Mit der Aussage wäre ich vorsichtig, Berlin hat zwar wie du schon sagst rund eine Million Einwohner weniger als in den 20ern, allerdings wohnen heute auch nicht mehr 7 Personen auf 30 m², außerdem steigt die Einwohnerzahl weiter an und viele Wohnungen in den Plattenbaugebieten sind auch beseitigt worden, Blöcke werden im Inneren nicht mehr so dicht bebaut, die Pro-Kopf-Flächen für Wohnungen und auch für Büros steigen weiter an etc. Ich gehe deshalb davon aus, das die meisten Innenstadtbrachen in den nächsten Jahrzehnten verschwinden werden. Was die noch offene Fläche am Leipziger Platz angeht, handelt es sich wohl eher um eine Pleiten, Pech und Pannen-Geschichte / Zockerei / Finanzierungsproblemen aufgrund der Größe, sind ja schon mehrere Anläufe recht kurz vorm Ziel gescheitert. Begehrt ist die Fläche auf jeden Fall, ist nur die Frage, was sich dort rausholen lässt.
Leipziger-Platz-Thread
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Auch wenn es etwas "off topic" ist:
Ich würde auch sagen, man kann die Vorkriegssituation einfach nicht mit der heutigen vergleichen. Neben den von Stadtplaner BLN genannten Punkten gab es damals die ganzen Großsiedlungen/Satellitenstädte noch nicht (sowohl in Ost als auch West), in denen heute Hunderttausende wohnen. Gut 4 Mio. Einw. wohnten damals halt wesentlich beengter und die damaligen bebauten Gebiete waren viel kompakter und dichter.
Seit Jahren geht der Trend ja schon wieder zu einer Verdichtung in der Innenstadt. Wobei auch ich froh bin, dass es auch und gerade in den Altbauquartieren anstelle der damals dicht bebauten Block- und Hinterhausstruktur zahlreiche "Lücken" gibt, die mit Spielplätzen, Grünanlagen oder sogar kleinen Parks "gefüllt" wurden und werden. Wer will heute schon noch asphaltierte 20qm-Hinterhöfe ohne Licht und Grün...
Zurück zum Leipziger Platz:
Zudem geht es hier ja nicht um Wohnbebauung. Hier geht es um knallharte Rendite und (bisher) ist es halt an den von Stadtplaner BLN genannten Gründen gescheitert.
Inzwischen bin ich gar nicht mehr so traurig über die zähe Entwicklung dort und freue mich eher, dass noch nicht alle prominenten Grundstücke zugebaut sind. So bleibt es noch viele Jahre (Jahrzehnte) spannend. Es ist wie bei einer Modelleisenbahn, nichts ist langweiliger als eine fertige Stadt
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Da kann ich nur zustimmen. Ich meine klar ist Berlin wirtschaftlicher schwächer als München und zum Vergleich fast so gut wie Hamburg aber das hat noch lange nichts damit zu tun das die Innenstadtbrachen in den kommenden Jahren weiterhin bleiben. Ich meine der Bedarf an hochmodernen und gut gelegenden Wohnungen und Büros in der Berliner City nimmt weiter zu, und auch die Einwohnerzahl wird denke ich mal noch irgendwann die 4 Mio. Marke knacken was soweit ich weiß erst einmal keine andere City in Deutschland nachmachen könnte. Da es ja auch nirgends wo anders so große Bevölkerungszuzüge und hohe Geburtenraten gibt wie in Berlin! Also Hut ab ich denke mal auch am Leipziger Platz wird es wenn es die Wirtschaft wieder zulässt endlich losgehen, und wer weiß vielleicht wird das Projekt nochmal ganz überdacht und anders konzeptiert;)
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und auch die Einwohnerzahl wird denke ich mal noch irgendwann die 4 Mio. Marke knacken
In einem Land, das in den nächsten Jahren und Jahrzehnten den dramatischsten Bevölkerungsrückgang seit dem dreißigjährigen Krieg erleben wird, halte ich das für eine höchst abenteuerliche Prognose - wie kommst du darauf? Außer vielleicht in München sind zu unseren Lebzeiten mE in keiner deutschen Stadt nennenswerte Bevölkerungszuwächse drin, die meisten können froh sein, wenn sie in den nächsten 50 Jahren nicht um ein Fünftel bis ein Viertel schrumpfen.
Aber zurück zum Leipziger Platz: Ich kann Batos Einstellung nicht so recht nachvollziehen. Für mich ist dieses Areal so ziemlich die störendste und auffälligste Brachfläche der gesamten Innenstadt. Alles (Naja, wenn ich mir Meininger und Co ansehe: Fast alles...) wäre besser als diese gigantische, versiffte Lücke in einer der prominentesten Lagen der Stadt. Diese Stelle zu erschließen ist eines der dringendsten Probleme der Berliner Stadtplanung, diese Brache ruiniert den Charakter des ganzen Quartiers.
Mir fehlt gerade die Zeit und Lust dazu diverse Seiten zurück zu blättern. Auf welchen Beitrag von mir beziehst du dich eigentlich oder meinst du den vorvorigen Beitrag von Backstein?
Bato -
^^
Potsdam erwartet ein Bevoelkerungswachstum von mehreren Tausenden ueber die kommenden Jahre. Bisher wurde in der brb. Landeshauptstadt im Uebrigen noch jede Bevoelkerungsprognose der juengeren Jahre uebertroffen. Aber wir schweifen ab.Ich stimme Bato eher zu. Das Areal am Leipziger Platz bietet riesige Entwicklungschancen fuer ganz Mitte. Gleich anliegend befinden sich schliesslich die Edelplatten. Vielleicht erbarmt sich doch mal einer dieser Monster, wenn das Umfeld entsprechend gestaltet ist. Dementsprechend sollte man die Ecke auch nicht verschwenden, sondern warten bis ein ernsthafter Investor mit solidem Konzept und solider Finanzierung kommt und das Projekt umsetzt. Noch setzte ich ja meine Hoffnungen in ORCO, aber deren finanzielle Lage scheint ja wirklich nicht allzu berauschend zu sein.
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In einem Land, das in den nächsten Jahren und Jahrzehnten den dramatischsten Bevölkerungsrückgang seit dem dreißigjährigen Krieg erleben wird,
Na hör mal, hier sind doch nicht wie im 30-jährigen Krieg schwedische und französische Truppen unterwegs, die das Land systematisch für eigene Machtgelüste ausplünderten und Leute töten. Ich erinnere daran, dass Deutschland nach dem 30-jährigen Krieg nur noch 1/10 der Bevölkerung der Zeit davor hatte.
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Das halte ich für ein Gerücht - ich habe in allen Werken über den dreißigjährigen Krieg von einem Bevölkerungsschwund von etwa 30-50% gelesen. 30% Bevölkerungsrückgang in den nächsten 50 Jahren wären auch jetzt durchaus möglich - einige Prognosen gehen davon aus, dass die Bevölkerungszahl Deutschlands gegen Mitte des 21. Jahrhunderts die 60-Millionen-Marke unterschreiten könnte, und aufgrund der ungünstigen Altersverteilung ist eigentlich keine Grenze zu erkennen, ab wann sich die Entwicklung wieder umkehren könnte. Aber wir schweifen in der Tat ab...
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Das statistische Bundesamt geht bis 2050 von einem Bevölkerungsrückgang auf rund 74 mio EW aus, jedoch gibt es in Deutschland keinen einheitlichen Schrumpfungsprozess, für Berlin jedenfalls kann man bis 2030 von einem Wachstum auf mindestens 3,6 mio EW ausgehen (betrachtet man Berlin + den Verflechtungsraum ist das Wachstum schon seit Jahren erheblich stärker, außerdem kann man immer noch auf einen Anstieg der Geburtenzahlen hoffen - Frankreich machts vor, daß auch in der westlichen Welt deutlich höhere Werte möglich sind).
Was die Brachfläche angeht: ich finde sie relativ unauffällig (und bin auch froh darüber, daß der Rossi-Entwurf nicht verwirklicht wurde), eine gründliche Durchentwicklung, auch wenn sie noch Jahre braucht, ist mir allemal lieber als ein Schnellschuss.
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Die Bertelsmann-Stiftung geht bis 2020 von einer Schrumpfung Berlins um 0,5% aus, die Prognose der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung geht in ihrer pessimistischsten Prognose von einer Schrumpfung von 5,1% bis 2030 und in der wohl realistischsten Basisprognose von -1,1% aus. Wo da zusätzliche 200 000 Einwohner herkommen sollen (Zumal keinerlei wirtschaftlicher Fortschritt in Berlin erkennbar ist), bleibt mir schleierhaft. An einen starken Anstieg der Geburtenraten glaube ich kaum, wäre mE auch nicht wünschenswert: Deutschland ist heute schon irrsinnig dicht besiedelt, ein Bevölkerungsrückgang und eine Ausweitung naturbelassener Flächen würden die Lebensqualität hier eher erhöhen. Wenn man unbedingt Bevölkerungswachstum in D will, wäre eine Überwindung xenophober Ressentiments und eine Lockerung der Einwanderungsbedingungen der einzig realistische Weg.
Zum Rossi-Entwurf: Was hat dir denn daran nicht gefallen? Ich finde ihn überaus gelungen, von einem Schnellschuss kann hier mE gar keine Rede sein.
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^^ so nun haben wir von "massenmordenen Generälen" und "xenophoben Ressentiments" ja alles, was wir nicht in einem Architekturforum brauchen. Einen Gang runterschalten bitte.
Genauso sehe ich das auch. Bitte zurück zum Thema!
Bato -
"Massenmordende Generäle" sind ein schöner Pleonasmus. Aber lassen wir das.
Außerdem bin ich durchaus der Meinung, dass der politische und soziale Kontext von Architektur ein integraler Bestandteil in Planung und Diskussion sein muss. Einer quasi-autistischen Betrachtungsweise, die Gebäude als kontextfreie Gesteinsformationen im luftleeren Raum betrachtet, kann ich wenig abgewinnen. -
ein schöner Pleonasmus
überflüssig ist diese ganze Diskussion hier! Zwar mag ein gewisser Zusammenhang zwischen Bautätigkeit und Bevölkerungswachstum bestehen, aber die Entwicklung oder Nicht-Entwicklung einer einzelnen Immobilie damit zu begründen ist schon sehr weit an den Haaren herbei gezogen, meint ihr nicht?!
Dabei reicht es viel eher, wenn sich ein einzelner Mieter mit einem Flächengesuch von 2000 bis 5000 m² neue Räumlichkeiten mit Klimaanlage, effizienterer Flächennutzung, niedrigen Nebenkosten, etc. wünscht und daher eine neue Immobilie bevorzugt... und schon kann das Eckgrundstück bebaut werden. Mit Bevölkerungsprognosen bis zum Jahr 2050 hat das herzlich wenig mit zu tun...
Aber vielleicht ist diese Realitätsnähe hier auch gar nicht erwünscht, wenn man doch statt dessen so schöne Fremdwörter zur Unterlegung der eigenen Meinung benutzen kann.
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^^
Die Senatsverwaltung geht in ihrer Basisprognose von einem Anstieg auf 3,476 mio EW bis 2030 aus, die Wachstumsvariante von rund 3,6 mio EW (wobei die Entwicklung der letzen Jahre stets die Basisprognosen überschritten haben). Wie du darauf kommst, daß Berlin keine wirtschaflichen Fortschritte macht, ist mir unklar; auch wenn die allgemeine Wachstumsrate seit Jahren nicht sonderlich hoch ist, solltest du nicht vergessen, daß seit der Wende ein enormer Transformationsprozess stattgefunden hat, geprägt vor allem durch großflächigen Abbau von Arbeitsplätzen in Industrie und Bauwesen sowie dem öffentlichen Dienst, andere Branchen jedoch wie Tourismus und Medizintechnik / Biotechnologie oder das Konferenz- und Messewesen verzeichnen schon längere Zeit starkes Wachstum. Außerdem hat Berlin nach wie vor eine große Anziehungskraft gerade für junge Menschen aus ganz Deutschland, was der Bevölkerungsentwicklungdefinitiv zu gute kommt. Was die Geburtenrate angeht (Prenzlauer Berg etwa hat eine der höchsten Geburtenraten in Europa) geht es nicht um Wachstum, sondern darum, die Einwohnerzahl in Deutschland erstmal halten zu können, was wohl durchaus wünschenswert ist. Was der Fremdenfeindlichkeitskommentar soll, ist mir hier völlig unklar bei einer Stadt, in der 25% der Bevölkerung einen Migrationshintergrund hat.Der Schnellschuss-Komentar bezog sich übrigens nicht auf den Rossi-Entwurf (ich mag einfach den Postmodernen und klatschbunten Stil Rossis nicht) sondern auf jetzt anstehende Planungen.
@ porteño da hast du schon recht, die Diskussion ist hier eben in Richtung allgemeine Innenstadtentwicklung gerutscht. Gibt hier im Moment auch nichts konkretes zum Grundtück zu diskutieren.
Innerhalb eines Threads bitte möglichst wenig zitieren. Schreib einfach "^^" oder zu "#xyz" oder "@Rudi Völler" bspw. Der Strang ist sonst mühsam zu lesen, weil Dinge sich wiederholen.
Alle folgenden Beiträge zum Thema Einwohnerentwicklung werden ab sofort hierher verschoben. Kehrt jetzt mal bitte zum eigentlichen Thema zurück! Danke.
Bato -
Die Spatzen pfeifen es seit geraumer Zeit vom Dach. Die Finanzkrise hat die Orco Gruppe stark getroffen. Heute meldet die Mopo, dass Orco Germany sich überraschend vom Cumberland Projekt getrennt hat.
Damit wachsen die Zweifel, ob Orco sein letztes Berliner Projekt am Leipziger Platz überhaupt verwirklichen wird.
Das Leipziger Platz Projekt sei Orcos einzig verbliebendes Bauvorhaben in Berlin, an dem es nach eigener Auskunft festhalten wolle. So arbeite man mit Hochdruck an der Planreife und würde dann weitere Schritte bekannt geben
Allerdings erwarten Branchenexperten, dass sich Orco auch von dem Vorzeige-Projekt trennen wird. -
Dann kann man nur hoffen, dass sich die Brancheninsider täuschen. Vielleicht ist der Verkauf vom Cumberland ja ein letzter Versuch fehlende finanzielle Mittel zusammenzukriegen, um das Projekt am Leipziger Platz noch auszuführen.
Und im Gegensatz zu den Vertretern der "Alles ist besser als eine Brache" bin ich immer für das Scheitern der Projekte, die mir nicht zusagen. Aber den Entwurf hier kann ich eigentlich in großen Stücken unterstützen, besonders mit den großen Eingangsportalen zum Platz, die den Platz sicher wunderbar beleben würden... -
Eine ähnliche Meldung zum Cumberland-Verkauf findet sich auch im Tagesspiegel. Etwas mehr geht man auf das Leipziger Platz Projekt ein. Dort heißt es, dass Orco an dem Bauvorhaben festhalte und man noch die Baugenehmigung abwarten müsse. Die Grundsteinlegung würde aber voraussichtlich erst im Frühjahr nächsten Jahres erfolgen. Zwar sei die Erteilung der Baugenehmigung noch für Ende Oktober in Aussicht gestellt, doch ein Baubeginn im Winter sei problematisch.
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Schlechte Nachrichten (?)
Die Berliner Morgenpost berichtet über Spekulationen, denen zufolge Orco nun auch aus dem Projekt am Leipziger Platz auszusteigen gedenkt. Angabegemäß soll das Areal von dem Berliner Investor Huth (u.a. "Das Schloss" in Steglitz) entwickelt werden. Orco sei es bislang nicht gelungen ist, andere kapitalstarke Partner für das Projekt am Leipziger Platz zu finden.
Der neue Investor plant nach Informationen aus Branchenkreisen an dem prominenten Standort nun ein völlig anderes als das bisher von Orco präsentierte Projek, nämlich Luxus-Wohnungen und Handelsflächen. Ein Hotel ist nicht mehr vorgesehen.
Mittes Baustadtrat hofft, dass es bei dem hochwertigen Konzept von Kleihues + Kleihues bleibt. Offiziell wird für das Wertheim-Areal von einem Investitionsvolumen von 250 Millionen Euro gesprochen. Insider gehen jedoch davon aus, dass gut 400 Millionen Euro nötig wären, um das Quartier so zu bauen, wie es derzeit nach dem Entwurf von Kleihues + Kleihues projektiert ist.
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Nein nicht so negativ . . .
. . . das völlig andere Konzept mit Wohnungen und Handel statt Hotel bezieht sich auf das Haus Cumberland!
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Wow....vielleicht keine schlechte Entwicklung. Mit dem Schloss hat er meiner Meinung nach bewiesen, dass aus diesem Hause vernuenftige Umsetzungen kommen koennen. Beim Meininger am HBF allerdings eher nicht. Involviert war er ja schon als Centermanager und dementsprechend gibt es auch schon eine passende Projektseite: http://lep.hghi.de/
Dort zu sehen sind bisher noch die Entwuerfe von Kleihues + Kleihues und ein Fertigstellungstermin im Jahre 2011 (was ich so allerdings nicht glauben kann) -
Damit das Berlin-Forum nicht vollends einschläft, hier ein kleiner Link zur Mopo von heute:
http://www.morgenpost.de/berli…z-kann-bebaut-werden.html
Sehr gehaltvoll ist der Artikel nicht. Es geht im wesentlichen darum, dass die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung einen Bebauungsplan für die östlichen Teile Leipziger Platz/Leipziger Straße/Voßstraße erstellt hat, worin den Investoren Vorgaben hinsichtlich Hausgröße, Nutzung und Durchgängen gemacht werden. Das ganze solle jedenfalls die stagnierende Bautätigkeit dort wieder in Gang bringen, wobei der Senat aber natürlich auch keinen baufreudigen Investor aus dem Hut zaubern kann.
Tatsache bleibt, dass die im westlich-nördlichen Teil des LP gelegenen, seit Jahren unveränderten Werbegestelle/Hausattrappen doch das deprimierende Gefühl hinterlassen, dass es vermutlich finanziell attraktiver für den Grundstücksbesitzer ist, Großwerbeflächen zu vermieten, als das Grundstück schließlich zu bebauen.