Elbtower Baustopp - Diskussionsthread

Ich bin erstmal froh dass es überhaupt weitergehen soll. Die 45m weniger kann man verschmerzen, zumindest zu 95% (201m hätte mir besser gefallen).

In Anlehnung an den vielleicht markantesten österreichischen Alpen-Gipfel, der knapp an der 3000m Marke gescheitert ist, würde ich den Elbtower jetzt als Hamburger Dachstein bezeichenen.

Aber optisch macht das kaum einen Unterschied zu 245m, vielleicht wirkt es mit dem eventuell zukünftigen 110-120m Turm auf Baufeld 120 später sogar harmonischer.

Ich denke wenn ersterer erstmal fertig ist und sich gefüllt hat stehen die Chancen nicht schlecht, dass letzterer auch kommt.

Wenn man dann noch auf den Grasbrook eines der drei Hochhauser über 100m hinaus wachsen lässt, ergibt sich eine schöne neue und moderne Skyline für Hamburg.

Bleibt es eigentlich dabei, dass da eine Aussichtsplatform rauf kommen soll? Auf die hatte ich besonders gefreut.

nairobi ja, ich hatte irgendwo gelesen, dass auch der geschrumpfte Elbtower weiterhin eine Aussichtsplattform bekommt, die nun natürlich ebenfalls deutlich niedriger ist.

110-120 m auf Baufeld 120 wäre schön, dran glauben tue ich leider aber nicht ganz, wahrscheinlich endet das wieder mit einem 70-80m Stummel.

Ich persönlich hätte toll gefunden einen Elbtower mit 245m, ein Baufeld 120 mit ca 150m, Grasbrook mit den drei Hochhäusern die ca 100, 120, 140m haben und ein Hochhaus an der Ecke Heidenkampsweg/Amsinckstraße mit ca 120m.

Ich weiß, das ist viel "Holz", aber man wird ja mal träumen dürfen . Das würde sicher richtig gut aussehen aus allen Blickwinkeln.

Habe mal die Visualisierungen direkt in einer kleinen Collage miteinander verbunden um den direkten Vergleich zu sehen.

Ich muss sagen es enttäuscht mich weiterhin sehr. Ich fand sogar den bisherigen Entwurf mit 245 m aus einigen Perspektiven etwas zu "plump" oder dick. Nun, direkt übereinander, wirkt der 245 m Entwurf schlank und Rank gegen das Pummelchen, was das ganze nun werden soll. So wird der Elbtower nun seinen Spitznamen "Kurzer Olaf" wohl auf ewig behalten -- verdient.

Übrigens habe ich mal versucht Pi mal Daumen zu rechnen, wie hoch der große Kran des Elbtowers etwa über das Gebäude hinaus ragt um schätzen zu können, wie weit es noch höher geht.

Das Gebäude ist bei etwa 105 m, der Ausleger des Kranes ist etwa 7 m höher angebracht, also auf ca 112 m. Der 60 m lange Ausleger scheint in einem ziemlich genauen 45 Grad Winkel zu stehen, heißt also die Spitze vom Ausleger liegt etwa 42 m höher, also 112 + 42 = 154 m. Bedeutet das Gebäude wird nochmal 46 m höher als die Spitze vom Kranausleger. Nur um mal eine Vorstellung zu bekommen.

Bild: ONIRISM / David Chipperfield Architects

Ich habe auch mal versucht, mit der dünnen Datenlage die mir vorliegt, zu errechnen, wie teuer die oberen nun gestrichenen 12 Stockwerke wohl zu bauen wären.

Es heißt es fehlen zum fertigbauen der 199 m noch 500 Millionen, bereits verbaut sind ja 400 Millionen, macht 900 Millionen insgesamt.

Bei 140.300 m2 Grundfläche inkl Untergeschosse macht das pro m2 ca 6.415 € Baukosten.

12 Stockwerke direkt unterhalb der "Krone" müssten nach meiner Berechnung etwa 15.726 m2 Grundfläche haben, im Schnitt knapp über 1.300 m2 pro Geschoss), heißt multipliziert mit unserem m2-Preis kommen wir hier auf Baukosten von knapp 101 Millionen.

Da die 900 Millionen aber das Fundament beinhalten müsste man dies rausrechnen, die Stockwerke oben brauchen ja kein extra Fundament. Mal angenommen das Fundament macht 15% der Gesamtkosten aus, so kommen wir auf 5.453 € pro m2 für das Gebäude ohne Fundament.

Multipliziert mit unseren 12 Stockwerken kommen wir so auf Baukosten von nur noch etwas über 85 Millionen Euro. Und selbst das wird noch zu viel sein, die unteren Stockwerke dürften teurer zu bauen sein als die oberen pro m2, da diese ja viel mehr Gewicht tragen müssen. Also wäre der Preis pro m2 oben sicher noch weniger.

Legt man eine top Miete von 35-38 € pro m2 im Monat zugrunde kann man sich ja ausrechnen, wie schnell sich die Investition am Ende gelohnt hat. Sagen wir so: selbst wenn die oberen Stockwerke noch jahrelang leer stehen sollten, was ich nicht denke, würde sich die Investition in der Lebensdauer des Gebäudes noch um ein Vielfaches auszahlen.

Wenn jemand noch Kritik und Anregungen oder passendere Zahlen zu der Rechnung hat immer gerne her damit!

Eine andere Herangehensweise wäre über die Kubatur, also die m³ umbauten Raums (Bruttorauminhalt - BRI): in der ursprünglichen Version wäre der Elbtower überschlägig auf rd. 775.000 m³ BRI gekommen; diese Zahl kann man im Netz finden, sie ist aber nicht zuverlässig, nur annäherungsweise, weil die Stockwerke nach oben hin weniger Fläche und damit weniger Rauminhalt haben. Deshalb müsste man zunächst den BRI des noch nicht gebauten Teils ermitteln bzw. des gebauten und des noch zu bauenden Teils.

Dann müsste man die Herstellungskosten in €/m³ ermitteln, verschiedene Quellen geben die unterschiedlichsten Beträge an, weil man auch angeben müsste, welchen Bauzustand man zugrundelegen will: reinen Rohbau, mit oder ohne Fassade, mit oder ohne TGA oder gar den Endausbauzustand; Baukostentabellen geben eine Preisspanne an, je nach Qualitätsstandard der Bauteile; ich würde beim ET immer den höchsten Betrag ansetzen. Mühsame Sache das, nichts für mich.

Zitat von tunnelklick

Eine andere Herangehensweise wäre über die Kubatur, also die m³ umbauten Raums (Bruttorauminhalt - BRI): ...

An die Kubatur habe ich auch schon gedacht. Alles was ich habe sind die Geschossflächen der einzelnen Etagen des ursprünglichen 233 m Entwurfes (wären es doch nun wenigstens 233 m ). Die Geschosshöhen hätte ich auch parat. Mir wäre das auch zu komplex um da jetzt voll einzusteigen. Hätte ich das nötige Kleingeld die oberen Etagen zu bauen wäre das natürlich anders.

Übrigens: die "Krone", also die Schräge am Dach des Elbtowers beginnt 28 Meter unter der Spitze, was bedeutet, dass die nun völlig überdimensioniert aussehende Krone bereits 66 m oder ca 17 Stockwerke über dem jetzigen Baustand auf nur 171 m beginnt. Das ist so deprimierend.
Das höchste nutzbare Stockwerk befindet sich auf 180 m (Fußbodenhöhe).

(Alles auf Grundlage des ursprünglichen Plans abzüglich 12 Geschosse).

Vielleicht habe ich etwas Entscheidendes nicht mitbekommen, aber kurz meine Gedanken dazu wie folgt:

a.) Erst einmal "Gratulation" nach HH, dass es mit dem Bau ggf. doch weitergehen kann.

b.) Die 199 Meter sind natürlich nicht optimal, aber immer noch besser als "nix".

c.) Selbst wenn man nur auf die 199 Meter baut: Der ganze jetzt schon stehende "Unterbau" ist doch statisch auf die volle Gebäudehöhe (rund 250 Meter) ausgelegt !?

Was spricht denn (aus technischer Sicht) gegen die Möglichkeit, wenn "irgendwann später" in der Zukunft dann doch noch auf die volle Höhe (250 Meter) aufgestockt wird ?. Wenn die Stadt HH nun Teileigentum für das Museum erwerben möchte, dann wird man die TE nach WEG eben dergestalt formulieren können, dass eine spätere Aufstockung des Tower zur vollen Höhe möglich sein könnte - mit allen WEG-rechtlichen Implikationen, die das mit sich bringt. Gute RAe bekommen das formuliert.

Bauplanungsrechlich liesse sich die "Aufstockungs-Option" durch einen vorhabenbezogenen B-Blan absichern.

Wo steckt mein Denkfehler ?

^

Statisch ist alles auf 245 m ausgelegt, auch was die Anzahl der Treppenhäuser, Aufzüge etc angeht. Auch in der Hinsicht wäre es eine riesen Verschwendung, nur 200 m hoch zu bauen.

Das Problem wird die "Krone" des Hochhauses sein. Der Elbetower setzt sich ja nicht einfach quadratisch, praktisch, gut bis nach oben fort und oben ist ein Deckel drauf und fertig. Das Gebäude hat eine ganz spezielle "Form", kein Stockwerk gleicht dem anderen und vor allem: ab knapp 30m unter der Sitze fängt das Gebäude an treppenartig Richtung Osten schmaler zu werden bis zur Spitze hin. Diese Krone wird nun auf einer Höhe von ca 170-200 m gebaut statt 215-245 m.

Oben auf die Krone rauf bauen wird wohl kaum gehen, die oberen ca 7 Stockwerke wieder abtragen ist sicher auch keine Option. Einzig möglich wäre es das Gebäude wie bisher geplant weiter zu bauen und dann auf 200 m einfach, ohne Krone, Stopp zu machen. Sieht dann oben abgehackt aus, aber so wäre ein Weiterbau wohl noch am einfachsten.

Wie sieht das generell Genehmigungstechnisch eigentlich aus? Die Baugenehmigung muss ja sicherlich geändert werden wenn man mit Ziel 200 m weiterbaut. Wenn das geschehen ist, kann man dann ohne große Umstände wieder spontan zum alten, ja auch genehmigten, Plan zurück und auf 245 m gehen?

Ich bin ja der Meinung die Stadt sollte die oberen 12 Stockwerke bauen, das wäre mal eine wirklich sinnvolle und vor allem sichere Investition.

So wie ich die Aussagen der Stadt verstanden habe, liegt das ohnehin im Ermessen der Investoren. Daher kann man zum jetzigen Zeitpunkt sowieso noch nicht sagen, ob nicht doch noch weitere Investoren den Bau letztlich auf die vorgesehene Höhe ziehen.

Zitat von LevHAM

Wie sieht das generell Genehmigungstechnisch eigentlich aus?

In Hamburg mag das anders sein, Baurecht ist ja Landesrecht, aber hier in Sachsen kann man offenbar für das gleiche Bauvorhaben verschiedene Baugenehmigungen bekommen und sich dann aussuchen, welche man umsetzt. Kommt natürlich so gut wie nie vor, warum sollte man sich den Aufwand geben. Das Astoria in Leipzig ist aber so ein Fall. Hier hatte der Nachbar die Baugenehmigung beklagt und der Bauherr in der Folge umgeplant. Nachdem die Klage letztlich abgewiesen wurde, liegen nun zwei unterschiedliche Genehmigungen vor, beide gültig.

Gerade beim Thema Hochhaus wäre ich mit laienhaften Überschlagsrechnungen sehr vorsichtig. Bekanntlich sind die oberen Etagen im Bau anspruchsvoller, Stichworte Windlast, Baustellenlogistik, Haustechnik..., Kosten, die sich beim Elbtower noch dazu auf eine abnehmende Geschossfläche verteilen. Dass die Wette auf die obersten Etagen so sicher ist, würde ich auch nicht beschwören. Dagegen spricht eine Analyse, die mal von der Zürcher Kantonalbank angestellt wurde. Demnach verpufft die Euphorie bei Hochhäusern recht schnell und die Vermieter müssen die für obere Etagen üblichen Mietzuschläge absenken. Und mal ehrlich, aus der 20. Etage ist der Blick auch nicht besser als als aus der 15., vielleicht erkennt man sogar weiter unten mehr von der Landschaft.

Wenn eine Aufstockung so ein risikoloser Selbstläufer wäre wie behauptet, frage ich mich schon, warum die bestehenden Hamburger Hochhäuser dann nicht aufgestockt werden, da wäre ja genug Potenzial da. Das höchste Haus in Hamburg ist die Elbphilharmonie mit 110 Metern. Darunter folgen nur zwei Hochhäuser über 99 Meter, insgesamt stammen viele aus den 1960ern und 70ern. Falls jetzt 199 Meter gebaut werden, ist das schon ein gewaltiger Höhensprung.

Davon abgesehen möchte ich auch noch zu bedenken geben, dass die Statik auch nicht für die neue Nutzung berechnet wurde und ich kann mir schon vorstellen, dass Depots, Museum und Forschungslabore erheblich mehr Lasteneintrag bedeuten als nur ein bisschen Büro und Teeküche. Vielleicht ist auch das ein Grund für die Kürzung.

Ich finde wie gesagt ja ohnehin, dass die Kürzung die architektonische Idee besser zur Geltung kommen lässt und sich auch städtebaulich besser einfügt. Aber ich weiß schon, wenn's um die Länge geht, ticken da viele anders als ich. 😄

^Das ist keine sächsische Besonderheit.

Nach allgemeinem Verwaltungsrecht (§ 43 Abs. 2 VwVfG) erlischt eine einmal wirksam gewordene Baugenehmigung nicht automatisch durch Erteilung einer neuen Genehmigung. Eine Genehmigung bleibt wirksam, solange sie nicht zurückgenommen, widerrufen, aufgehoben oder durch Zeitablauf unwirksam geworden oder auf andere Weise erledigt ist.

Für jedes BVH kann es - wie in dem erwähnten Leipziger Fall -mehrere gültige Baugenehmigungen geben. Wird davon eine umgesetzt, erledigt sich die andere meistens durch gesetzlichen definierten Zeitablauf oder "auf andere Weise" (hier: Ausführung gemäß anderer Baugenehmigung). Eine Baugenehmigung ist stets nur eine bestimmte Zeit gültig. Wenn innerhalb dieser Gültigkeitsdauer nicht mit dem Bau begonnen wird, kann man einmal oder mehrmals die Verlängerung der Gültigkeit beantragen. Ungültig wird eine Baugenehmigung auch irgendwann, wenn der Bau unterbrochen wird. So kann es zwar zwei gültige Baugenehmigungen geben, aber nur eine ist nutzbar, die andere wird dann irgendwann hinfällig, sprich unwirksam.

Wenn der Elbtower nicht wie genehmigt ausgeführt wird, sondern anders (eben kürzer, andere Silhouette usw.), müssen die Änderungen genehmigt werden, die 245-m-Genehmigung ist dann vom Tisch. Will jemand später doch wieder aufstocken, brauchts dafür eine neue Baugenehmigung, die erteilt werden muss, sofern nicht öffentlich-rechtliche Vorschriften entgegenstehen.

^

Bedeutet also wenn der Elbtower noch während des Weiterbaus wieder seine alte Form bekommen soll ist das kein Problem sofern keiner die alte Baugenehmigung Widerrufen hat oder irgendwie nochmal x Jahre vergangen sind ohne Bautätigkeit.

Für ein höchst unrealistisches späteres aufstocken allerdings braucht es keine neue Baugenehmigung.

Zitat von LevHAM

Das Problem wird die "Krone" des Hochhauses sein.

Also ich weiß nicht ob andere das auch so sehen wie ich, aber ich finde diese Krone eh nicht gelungen. Ich fände es optisch ansprechender es ohne Krone bis 200m hochzuziehen. Da verdrehen der Geschosse reicht eigentlich um dem Gebäude ein Wiedererkennungsmerkmal zu geben.

nairobi alleine um ein späteres aufstocken so einfach wie möglich zu machen würde ich auch auf die krone verzichten. Nachts ließe sich das Gebäude mittels Laserstrahlern nach oben erweitern, das würde glaube ich richtig cool aussehen.

Leute, nur mal ganz kurz. Es ist hochhaustechnisch ein großer Unterschied, ob 200 m hoch oder höher gebaut wird. Da geht es um eine höhere Gebäudeklasse, die höhere Anforderungen bzgl. Brandschutz etc. pp. bedingen und vieles mehr. Ist alles problemlos nachzulesen. Glaubt jemand, es wird jetzt völlig aus der Luft gegriffen nur noch mit 199m geplant? Also, die Diskussion artet aktuell aus hier.

Ist einfach so. Und wirtschaftlicher wird ein HH ab 200m auch nicht, eher umgekehrt, durch mehr Aufzugsschächte minimieren sich die nutz- und vermietbaren Flächen, das ist alles kein Hexenwerk. Und wo sollen jetzt plötzlich die Investoren herkommen? Wenn also der Elbtower jemals mit 199m gebaut würde, so können zumindest die Hamburger froh sein.

Danke für die Info! Ich glaube nicht, dass das hier bekannt war, ich wusste es zumindest nicht und hatte mich schon gefragt, warum es genau 200 bzw 199 m sind. Was die Aufzugschächte angeht: diese sind ja bereits in ausreichender Menge für 245 m ausgelegt gebaut auf den ersten 100 m und nehmen Platz weg.

Wenn das Gebäude bei 245 m nicht wirtschaftlicher wird -- warum wollte man das Gebäude dann ursprünglich auf der Höhe bauen? Da muss es ja irgendwo zwischen 200 und 245 m einen "Breakeven" geben, der die Nachteile der höheren Gebäudeklasse egalisiert.

skyliner Wo kann man das nachlesen? Das würde die 199m erklären, die anderen möglichen Gründe über die hier spekuliert wurde machen nicht so wirklich Sinn. Ich habe versucht das zu googeln, finde aber nur eine Grenze von 60m ab der höhere Brandschutzvorschriften für Hochhäuser gelten... Das erklärt endlich mal die ganzen 59m Stummel in Hamburg.

Nachzulesen auf Seite 215 im Buch "Hochhaus-Atlas" von Callwey aus 2002 ISBN 3-7667-1524-0. "Zur Hochhausgruppe IV zählen Gebäude mit mehr als 200m Höhe. Für diese Gebäude können im Einzelfall von den Behörden weitergehende Anforderungen festgelegt werden". Zu der HH-Gruppe III zählen Gebäude von 60-200m. Für diese Gebäude können mehrere Feuerwehraufzüge gefordert werden. Die für die Gesamtstabilität des Gebäudes maßgebenden Bauteile sind in der Feuerwiderstandsklasse F120 (anstatt F 90) auszubilden. Zu den Aufzugsgruppen für verschiedene Höhen und den nach oben hin abnehmenden Arbeitsplätzen (je Etage) steht etwas ab S. 239 im Buch.

Erstmal Danke für die Info skyliner. Ist eine plausible Erklärung.

Folglich müssen alle bisher erfolgten Baumaßnahmen die höheren Anforderungen erfüllen.

Wie Aufwendig ist es jetzt, die Planungen auf 199m umzustellen?

Was mich dabei allerdings wundert is, das man in Hamburg soviele Gebäude zwischen 60 und 75m baut, für die dann ja höhere Anforderungen gelten als für ein 59m Gebäude.

Okay, es gibt auch viele, die zwischen 55 und 60 hoch sind, vieleicht aus diesem Grund.

^^ In der HafenCity sind momentan Watermark, Roots und das Spiegel Gebäude wischen 60 und 75m. Dazu noch die Waterfront Towers im Überseequartier die 60m hoch sein sollen. Ansonsten sieht es mit den Projekten über 60m auch eher mau aus. Skysegel ist nicht im Bau und das Kongresshotel an den Elbbrücken wurde zurückgegeben. Das einzige was wirklich gebaut wird ist das Präventionszentrum der Berufsgenossenschaften was 69m hoch ist. Auch sonst passiert dort wenig.

Ansonten ist da noch die Amsinckstraße 45 ist in Planung und vom Plaza Premium Hotel in Harburg reden wir in dem Zusammenhang besser nicht(sollte 2014 fertig sein und ist immernoch im Bau). Harburg Innovation Port ist auch noch in Planung. In den letzten 15 Jahren sind außerhalb der HafenCity auch nur das Motel One in St Georg und der Kristall-Tower in Altona in der Höhenspanne fertig gestellt worden.

Mit anderen Worten so viele sind das gar nicht. Ganz viel bleibt unter 60m.

Zitat von skyliner

Nachzulesen auf Seite 215 im Buch "Hochhaus-Atlas" von Callwey

Das zählt die Anforderungen für 60 - 200 m auf, aber was sind zusätzlichen Anforderungen für 200 m+?

Aber wie auch immer die Anforderungen aussehen, der Elbtower erfüllt sie bereits, denn er wurde bereits mit dem Ziel 245 m genehmigt und zu 1/3 gebaut. Etwaige Anforderungen, Feuerwehraufzüge, Feuerwiderstandsklassen etc dürfte das Gebäude, sofern es korrekt gebaut wurde, erfüllen. Und ich glaube kaum, dass man nun ab Stockwerk 24 oder wo auch immer die gerade sind einfach mit weniger Aufzugschächten, Widerstandsklassen etc weitergebaut wird.