Elbtower Baustopp - Diskussionsthread

https://www.abendblatt.de/hamburg/hambur…obox=1702573436

Hier der Abendblatt Artikel mit Paywall, den ich letztens postete. Er scheint nun frei zugänglich zu sein.

Um ihn auf den Punkt zu bringen: Kühne will sich einbringen, aber nur wenn die Stadt sich "klar positioniert", die scheinen sich aber rauszuhalten weitestgehend. Weitere interessierte warten darauf dass die Elbtower GmbH & Co KG auch insolvent geht, bevor sie weiter vorgehen.

Die Hoffnung ist aber weiter dass das Projekt Elbtower aus der Signa Firmengruppe herausgelöst werden kann, so wäre ein schneller Weiterbau möglich.

Eine Insolvenz der Elbtower GmbH & Co KG dürfte die Baustelle, wo Insider laut Artikel, um die zehn Monate lahmlegen.

Die Investoren gehen weiterhin nicht von einem Totalverlust bzw Ausfall ihrer Investition aus, sind sicher dass weitergebaut wird, auf die eine oder andere Art. Und auch sie sagen, dass rein niemand Interesse an einer Bauruine hat.

Ich habe den Eindruck dass Moment jeder abwartet was der andere macht, in Lauerstellung, und vor allem darauf was sie Stadt macht, aber die möchten sich da weitestgehend möglich raushalten, weil sonst noch herauskommt, dass es ja die SPD ist, die uns das eingebrockt hat.

Zitat von LevHAM

(...) weil sonst noch herauskommt, dass es ja die SPD ist, die uns das eingebrockt hat.

Fairerweise muss man sagen, es war konkret der Vorgänger von Peter Tschenscher, der das vorangetrieben hat. Klar ist der SPD. Aber man muss auch sagen, dass die Begeisterung in diesem Forum, und da nehme ich mich nicht aus, ebenfalls groß war.

Was mich aber von Anfang an gestört hat: Dass die Signa das Projekt übertragen bekam. Der gleiche Laden, der in anderen Teilen der Stadt seit Jahren die Kaufhäuser schließt. Eines nach dem anderen.

Zitat von f-r-a-n-k

Was mich aber von Anfang an gestört hat: Dass die Signa das Projekt übertragen bekam. Der gleiche Laden, der in anderen Teilen der Stadt seit Jahren die Kaufhäuser schließt. Eines nach dem anderen.

Schwierig.

Signa steht, oder besser stand, für erstklassige architektonische Qualität. Es wurde eben nicht auf den letzten Euro kurzfristiger Rendite geachtet - zu Lasten des Erscheinungsbilds. Der Elbtower in dieser herausragenden Form war wohl nur mit Signa zu bekommen.

Mein Eindruck ist, dass sich im Moment alle noch recht bedeckt halten, was ja auch sinnvoll ist, weil die Situation um Signa noch nicht endgültig geklärt ist. Sobald es hier mehr Klarheit gibt, werden sicher auch die beteiligten Akteure mehr in die Öffentlichkeit treten.

Ich gehe davon aus, dass der Elbtower fertigestellt werden wird. Wann, von wem und zu welchen Konditionen und Kosten wird man dann sehen.

Zitat von f-r-a-n-k

Was mich aber von Anfang an gestört hat: Dass die Signa das Projekt übertragen bekam. Der gleiche Laden, der in anderen Teilen der Stadt seit Jahren die Kaufhäuser schließt. Eines nach dem anderen.

Ja, und? Die Kaufhäuser laufen eben seit Jahren defizitär. Jeder Bürger hat das mitzuverantworten, denn die Meisten tragen ihr Geld eben doch eher zu Amazon als zu Karstadt. Hätten die Kaufhäuser eine Chance profitabel betrieben zu werden hätte sich zudem sicher auch ein anderer Nutzer gefunden – mir ist da aber kein nennenswerter Interessent bekannt.

Zitat von Regent

Ja, und?

Und? Signa hat regelmäßig Staatshilfen für die Karstadt-Häuser kassiert und sie dann doch über den Jordan gehen lassen. Von den kreativen Wiedervermietungsmodellen der Kaufhausimmobilien fange ich jetzt nicht an.

Zitat von f-r-a-n-k

Was mich aber von Anfang an gestört hat: Dass die Signa das Projekt übertragen bekam.

Meine Begeisterung war auch groß und sie ist es weiterhin, jedoch finde ich eben die Wahl des Investors mutig, ich kann mir gut vorstellen dass es da auch weitere gab.

^ Naja, zwei andere. Das hatten wir doch oben schon. Und es war eben verquickt mit den Architekturbüros.

Offensichtlich ist, dass schon die "Vergabe" des Grundstücks an SIGNA fehlerhaft war und die vertraglichen Mechanismen zur Absicherung des Baufortschrittes und der Finanzierung des Projekts nicht funktioniert haben. Sämtliche Beteuerungen der SIGNA aus der jüngeren Vergangenheit, dass der Elbtower "durchfinanziert" sei, sind schon jetzt unheimlich schlecht gealtert. Nahezu zynisch liest sich die Pressemitteilung der Stadt Hamburg von 2018, in der der Elbtower vorgestellt wurde und der SIGNA noch eine "Belastbarkeit der Finanzierung und eine hohe Eigenkapitaldeckung" attestiert wurde. (Hier)

Es ist vor dem Hintergrund des andauernden Baustopps und den absehbar immensen Verzögerungen des Bauprozesses (sollte überhaupt weitergebaut werden) nicht weit hergeholt, von einem absoluten Debakel zu sprechen. Meiner Auffassung nach ist es in den folgenden Monaten nun eine gesellschaftliche Aufgabe, die massiven Fehler bei der Grundstücksvergabe aufzudecken.

Man sollte sich allerdings nicht mit parteipolitischem Gekämpfe aufhalten und die Situation allein an der Person Olaf Scholz festmachen. Sicherlich trägt er als damaliger Aufsichtsratsvorsitzender der städtischen HafenCity GmbH eine politische und organisatorische (Mit)Verantwortung für das Projekt. Ihm eine blinde, übermäßige persönliche Motivation zu unterstellen, geht allerdings - angesichts der bereits seit Jahrzehnten zuvor bekannten Pläne der hohen Bebauung an den Elbbrücken - zu weit.

Im Wesentlichen hat Olaf Scholz als Mitglied und Vorsitzender des Aufsichtsrats wahrscheinlich nur eine Empfehlung abgenickt, die ihm eine Wettbewerbsjury vorgelegt hat. Nachlesen kann man diesen Prozess in der entsprechenden Drucksache 21/13500.

Wieso war die Vergabe an Signa offensichtlich fehlerhaft? Was genau denn?

Zitat von tunnelklick

Wieso war die Vergabe an Signa offensichtlich fehlerhaft? Was genau denn?

Das Verfahren muss fehlerhaft gelaufen sein, denn offensichtlich ist der Elbtower ja eben NICHT durchfinanziert. Und falls jetzt das Argumention mit den diversen, nicht vorherzusehenden Krisen kommt: Wirtschaftlich schwächere Phasen hätten in die Evaluierung eingepreist sein müssen.

Zitat von tunnelklick

Wieso war die Vergabe an Signa offensichtlich fehlerhaft? Was genau denn?

Ich würde mich da meinem Vorredner anschließen. Die unerfreuliche Situation, vor der man jetzt steht, indiziert schon stark, dass mit SIGNA ein Investor ausgesucht wurde, der nicht ansatzweise so finanziell belastbar war, wie man es sich vorgestellt hatte. Welche Fehler genau gemacht wurden, kann ich natürlich nicht sagen, weil der Entscheidungsfindungsprozess der Grundstücksvergabe bis jetzt undurchsichtig ist.

Insbesondere wäre aus meiner Sicht relevant herauszufinden, welche Kriterien die mit der Vergabe des Grundstücks befasste Wettbewerbsjury angesetzt und am Ende gewichtet hat und wie sie zu ihrer Überzeugung gelangt ist, dass SIGNA ein finanzstarker Inverstor gewesen sei. Der gesamte Entscheidungsfindungsprozess erscheint mir - Stand jetzt - sehr intransparent dokumentiert, mindestens aber nicht öffentlich zugänglich zu sein.

Nur so kann man Fehler konkret aufzeigen und Verantwortlichkeiten festmachen. Alles andere wäre Spekulation.

Zitat von Elbphilharmonie

...indiziert schon stark, dass mit SIGNA ein Investor ausgesucht wurde, der nicht ansatzweise so finanziell belastbar war, wie man es sich vorgestellt hatte.

^^ Meines Wissens war die SIGNA Prime der *einzige* Investor unter den Wettbewerbern, der die geforderte Eigenkapitaldeckung vorweisen konnte.

Natuerlich ist der Stillstand jetzt misslich, aber ich sehe den Elbtower am Ende stehen wie geplant - nur halt spaeter und ggf unter anderem Eigner. Die Politik muss einfach jetzt Ruhe und Nerven bewahren und notfalls auch das 'Mahnmal der Bauruine' eine Weile aushalten ohne schnell faule Kompromisse einzugehen nur um das Projekt schnell neu zu starten. Dazu braucht es ein dickes Fell, denn Medien und Opposition werden natuerlich monatelang unsachlich herumpoltern und jede noch-so-abwegige Idiotie als vermeintliche 'Loesung' praesentieren und dem Senat 'Nichtstun' und 'Desinteresse' vorwerfen.

Dabei ist 'Nichtstun' seitens der Politik grade genau das Richtige.

Signa Prime meldet Insolvenz an

Eine große Überraschung ist es nicht mehr. Aber heute hat auch die Signa Prime, zu denen neben dem KaDeWe unter anderem auch der Elbtower gehört, offiziell Insolvenz angemeldet.

Man wird jetzt in aller Ruhe sehen müssen, was das für dieses herausragende Bauprojekt bedeutet. Man kann aber davon ausgehen, dass das Projekt fertiggestellt wird. Ob noch von Signa oder von einem neuen Investor wird man sehen.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unt…e3-89b50253a5a0

Nach meinem Verständnis ist das doch ein gutes Zeichen, nun gibt es endlich mal "Fakten" und nicht diesen Zustand dass alles "in der Schwebe" ist und deswegen alle die Finger still halten.

Zitat von Midas

Meines Wissens war die SIGNA Prime der *einzige* Investor unter den Wettbewerbern, der die geforderte Eigenkapitaldeckung vorweisen konnte.

Ich wüsste gerne, woher diese Informationen stammen. Die entsprechende Drucksache Drucksache 21/13500 spricht der SIGNA zwar eine hohe Eigenkapitaldeckung zu, macht aber keine Aussage dazu, in welcher Weise sich SIGNA in finanzieller Hinsicht von den anderen Bewerbern abgehoben hat. Die Daten zur Eigenkapitaldeckung, sowie der gesamte Entscheidungsfindungsprozess der Jury sind schlicht nicht öffentlich verfügbar. Insgesamt wird der Prozess der Vergabe des Grundstücks in der Drucksache eher oberflächlich beschrieben.

Es ist nicht einmal ersichtlich, welche konkreten Eigenkapitalnachweise die Stadt gefordert hat. Solche Nachweise sind festgehalten im Kaufvertrag des Grundstückes. Der ist übrigens öffentlich einsehbar, weil er in das Transparenzportal der Stadt Hamburg gestellt wurde: Grundstückskaufvertrag Elbtower mit Anlagen (hamburg.de)

Dort kann man die geforderten Nachweise aber nicht finden, weil die entsprechenden Stellen im Vertrag geschwärzt wurden.

Zitat von Midas

denn Medien und Opposition werden natuerlich monatelang unsachlich herumpoltern und jede noch-so-abwegige Idiotie als vermeintliche 'Loesung' praesentieren und dem Senat 'Nichtstun' und 'Desinteresse' vorwerfen.

Und das ist auch gut so. Kontrolle und Kritik der Regierungsparteien und das Schaffen von alternativen Lösungsansätzen sind demokratietheoretisch schlicht die Aufgaben der Opposition. Ich hoffe inständig, dass Medien diesem Desaster auf den Grund gehen. Denn nur so wird gewährleistet, dass die Öffentlichkeit angemessen und fortlaufend mit Informationen über das Projekt versorgt wird.

Zitat von Midas

Die Politik muss einfach jetzt Ruhe und Nerven bewahren

Das stimmt. Panik und überhastete Entscheidungen sind sicherlich nicht angebracht. Allerdings kann man sehr daran zweifeln, ob eine jahrelang vor sich hin verrottende Elbtower-Bauruine wirklich die Attraktivität für etwaige neue Investoren steigert, das Projekt fertigzustellen. SIGNA wird es jedenfalls nicht können.

Zitat von Elbphilharmonie

Ich wüsste gerne, woher diese Informationen stammen.

Aus meinem seit knapp 20 Jahren gepflegten Netwerk an ca. 100 'Kontakten', also Investoren, Planern, Maklern, Aufsichtsräten und Entscheidungsträgern in der Hamburger Wirtschaft, Gesellschaft und Politik.

Nicht alles was ich so 'höre' ist immer die letzte Weisheit, aber in der Regel ist es auch nicht 'grob falsch'.

Zitat von Elbphilharmonie

Ich hoffe inständig, dass Medien diesem Desaster auf den Grund gehen.

Welches 'Desater'? Außer, dass die Optik nicht toll ist, gibt es eigentlich kein Problem. Ein Hochhaus-Bau verzögert sich. So what?

Das Risiko ist zu 100% bei der Privatwirtschaft und der Stadt entstehen keine Mehrkosten. Für mich 'schade' aber kein Drama, es sei denn man will Drama.

Deine Sicht der Medien als 'Sturmgeschütz' der Demokratie in allen Ehren. In Hamburg ist es eher die dümmste anzunehme Klickstrecke. Leider.

Zitat von Midas

Aus meinem seit knapp 20 Jahren gepflegten Netwerk an ca. 100 'Kontakten', also Investoren, Planern, Maklern, Aufsichtsräten und Entscheidungsträgern in der Hamburger Wirtschaft, Gesellschaft und Politik.

Alle Achtung. Der interessierten Öffentlichkeit sollten allerdings verlässlichere Informationen über den gesamten Vergabeprozess des Elbtowers zur Verfügung stehen, als solche aus der Hand von Midas und seinen ca. 100 Kumpels.

Zitat von Midas

Welches 'Desater'?

Das Desaster liegt einerseits darin, ein hochwertiges Grundstück an einen nun insolventen Investor vergeben zu haben. Dadurch verzögert sich der Fertigstellungsprozess der HafenCity insgesamt weiter deutlich. Andererseits klaffen die Erwartungen aller Beteiligten und Grundannahmen des Projekt - bspw. in Hinblick auf die Finanzkraft von SIGNA - eklatant mit der Wirklichkeit auseinander.

Das was du als "Optik" bezeichnest, sehe ich - gerade vor dem Hintergrund etlicher fehlerbehafteten Großbauprojekte in Deutschland mit staatlicher Beteiligung - als verlorenes Vertrauen in die Politik und die Leistungsfähigkeit der Verwaltung solche großen Projekte vorantreiben zu können. Dabei ist es nicht entscheidend, dass es sich bei der konkreten Umsetzung um ein privates Bauprojekt handelt.

Zitat von Midas

Das Risiko ist zu 100% bei der Privatwirtschaft und der Stadt entstehen keine Mehrkosten. Für mich 'schade' aber kein Drama, es sei denn man will Drama

Darüber hinaus würde ich die finanziellen Risiken des Projekts für die Stadt nicht unterschätzen.

Nur zwei Gedanken:

Wer zahlt denn den Kaufpreis für das Grundstück, inkl. der bereits verbauten baulichen Anlagen im Falle der Ausübung eines Wiederkaufrechts? Die Stadt!

Wer trägt allein die Personalkosten für das Verfahren rund um das Aufstellen eines neuen Bebauungsplans, sollte der Elbtower tatsächlich zurückgebaut werden und eine neue Bauleitplanung erforderlich werden? Die Stadt!

Zitat von Elbphilharmonie

Wer zahlt denn den Kaufpreis für das Grundstück, inkl. der bereits verbauten baulichen Anlagen im Falle der Ausübung eines Wiederkaufrechts? Die Stadt!

Natuerlich die Stadt. Aber nicht die EUR 122 Mio die man vorher fuer das selbe Grundstueck eingenommen hat, sondern nur EUR 117Mio, naemlich abzueglich einer 'Aufwandspauschale' von EUR 5 Mio. Die Stadt waere also EUR 5 Mio im 'Plus' - abzueglich der internen Projektmanagement-Kosten Seitens der Stadt und der Hafencity GmbH..

Zitat von Elbphilharmonie

Wer trägt allein die Personalkosten für das Verfahren rund um das Aufstellen eines neuen Bebauungsplans, sollte der Elbtower tatsächlich zurückgebaut werden und eine neue Bauleitplanung erforderlich werden? Die Stadt!

Wie gesagt, dafeur waeren die EUR 5 Mio da. Allerdings ist das in meinen Augen kein Szenario. Im Falle der Ausuebung des Rueckkauf-Rechtes wuerde fuer EUR 117 Mio nicht nur das Grundstueck and die Stadt fallen, sondern auch alle bis dato erbrachten Bauleistungen im (geschaetzten) Wert von rund EUR 300 Mio.

Anstatt es negativ zu sehen als:

'Die Stadt hat dann eine Bauruine am Hals die man mit Millionenaufwand beseitigen muss'.

Kann man es auch positiv sehen als:

'Die Stadt bekommt Bauvorleistungen im Wert von EUR 300 Mio geschenkt und kann einem neuen Investor das Projekt Elbtower quasi mit EUR 300 Mio Rabatt anbieten'

Nebebei: Hamburger Presse - es ist in meinen Augen ein intelektuelles Armutszeugnis wie kenntnislos sich da am Elbtower abgearbeitet und versucht wird einen 'Skandal' zu konstruieren den es so nicht gibt. Wer sich ein bisschen Auskennt mit der Stadt Hamburg und dem Immobilien-Sektor, der wird verstehen, dass es in der Tat massive Probleme mit Objekten und Projekten von Signa/Benko gibt die uns allen in Hamburg noch reichlich Aerger machen koennten. Nur sind diese eben nicht der Elbtower sondern (...) und (...) und (...).

Zitat von Midas

'Die Stadt bekommt Bauvorleistungen im Wert von EUR 300 Mio geschenkt und kann einem neuen Investor das Projekt Elbtower quasi mit EUR 300 Mio Rabatt anbieten'

Tut mir Leid, aber das ist schlicht nicht wahr und steht so nicht in dem Kaufvertrag. Dort ist unter 19.2.8 ausdrücklich geregelt (wie gesagt, man kann ihn öffentlich einsehen), dass die Stadt zusätzlich zu dem Wiederkaufspreis eine Pauschalentschädigung zahlen muss, deren Höhe sich nach dem "erzielten Preis für die baulichen Anlagen" richtet. Das stellt auch die Drucksache in 6.3.3 klar. Welchen Wiederkaufspreis die Stadt am Ende zahlen muss, ist natürlich noch völlig unklar, wenn man bspw. potentielle Vertragsstrafen gegenrechnet. Umsonst gibts die Bauruine aber nicht.

Zitat von Midas

Hamburger Presse - es ist in meinen Augen ein intelektuelles Armutszeugnis wie kenntnislos sich da am Elbtower abgearbeitet und versucht wird einen 'Skandal' zu konstruieren den es so nicht gibt.

Ich finde eher, dass du versuchst eine böse Medienverschwörung in Hinblick auf valide Berichterstattung zu konstruieren. Umso wichtiger ist die Berichterstattung, wenn man bedenkt, wie schamlos sich die Eigentümer und Geschäftsführer der einzelnen SIGNA-Gesellschaften persönlich bereichert haben. Erst heute hat dazu die ZEIT einen zutreffenden Kommentar mit dem Titel "Hochgestapelt, Hereingefallen" veröffentlicht.