Ok danke. Wurde eigentlich je ein Haus im Gründerzeit-Stil seit Ende des Krieges neu erbaut, also ohne dass es eine Rekonstruktion ist, sondern ein neues Haus, einfach weil es schön aussieht?
Frag das Berlin-Forum
-
-
-
^ Gründerzeitler aus der Zeit nach 1945, der keine Rekonstruktion ist:
Ist eine interessante Frage, ob es sowas gibt. Mir ist jedenfalls kein solches Gebäude bekannt. Aber ohne Gewehr.
Aber seit etwa 20 Jahren gibt es den Neo-Jugendstil:
Der Neo-Jugendstil ist sehr umstritten und kommt auch eher selten vor. Ein bekanntes Beispiel für Neo-Jugendstil ist das Palais Holler am Kurfürstendamm. https://www.noefer.de/de/projekte/palais-holler
-
Hast du ein Bild von so einem neuen Haus und was denkst du ist der wahre Grund, warum nicht alle in Berlin wollen, dass möglichst viele Altbaustil-Häuser gebaut werden? Es ist doch eigentlich offensichtlich, dass Viertel wie Prenzlauer Berg die schönsten sind, weil da am Meisten erhalten ist. Es wundert mich, dass es so schwer durchzusetzen ist, solche Häuser zu bauen. Die Leute, die irgendwelche nichtssagenden Neubauten verteidigen, sagen ja nicht mal, dass es zwar schöner wäre, alt zu bauen, es aber zu teuer ist, und deswegen hässlicher gebaut werden muss. Sondern sie zeigen überhaupt kein Interesse an Altbauten und finden es anscheinend nicht erstrebenswert, sowas nachzubauen. Kann es wirklich sein, dass viele Menschen glatte Fassaden mit Flachdach schöner oder genauso schön finden wie Altbauten, oder sind das Lobbyisten die ihre Bauten verteidigen müssen, obwohl sie genau sehen, dass diese hässlicher sind als das was zwischen 1870 und 1920 erbaut wurde?
-
Ok das Palais Holler ist ganz schön finde ich. Zum Beispiel das Haus Paul-Robeson-Straße 44. Wir sehen hier einen typischen Berliner Altbau mit gusseisernen Balkonen. Diese sind sehr weit voneinander entfernt, aufgrund der hohen Raumhöhen. Das ist das typische schöne Berliner Altbau-Haus, und in diesem Stil sollte man nachbauen. Genau gegenüber davon (Nr. 4) ist ein braunes, unverziertes Haus mit glatter Fassade. Trotzdem ist wegen der Raumhöhen genau zu erkennen, dass es ein Vorkriegsbau ist. Wurde bei solchen Häusern absichtlich der Stuck entfernt? Und denkst du, dass langfristig an solchen Häusern die Verzierungen wieder angebracht werden?
-
Wahrscheinlich hat man früher nicht jeden Cent durchgerechnet wie heute.
Warum soll das damals anders gewesen sein als heute?
Ich meine das mit den hohen Decken auch in den Standardmietskasernen war hier schon irgendwo mal Thema.
Repräsentation ist sicherlich ein Grund. Es gab aber auch rein praktische hinsichtlich Gesundheit und Hygiene.
Vor über hundert Jahren waren die allermeisten Gebäude mit Baujahr <1900 mit Öfen ausgestattet in denen tlw verschiedene Brennstoffe (Kohle, Holz,...) genutzt wurden. Für den Fall, daß giftige Stoffe entweichen, konnten sich diese in den hohen Räumen besser nach oben hin verteilen und verdünnen.
Durch das größere Volumen bei kleiner Grundfläche war die Sauerstoffmenge höher was insbesondere bei starker Überbelegung der Zimmer notwendig war.
Ein weiterer Aspekt war ein Mindestmaß an Belichtung. Die Mietskasernen wurden damals dicht an dicht gebaut, hatten in Berlin tlw bis zu 4 Hinterhöfe und teils ungünstige Raumschnitte. Bei hohen Geschosshöhen konnten somit auch größere Fenster eingebaut werden und mehr Licht in die Wohnungen lassen.
Gibt bestimmt noch andere praktische Gründe.
-
Ok danke das sind ja echt mal ein paar einleuchtende Gründe. Aber bezüglich dessen, wie es aussieht: wenn ich einen Altbau neben einem Neubau sehe der ca. 1950-1980 dazwischen gebaut wurde (als Bombenlückenfüller) , auch wenn der Altbau entstuckt ist, kommt er mir immer schöner, robuster, und hochwertiger vor als der Neubau. Eigentlich sogar dann, wenn der Altbau renovierungsbedürftig ist. Liegt das daran, dass beim Neubau mehr Fensterreihen auf die gleiche Fläche reingequetscht werden? Wenn beim Altbau 4 Etagen zu sehen sind und beim Neubau auf gleicher Höhe 5. Finde ich das nur schöner, oder erwecken höhere und dafür weniger Fensterreihen wirklich einen hochwertigeren Eindruck? Bei Altbauten kommt außerdem die Aura dazu, dass wenn man darüber nachdenkt, dass in manchen um 1890 schon Leute gewohnt haben. Warum wird das nicht, trotz höherer Kosten, als erstrebenswert angesehen, neue Häuser mit Altbauhöhen zu bauen, sondern es setzen sich meistens Flachdächer mit gedrungenen Stockwerken durch. Wenn ein neues Haus überhaupt mal ein anderes Dach bekommt als ein Flachdach, dann ist es schon überdurchschnittlich schön.
Ein aktuelles Beispiel was mir weh tut:
Das Haus Wolliner Straße 58 wurde abgerissen. Es war ein Gründerzeithaus mit 4 Etagen. Das wird jetzt ersetzt durch ein Haus mit teuren Neubauwohnungen. Auf die gleiche Fläche werden 5 Etagen gequetscht. Die Fassade ist glatt und das Haus wirkt halb wie ein Bürobau. Obwohl es auch einen robusten Eindruck erweckt, wirkt es steril und abweisend. Und es ist Aura-los. Wie viel schöner wäre es gewesen, wenn man den Altbau gerettet hätte, und vielleicht sogar in den Vorkriegszustand zurückversetzt hätte. Aber ich habe das Gefühl, es tut den meisten nicht genug weh, wenn so ein Zeugnis der Vergangenheit abgerissen wird. Es müssen Leute an den Hebeln sitzen, die kein Gespür für wertvolle Gebäude haben. Niemals würde ich den Abriss von Gründerzeitgebäuden erlauben.
-
Die Frage an sich ist ja durchaus interessant aber mE ist sie inzwischen auch weitgehend beantwortet. Ich würde übrigens durchaus sagen, dass es auch heute noch repräsentativ wirkt und dass auch viel natürliches Licht sowie Luftzirkulation nach wie vor attraktiv sind. Sicherlich sind das also auch heute noch relevante Aspekte - neben sehr vielen weiteren.
Aber gerade in Berlin sitzt das Geld meist nicht entsprechend locker, als dass man zumindest in der Breite so großzügig mit Bauflächen und sonstigen Ressourcen umgehen wird. Gerade aktuell gibt es doch bereits ein problematisches Missverhältnis zwischen Einkommen und Baukosten bzw. Angebotsmieten. Dadurch ist wohl eine eher theoretische (Luxus-)Debatte. Die meisten Menschen haben bezüglich Wohnungsbau ganz andere Sorgen. Und der Rest findet bei entsprechendem Bedarf und Geschmack schon genügend Angebote.
-
Warum wird das nicht, trotz höherer Kosten, als erstrebenswert angesehen, neue Häuser mit Altbauhöhen zu bauen, sondern es setzen sich meistens Flachdächer mit gedrungenen Stockwerken durch.
Weil es schlichtweg nicht rentabel ist.
-
Warum soll das damals anders gewesen sein als heute?
Es ist heute nicht anders, aber extremer. Der Kostendruck ist heute viel höher vor 100 Jahren, weil es heute viel mehr Gewerke und viel mehr Bauvorschriften gibt.
Mehr Gewerke = höherer Kostendruck
-
Im Verhältnis dazu sind heute aber auch die Kapitalmenge der Bauträger und die zu generierenden Mieten bzw. Verkaufspreise größer.
-
Weil es schlichtweg nicht rentabel ist.
Das ist ja auch irgendwie leider verständlich, dann wundert mich dazu aber, dass es hier immer so viele Bewunderer von Durchschnittsklötzen gibt, die in die Höhe gezogen werden. Manche Klötze haben vielleicht ein zwei Merkmale die ganz schön sind, und es gibt auch einige Ausnahmen wie das Haus an der Parochialkirche. Aber um wirklich schöne Architektur handelt es sich hier fast nie, und trotzdem sind immer so viele begeistert. Sind wir ehrlich - das was wirklich schön aussieht ist zu 90 % von vor dem Krieg, oder rekonstruiert.
Der Fakt, dass vermutlich nie wieder normale Wohngebäude mit Altbau-Raumhöhen gebaut werden, machen die Gebäude, die den Krieg überlebt haben, umso wertvoller. Es dürfen keine Gebäude mit Baujahr vor 1930 mehr abgerissen werden. Die Ereignisse, die sich in diesen Gebäuden zwischen 1870 und jetzt abgespielt haben, sind mit den Gebäuden verwoben.
Einer der Hauptgründe, warum Berlin relativ weltstädtisch wirkt, und warum Berlin es ansatzweise mit Paris o.Ä. aufnehmen könnte, ist das Vorhandensein von Altbauten.
Außerdem wirkt Berlin in viele Stadtteilen großstädtischer als die meisten anderen deutschen Städte, weil die Altbauten 4 Etagen + Dachgeschoss haben. In den meisten anderen deutschen Städten haben Altbauten meistens 3 Etagen + Dachgeschoss oder sogar nur 2 + D.
Tut euch der Vorgang am Arkonaplatz eigentlich nicht weh mit dem Haus Wolliner Str. 58? Ein Haus das schon 1880 da war, und zwei Kriege und die DDR überlebt hat, dann doch noch abzureißen
-
^ … kannst ja jeden Tag eine kleine Kerze in Dein Fenster stellen, daneben ein Foto von dem Haus in der Wolliner Str. 58. Die Kerze anzünden und eine kleine Gedenkminute arrangieren. Das würde das Haus bestimmt erfreuen.
Und jetzt wo Du es sagst…. Ich verspüre auch so einen diffusen Schmerz… in meiner rechten Hand, sie will sich immer zu einer Faust ballen, das hängt bestimmt mit dem Verlust des Hauses in der Wolliner Str. 58 zusammen oder vielleicht doch mit etwas anderem …
-
^^
Ich fand vor allem den Abriss des Bestandsgebäudes Lietzenburger Straße 76 sehr schmerzhaft - auch wenn der Neubau sehr attraktiv geworden ist.
Der Altbau Wolliner Straße sieht mir auf den street View Fotos schon sehr abgerockt aus. Irgendwann ist die Bausubstanz so schlecht, daß sich eine Sanierung nicht mehr rechnet.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass wir vor rund 25 Jahren ein ähnlich beschaffenen Altbau kernsaniert haben. Im Innenhof sah die Fassade noch so aus, als ob gerade erst die Rote Armee vorbei gezogen war. Aber Fassaden sind das eine, die innere Struktur das andere. Hier haben wir leider erst später, trotz vorigen Einsatz von Prüfern, Hausschwammbefall feststellen müssen. Da privat finanziert hat uns das die ein oder andere schlaflose Nacht beschert.
Auch der Eingriff in die Bausubstanz um moderne TGA zu installieren ist nicht zu unterschätzen. Das ist bei Neubauten alles deutlich besser planbar und weniger risikoreich.
-
Ja das mit dem Lietzenburger 76 ist wirklich sehr schade. Vor allem, wenn man sieht, dass das hässliche Haus links neben dem Neubau, Lietzenburger 84, nicht abgerissen wurde. Ich will gar nicht wissen, wie viele Altbauten insgesamt Jahr für Jahr abgerissen werden. Den Neubau "LB76" finde ich leider nicht so schön, zu viel Glas. Das mit den Pflanzen ist recht schön. Auf der Website von Das Projekt Berlin finde ich das "CUV" und das "F113" am schönsten. Am schlimmsten ist das "HOC" - total abweisende Architektur. Aber danke für die Insider-Infos. Schade dass es so kompliziert und teuer ist, Altbauten zu retten.
-
Wurde eigentlich je ein Haus im Gründerzeit-Stil seit Ende des Krieges neu erbaut, also ohne dass es eine Rekonstruktion ist, sondern ein neues Haus, einfach weil es schön aussieht?
Zwar nicht in Berlin - Schulterblatt 37-39 in Hamburg-Altona, von Stadtbild Deutschland als Gebäude des Jahres 2023 ausgezeichnet:
Bildnachweis: Petdob, CC BY-SA 4.0, via Wikimedia CommonsPS: Eine angepasste Kopie einer bestehenden Gründerzeitfassade zwar, aber trotzdem ein kompletter Neubau.
-
Adrian96 Ich kann dir empfehlen dich mal mit dem Projekt "Einfach bauen" der TU München auseinanderzusetzen. Florian Nagler als Architekt und Thomas Auer als Planer für technische Gebäudeausrüstung sind dort federführend. Die haben für ihre drei Forschungshäuser in Bad Aibling auch ca. 3.000 Simulationen durchgeführt, um eine optimale/"robuste" Raumgeometrie eines (ich glaube) 18m² großen Raumes zu ermitteln. Also eine Geometrie, bei der möglichst wenige Aspekte durch Technik geregelt werden muss. Für sie wenig überraschend, kam ein typischer Raum eines Gründerzeitgebäudes heraus: 3 m breit, 6 m tief und ca. 3,2 m hoch mit einem hohen Fenster, dessen Öffnung nach meiner Erinnerung ca. 12% der Raumfläche entspricht (das entspricht tatsächlich auch dem Minimum nach Muster-Bauordnung). Bato hat die damit verbundenen Themen hier schon genannt. Bei "einfach bauen" ist man, so höre ich es raus, der Überzeugung, dass das nicht einfach so in der Gründerzeit "erfunden" wurde, sondern quasi das Ergebnis von jahrhundertelangen Beobachtungen war - verbunden mit den Möglichkeiten die man zu dieser Zeit hatte.
Ich stimme Architektur-Fan zu, dass der Druck des Wiederaufbaus und heute der Immobilienbranche für niedrigere Geschosse gesorg hat. Man muss aber auch sehen, dass schon in den 20er Jahren mit deutlich geringeren Geschossen geplant wurde. Die Gründe sind mir nicht ganz klar, vielleicht war es auch schon Sparsamkeit. Thomas Auer hat heute in einem Vortrag noch einmal festgestellt, dass die Wirtschaftlichkeit eines Projekts maßgeblich Einfluss auf die Finanzierbarkeit hat. Letztlich gilt es vielleicht die Banken zu überzeugen, dass ein Gebäude mit hohen Geschosshöhen auf lange Sicht das wirtschaftlichere ist. Man kann es sich wahrscheinlich so oder so schönrechnen.
Mich würde Interessieren, wie dein Blick auf die Ergebnisse vom Projekt "Einfach bauen" ist.
Zu deinem Punkt mit den Dächern würde ich mich gern noch äußern. Tatsächlich haben viele Gründerzeitbauten geneigte Dächer. Es gibt aber auch nicht wenige Ausnahmen. Vor allem bei wirklich repräsentativer Architektur wurden oft "Flach"dächer verbaut: Berliner Schloss, Bauakademie, Altes Museum, etc. Aus heutiger Sicht sind das meines Erachtens auch "flach geneigte" Dächer, aber sie wurden (wie bei einigen Mietskasernen auch) hinter einer hohen Attika versteckt. Bei Stahlbetonkonstruktionen nimmt man die Attika nicht so dezidiert wahr, aber sie ist auch da.
-
Zwar nicht in Berlin - Schulterblatt 37-39 in Hamburg-Altona, von Stadtbild Deutschland als Gebäude des Jahres 2023 ausgezeichnet:
Ich finde das ganz erstaunlich, dass man sowas in wirtschaftlicher Sicht hinbekommen hat in Zeiten von Inflationsschub und stark gestiegenen Preisen für Baumaterialien.
-
Das Gebäude ist echt wunderschön und an sowas sieht man, dass es auch heute noch möglich wäre, sowas zu bauen. So wie auch beim Stadtschloss, aber das wurde durch die eine moderne Spreeseite, von der ich nicht weiß, was da die logische Begründung für diese moderne Seite war, ja leider etwas entstellt. Das einzige woran man erkennt dass das Haus in Hamburg nicht von früher stammt, sind die zu eng beieinanderliegenden Fenster und Balkone, weil ein Stockwerk mehr reingebaut wurde. Meinst du meine Meinung zu "Einfach bauen"? Ich kann dazu keine kompetente Meinung sagen, ich laufe nur durch die Stadt und freue mich über alles was den Krieg überstanden hat, und ich interessiere mich sehr als Hobby für Altbauten, nicht nur weil sie viel schöner sind, sondern auch wegen der Geschichte die sie in sich tragen durch die Leute aus dem 19. Jahrhundert die schon dort drin gelebt haben. Etwas unsichtbares aus der Vergangenheit wabert in den Häusern. Und das ärgerlichste Phänomen deutscher Städte, dass vor dem Krieg ästhetischer gebaut wurde als danach. Wie hoch ist nochmal ein normaler Raum von einem Neubau heutzutage? Ein Standard-Stockwerk ist in den meisten Häusern heute 16 Standard-Stufen hoch, zumindest nach dem was ich immer so mitzähle wenn ich in Häusern hochgehe. Bei Altbauten sind oft die Stufen etwas höher, aber trotzdem mehr, ich glaube 21-23 Stufen pro Stock. Eine Stufe ist glaube ich so 15 cm hoch, beim Altbau etwas höher, also wären Altbau-Räume vielleicht so 1-1,4 m höher. Da wundert mich eher, dass Räume nicht rentabler bzw. technikunabhängiger sind, wenn sie Normalhöhe und nicht Altbauhöhe haben, weil es wahrscheinlich in niedrigeren Räumen schneller warm wird und in Deutschland ist es eher länger kalt als warm. Aber wenn das dabei rausgekommen ist, muss man doch dieses Ergebnis verbreiten, damit alle wieder in Altbauhöhe bauen. Interessant wäre, bei welcher Raumhöhe sich Menschen am wohlsten fühlen, unabhängig von wirtschaftlichen Dingen. Ob man sich in Altbauten befreiter und unbedrängter fühlt, weil die Decke weiter weg ist.
-
Ja aber wieso waren die Stockwerke also die Raumhöhen damals höher? Hat man damals einfach gedacht, das ist die richtige Deckenhöhe um sich nicht eingeengt zu fühlen, und später wurde das runtergesetzt?
Hohe Decken, Stuck und ein feines Treppenhaus waren damals einfach angesagt und ein Zeichen einer hochwertigen Wohnung. Die Menschen empfanden das als edel und es hat sie an den Adel und Schlösser erinnert. Ein Gebäude war damit besonders wertvoll für den Besitzer/Vermieter und man konnte mehr Miete verlangen. Heutzutage sind andere Punkte (die es früher gar nicht gab) entscheident, z. B. ein hochwertiges Bad, Fußbodenheizung, Küche etc.
Dazu kommen natürlich noch die anderen hier genannten Punkte.
-
Ein wesentlicher Punkt ist nunmal auch, dass man bei niedrigerer Deckenhöhe mehr Wohnraum im gleichen Rauminhalt des Gebäudes unter bringen kann. Das ist vielleicht nicht jedem verständlich, macht aber schon in vielerlei Hinsicht Sinn. Schließlich kann so eine höhere Rendite bei tendenziell niedrigeren Mieten erzielt werden und die einzelne Wohnung wird für den Nutzer auch im Unterhalt günstiger.