mitte.de ,gemeinfrei

    Einmal editiert, zuletzt von tel33 ()

    Nicht zu vergessen sei der erste Fernsehturm in den Müggelbergen, der aber nicht zu Ende gebaut wurde, weil den Verantwortlichen auf einmal aufgefallen war, daß sich ein Flughafen (Schönefeld) in der Nähe befand und der Turm im Wege stehen würde.


    Eine weitere Anekdote: man überhob sich bei dem Bau des Fernsehturms am heutigen Standort finanziell, als man bei 80 m Höhe war und zog bereits den Rückbau in betracht. Die westlichen Allierten bekamen aber Wind von dem Bau und warfen der DDR-Regierung vor, es handelte sich um eine Einrichtung zum Abhören des westlichen Funkverkehrs. Hätte man den Turm also wirklich wieder zurückgebaut, hätten die Westmächte dies als Bestätigung Ihres Verdachtes gesehen, also musste zwangsläufig weitergebaut werden, um das Gesicht zu wahren.


    Die Kosten waren anfangs wohl auf um die 30 Mio Ostmark angesetzt, geendet hat es mit knapp 200 Mio.


    Quelle: eine Telekommitarbeiter, der Touren in nicht öffentliche Stellen des Berliner Fernsehturms durchführt.