S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

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    Notfallkonzept heißt Notfallkonzept und bei dem gerade zu Erlebenden und den für S21 Konzipierten haben die das Problem, die zwischen Vaihingen und Hbf aussteigen wollen, das ist dann mal eine Gemeinsamkeit.


    So kommt zusammen was zusammen gehört :*

  • ippolit: ich glaube du vermischt hier einiges bzw. vergleichst äpfel mit birnen.

    - der kopfbahnhof wurde ja in der zwischenzeit umgebaut (inwiefern sich dadurch die kapazität bereits verringert oder vergrössert hat kann ich leider nicht beurteilen) und die zulaufgleise sind teilweise verändert worden

    - heutzutage fahren wohl locker 100% - 2005 mehr s-bahnen als 1975, (im 15-min takt fast den ganzen tag in beide richtungen, vor einigen jahren war ja noch 30-min takt) die jetzt alle im kopf unterzubringen geht ja gar nicht.

  • ippolit: ich glaube du vermischt hier einiges bzw. vergleichst äpfel mit birnen.

    - der kopfbahnhof wurde ja in der zwischenzeit umgebaut (inwiefern sich dadurch die kapazität bereits verringert oder vergrössert hat kann ich leider nicht beurteilen) und die zulaufgleise sind teilweise verändert worden

    Joo nur behaupten dies eben die Gegner auf ihrer k21 Seite, dass man ohne Umbaumaßnahmen, sofort die Kapa von 1975 hat, ist falsch, wie so vieles was von den Gegnern kommt, kannst ja denen mal Feedback geben, dass sie ihre Seite ändern... für alle mit schlechten Gedächtnis kann man dann nach der Korrektur dieser Falschmeldung, ja wieder verlauten "immer" Recht gehabt zu haben...:rolleyes:

    heutzutage fahren wohl locker 100% - 2005 mehr s-bahnen als 1975, (im 15-min takt fast den ganzen tag in beide richtungen, vor einigen jahren war ja noch 30-min takt) die jetzt alle im kopf unterzubringen geht ja gar nicht.

    S-Bahnen fahren in dieser Zeit, in der die Stammstrecke gesperrt ist, nur alle 30 min den Hbf an.

  • ^ Ich meinte folgendes, im zuge von S21 sind bereits einige umbauten geschehen insofern haben sich da die zuläufe bereits geändert inwiefern sich dadurch nun bereits die kapazität des Kopfes verringert oder vergrössert hat kann ich nicht beurteilen. ich wollte das nur als denkanregung geben. ich gehe mal davon aus dass die K21 Leute den Stand des Kopfes vor allen Umbauten herangezogen haben für ihre Kapazitätsaussagen.

    Zu den S-Bahnen. Nehmen wir mal 18h * 6 Linien * 2 (30-min Takt) = 216 * 2 Richtungen = 432 Bewegungen. Das ist ganz schön viel was du da im aktuellen Kopfbahnhof unterbringen musst meinst du nicht?

  • Ohlsen :

    Was falsch ist, das der Kopf ohne S-Bahn vor 1975 gleichviel Kapa hat, wie nach der S-Bahn. Auf der k21 Seite wird explizit behauptet, dass die Anzahl die 1969 erreicht wurde, auch heute noch zur Verfügung stehen würde, hier ist kein Zusatz S21 zu lesen. Selbst wenn, durch S21 ist das Gleisvorfeld ca. 200 m weiter nach hinten geschoben worden, imho ist hier deswegen keine Weiche weniger vorhanden, das hat aufgrund von engeren Radien sicher Einfluss auf die Zeit, die ein Zug braucht, ein- und auszufahren, nur eben erheblich weniger, als der Wegfall von Zulaufstrecken durch die S-Bahn.

    Jetzt im Notfallkonzept sind die zwei Zulaufstrecken, die 1975 verloren wurden, wieder nutzbar und trotz dieser beiden zusätzlichen Zulaufstrecken, kann der Kopf eben nicht mehr alle Fernverbindungen abwickeln und ...

    Wenn da ein paar Verspätungen auflaufen, wird es sicher spannend das anzusehen.


    Deine einfache Rechnung für die S-Bahn mal nehmend, die ignoriert dass Fernverbindungen wegfallen insbesondere zu den Spitzenstunden mal für S21 überschlagen, dass bei S21 durchschnittlich 32 Züge ein- und ausfahren was 64 Bewegungen im Kopf entspricht mal 18 gleich 1152 Bewegungen, das ist doch mal eine Zahl, ziehst Du da Deine 432 ab sind dann immer noch 720 Verbindungen für den Fernverkehr möglich, als müsste dann kein Zug weniger, es könnten noch über 100 mehr fahren, ... ;)

  • Leute wie oft denn noch...:confused:


    Schon bei der Schlichtung vor mehr als 10 Jahren haben sich die Gegnerchen unglaublich blamiert als sie da irgendwas von der überlegenen Leistungsfähigkeit des alten Sackbahnhofs dahergeschwurbelt haben und die Profis von der Bahn AG ihnen dann eben mal kurz eiskalt nachgewiesen hat das der neue Tiefbahnhof durch die extrem erweiterten Zulaufstrecken und die viel effektiver nutzbaren Gleise 100 Prozent mehr ab kann. Ich weiß noch das Palmer damals unglaublich doof geschaut hat als ein Experte ihm das mttels Simulation klar gemacht hat.


    Und die peinliche Nummer die jetzt grade wegen Kapazitätsmangel im K20-Loch mit der S-Bahn abläuft wird zukünftig im Störungsfall im Tiefbahnhof auch wesentlich problemloser abgewickelt werden können. Die neuen Tunnelstrecken bieten da ja ganz andere Möglichkeiten. Also mal an Ohlsen @Maulwurf & Co.: Schön Ball flach halten und bitte keine Parkschwätzer-Fakenews verbreiten!:Nieder:

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    Blamieren tut man sich auch, wenn man keinen Fehler eingestehen kann oder immer Recht haben muss ...

    Tja - damit tun sich die Gegnerchen bekanntlich sehr schwer, und lassen sich auch nicht davon beirren das bisher noch jede ihrer Behauptungen wiederlegt wurde. Die werden ihre Lügen und Fehlinfos wahrscheinlich noch auftischen wenn der neue Tiefbahnhof seine Überlegenheit längst eindrucksvoll unter Beweis gestellt hat.:nono:

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    Was mich immer wieder ärgert, dass man so nie ganzheitlich diskutieren kann.

    Problem in Stuggi ist der Verkehr im regionalen Nahverkehr (Heilbronn, Tübingen, Reutlingen, Göppingen, Vaihingen (Enz), ...) die alle zum Metropolnetzwerk gehören (sollten), will ich hier erheblich mehr Menschen in den ÖPNV bekommen ist imho ein System wie das in Tokio erlebbar ist, das Beste. Hier kann man an der Metro mit Expresszügen die Distanz Yokohama Tokio in wenigen Zwischenstationen erreichen vom gleichen Bahnsteig wie die Züge die alle Stationen abfahren.

    So perfekt wie in Tokio werden wir es mit unserem nicht ganz so verdichteter Region nicht schaffen, nur eine Lösung kommt bei so einer Vision nie in den Kopf, der Kopf!


    Ich würde dies, indem man eine 2. Stammstrecke ohne Halt am Hbf, dafür eine andere zentrale Station, die an das Stadtbahnnetz angeschlossen ist, lösen. Zusätzlich würde ich Überholstrecken planen, bei denen Metropolexpressbahnen, die lokalen S-Bahnen überholen können.


    Der Gegenentwurf, auf dem der Kopf vom Hermann fußt, alle fahren zum Hbf, um dort umzusteigen, ist imho für Urlaubsreisende oder Menschen interessant die Zeit haben, die heute schon gerne mit der Bahn fahren, jedoch für die unattraktiv die vom Auto zum ÖPNV bewegt werden sollen.

    Ja ich kenne Zürich und gerade weil ich Zürich kenne, weiß ich, dass wer mit dem Schweizer Modell groß geworden ist, keine ICEs kennt, in einem bergigen kleinen Land wohnt, für den ist das ein gutes Modell.

    Für mich ist eine Verbindung von Stuttgart in die Ost-Schweiz, die mit dem Zug mehr als doppelt so lang (ca. 6h) dauert, als mit dem eigenen Auto, keine Alternative zum Umstieg. Da interessiert dann nicht mehr, dass man in Zürich einen sicheren Umstieg hat.

  • Fehlende Zuggattungen sind IMHO das letzte, was den ÖPNV im Stuttgarter Raum unattraktiv erscheinen lässt. Für Expressverbindungen gibt es sowohl die IRE als auch IC auf vielen Strecken, dazu das sehr weitreichende S-Bahn, gut ausgebaute Netze mit Bussen/Straßenbahnen in den Städten und Regionalzüge.


    Ein eigentliches Problem in Bezug auf S21 bleibt vielmehr, und übrigens auch mein Hauptkritikpunkt gegen das Projekt, dass der neue Bahnhof als Prestigeobjekt auf den Fernverkehr ausgerichtet ist, während im Bereich des Regionalverkehrs herzlich wenig geleistet wird. In Tübingen besteht ein Knotenbahnhof, aber keine einzige der von Stuttgart wegführenden Strecken ist bislang elektrifiziert worden. Während sich im Falle der IRE durchgehende Verbindungen aktuell noch mit Dieseltriebwagen bewerkstelligen lassen, werden ab 26 dann schon aus technischer Hinsicht mehrfache Umstiege nötig sein, da dieselbetriebene Züge im neuen Bahnhof nicht mehr zulässig sind. Solche Konstruktionen sollte man sich doch durch den Kopf gehen lassen - ein neuer Bahnhof welcher allein für stromgeführte Züge zulässig ist, während im Regionalverkehr 40% der Strecken weiterhin keine Oberleitung besitzen. Die DB zeigt nicht einmal ein sonderliches Interesse an einem entsprechenden Ausbau, diese inzwischen angekündigte "Elektrifizierungsoffensive" stammt allein aus der Feder der Ministerien und Städte, welche nicht von der Hauptstadt abgehängt werden möchten.


    Das aktuell umstiegsfreie Verbindungen z.B. zwischen Tübingen und Heilbronn oder Heidelberg bestehen, ist ebenfalls nicht der Bahn zu verdanken, sondern Abellio. Durch Fahrplanänderungen sind zuvor sogar bahneigene Verbindungen mit Umstieg unattraktiv geworden, weil die Ankunft- bzw. Abfahrzeiten nicht mehr aufeinander abgestimmt wurden/werden konnten. In diesem Sinne wird es leider auch Sinnlos sein, weitere Strecken zu elektrifizieren, solange von Seiten der DB ebenfalls kein Interesse an dadurch ermöglichten, durchgehenden Verbindungen besteht. Von S21 sollen schließlich auch regionale Knoten wie der in Tübingen profitieren, und so kurzzeitige Umstiege selbstverständlich werden.


    Ich prophezeie einmal das bei einem derart fragilen Kartenhaus die Realität ab 2030 ziemlich bitter aussieht. Anstatt in Infrastruktur, Sanierung und den Ausbau des Regionalnetzes zu investieren, vertraut man beinah gänzlich auf S21 als heiligen Gral.

  • Neall

    Prestigeprojekt ist schon mal so ein Wort, bei dem es mir schwerfällt Deinen Text weiter zu lesen.

    Auch Dein Totschläger, das fehlende Zuggattungen nicht helfen, und im nächsten Absatz zu lesen, dass Du bemängelst, dass bei S21 den Regionalverkehr nicht genügend beachtet sein soll?


    Die Bahn beauftragt meines Wissens keine Regionalverbindungen, das das Hermännchen Abelio bevorzugt, ist eher eine Frage warum er das gleiche nicht bei der DB macht, als ein Punkt gegen die DB.


    Generell hat das was Du beschreibst implizit den Vorwurf wegen S21 wird nicht elektrifiziert, da dort schon alles Geld verbraucht wird.


    Das ist imho das schwächste Argument das damals die Gegner hereingebracht haben, imho wird ein Hbf der Diesellocks nicht mehr reinlässt, zwangsläufig dazu führen, dass alle Zulaufstrecken elektrifiziert werden müssen.


    Die Vernetzung von Express S-Bahnen nenne sie meinetwegen anders, mit S-Bahnen auf dem gleichen Gleis, sodass umsteigen kein Thema eines zentralen Punktes mehr ist, wird imho Deine Punkte auflösen, so vermute ich Du kennst das Tokioter System nicht oder ...?


    Dein Gral wird nur zum Gral, wenn der Verkehrsminister weiter Studien beauftragt die seine vergangenen Äußerungen bestätigen, anstatt für BW zu handeln.

  • imho wird ein Hbf der Diesellocks nicht mehr reinlässt, zwangsläufig dazu führen, dass alle Zulaufstrecken elektrifiziert werden müssen.

    Elektrifiziert werden müssen die Trassen letztlich so oder so. Dass ein dekarbonisierter HBF die notwendigen Diskussionen, Planungen und Umbauten beschleunigen könnte, bezweifle ich jedoch. Die Bahn denkt hier in Kategorien mehrerer Jahrzehnte (allein die 200 km Z - M haben 24 Jahre gedauert); bis die Elektrifizierung der Zulaufstrecken abgeschlossen ist, steht vermutlich bereits die zweite statische Generalinspektion der Kelchstützen an. Im Zweifel werden Verbindungen einfach an anderen Bahnhöfen enden.

  • Im Zweifel werden Verbindungen einfach an anderen Bahnhöfen enden.

    Und wo wäre da das Problem???:???: Uns Autofahrern wird mittlerweile so viel an Einschränkunegn und Schickanen zugemutet das ich da wenig Mitleid habe. Wer mit der Bahn fährt kann ja wohl auch mal umsteigen. Im heutigen Sackbahnhof muss man ja wegen der fehlenden Durchbindungen auch in jedem Fall umsteigen und niemand macht ein Drama draus. S21 ermöglicht ja überhaupt erst unzählige neue Verbindungen und sorgt dafür das die Züge in viel dichterer Folge fahren können, wie bisher. In allen entscheidenden Punkten sehe ich da nur Verbesserungen!:daumen:

  • @Tokioter System

    die S-Bahn hält an allen Stationen, ein Lokal Express an jeder 3. und ein Express nur an Metropolstationen. Die Züge nutzen an den Expressstationen das gleiche Gleis oder zumindest den gleichen Bahnsteig.


    @ Stuttgart meets Tokio

    Auf Stuttgart bezogen, da wir eine Infrastruktur uns nicht träumen können, wären Metropolstationen wie schon erwähnt, in Stuttgart, Feuerbach, Cannstatt, Vaihingen, Flughafen und drüber hinaus die heutigen Endstationen der S-Bahn + Reutlingen, Tübingen Vaihingen (Enz), Göppingen, Heilbronn alle großen Mittelstädte in der Metropolregion Stuttgart.

    Die Expresszüge würden den Tiefbhf anfahren, sodass wer z.B. von Zuffenhausen zum Flughafen will, eine Station mit der lokalen S-Bahn nach Feuerbach fährt dort in einen Express umsteigt der Idealerweise in 2 Stationen zum Flughafen geht, ein Umsteigen im Hbf wird so überflüssig, sollte der Express nach Herrenberg gehen, dann muss im Tiefbhf S21 in einen Express zum Flughafen oder man fährt wie heute...


    Das Tokioter Modell hat den enormen Vorteil, das man sehr viel mehr Möglichkeiten hat und es den Hbf entlastet.

  • Neall google mal Regionalstadtbahn Neckar Alb, da wird in den nächsten Jahren einiges passieren ab Tübingen. Es geht nächstes Jahr schon los, dann ist die Ermstalbahn nach Bad Urach und die Ammertalbahn nach Herrenberg elektrifiziert. Es folgen auch noch die Strecken nach Horb, Albstadt, Burladingen und über Reutlingen hinaus nach Engstingen.

  • Ich bin es sogar gewesen, der dazu ein Thema eröffnete. ;)


    Regionalstadtbahn Neckar-Alb


    Aber: Verantwortlich für diese RSB ist eben nicht die DB, sondern Bund und die betroffenen Landkreise. Vor allem auf der Alb wird seit Jahren für einen Ausbau der Zollernalbbahn gekämpft, um mit S21 nicht den Anschluss an die durchaus stark frequentierte IRE Verbindung Stuttgart-Aulendorf zu verlieren. Zum Glück wird parallel auch die B27 weiter ausgebaut, damit den Pendlern bis dahin das Chaos um S21 gleich sein kann.

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    Ich erinnere mich das die Vorgängerin von unserem jetzigen Verkehrsministerium, das so nebenbei gemacht hat und Frage mich immer mehr was dieser Verkehrsminister mit 270 Mitarbeitern macht...

    Im Jahr 2010 wo er Vorsitzender des Verkehrsausschusses des Bundes war, genügte es ihm S21 den Sündenbock zuzuschreiben, macht er das heute immer noch oder in anderen Worten welche Errungenschaften hat dieses sehr dynamisch gewachsene VM in den letzten 10 Jahren für den Bahnverkehr erreicht? Das man die DB rausgeboxt hat, läuft bei mir nicht unter Errungenschaften und wenn überhaupt braucht man dafür wenige Sachbearbeiter/Einkäufer....

    Daran ändert auch nichts, wenn sich das Land und der Regionalverband Schwarzwald-Baar-Heuberg an der Finanzierung der Entwurfs- und Genehmigungsplanung oder Vorplanung der beiden Projekte beteiligen. Denn diese Planungen können trotzdem viele Jahre auf Eis liegen, wenn es an den nötigen Bundesmitteln zur Realisierung fehlt.