S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness
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@pumpernickel: definiere doch bitte "abfinden" zudem glaube ich nicht dass S21 jemals so wie geplant realisiert wird bzw. welchen Planungsstand meinst du?
Geplant war ja auch mal eine unwesentlich geringere Summe
und eine Fertigstellung bis 2018 oder so.Ich finde das schwach hier Umstieg21 usf. zu posten und jetzt keine Stellung mehr dazu beziehen.
Umstieg ist ungleich Ausstieg. Schau dir das Konzept an und du wirst fesstellen dass einige Teile von S21 übernommen werden.
Wer für einen Kombi ist auch gegen eine vernünftige Stadtentwicklung summasumarum es nervt.wer definiert was eine vernünftige Stadtentwicklung ist? Du Ippolit? Sind andere Meinungen nicht mehr zulässig? Eine Demokratie sollte auch "nervende" bzw. andere Meinungen aushalten.
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Umstieg ist ungleich Ausstieg. Schau dir das Konzept an und du wirst fesstellen dass einige Teile von S21 übernommen werden.Das ist mit Verlaub Unfug. Das "Konzept" sieht vor, in den Gruben auf Höhe des Bonatzbaus auf mehreren Etagen einen Busbahnhof und ein Parkhaus unterzubringen. Jeder, der auch nur einmal in der Nähe der Baustelle war, weiß, dass das nicht hinhaut. So tief ist die Grube nicht. Für die Gruben im Schlossgarten, in denen bereits Bahnsteige gegossen sind, sehen die "Pläne" eine Nutzung als Versammlungshalle vor. Und für die mehr als 25 Kilometer Tunnel in Stuttgart, die bereits gebaut sind, sieht "Umstieg21" na was wohl vor? Genau: gar nichts! Aber man könne ja mal über alles reden, heißt es im besten weltfremden Sozpädgewäsch. Was hinter dem Vorstoß steckt, ist sonnenklar. Man will den Bauablauf hemmen, da nun mit jedem Tag deutlicher wird, dass der Bahnhof am Entstehen ist. Man sagt nicht Baustopp, meint es aber.
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^ S21 ist sowohl der Tiefbahnhof als auch die Neubaustrecke nach Ulm. Die Neubaustrecke ist ja nicht umstritten, sondern der Tiefbahnhof. Wenn man also am Bahnhof Änderungen vornimmt wäre es eine Umplanung und keine Abschaffung.
Der genannte Vorschlag sieht in der Tat völlig vom Tiefbahnhofkonzept ab (Was m.E. keine Chance mehr hat) allerdings spricht nichts dagegen das Kombimodell zu prüfen.
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wer definiert was eine vernünftige Stadtentwicklung ist? Du Ippolit? Sind andere Meinungen nicht mehr zulässig? Eine Demokratie sollte auch "nervende" bzw. andere Meinungen aushalten.Andere Meinungen braucht jeder um vorwärts zu kommen. Sind sie argumentativ aufgebaut, kann man diskutieren und man kann weiterkommen, man entwickelt gemeinsam eine Synergie. Sind sie wie die obigen auf "Ängsten" aufgebaut und wünscht der Gegenüber gar keinen Abbau seiner Ängste, verweigert gar eine Synergie, ist die Diagnose eine andere. Insbesondere die ständige Wiederholung machen sie nicht besser. Meinungen bzw. Aussagen die Aufgrund von Befürchtungen getroffen werden, helfen Niemand.
@Kombi: Da steht folgende Annahme von Euch, es reicht nicht, alle die rechnen können sagen zwar es reicht, der der es nicht kann und ein mulmiges Bauchgefühl hat, kann dies äußern und man kann es ihm ein zweites mal erklären. Nur spätestens beim 4. Mal verliert man normalerweise die Geduld. (Wir streben hier inzwischen gegen unendlich). Meinungen sind auch keine Fakten!
Mein Rezept hierzu ist, schneller zu bauen, denn diese Menschen werden es erst verstehen/glauben wenn der Bhf 5 Jahre in Betrieb ist.
Auch in einer Demokratie bedarf es Menschen mit Weitblick, die sich nicht von populistisch eingestreuten Wahrheiten oder von Bauchfakten ablenken darf.
Im Klartext, Angst darf nie der Treiber einer Entscheidung sein.
Stadtentwicklung mit einem schwer überwindbaren Wall (Gleise, Autobahnen, Flüsse) dazwischen, ist eben keine Stadtentwicklung, sondern bestenfalls deren Zwei.
Kann man auch am Bohnenviertel sehen dass sehr nahe an der Innenstadt ist und durch unsere Hauptstätterstr. so effizient von ihr getrennt wird, dass z.B. der normale Touri es nur kennen lernt, wenn er hingeführt wird. -
Andere Meinungen braucht jeder um vorwärts zu kommen. Sind sie argumentativ aufgebaut, kann man diskutieren und man kann weiterkommen, man entwickelt gemeinsam eine Synergie.
Das mit der Synergie ist richtig aber dazu braucht es zwei bzw. mehrere Parteien die auch an einem Kompromiss interessiert sind. Und so wie du davon überzeugt bist dass dies bei den "Gegnern" nicht der Fall ist würde ich behaupten dass die wenigsten "Befürworter" daran interessiert sind.
Bestes Beispiel sind die Schlichtungsergebnisse, davon wurde leider recht wenig umgesetzt bzw. wird recht umgesetzt.
@Kombi: Da steht folgende Annahme von Euch, es reicht nicht, alle die rechnen können sagen zwar es reicht,...Nun die Bahn sagt es reicht. Wobei da eben von einem idealen Betriebsablauf ausgegangen wird. Da ist halt nicht mehr viel Spielraum für Unwägbarkeiten. Ich persönlich hätte gern mehr Luft, ob das jetzt über ein 9-10. Gleis entsteht oder durch ne Kombilösung und/oder Verbesserung der Zulaufstrecken z.B. in Feuerbach da man da wohl auch schon recht nah am Limit ist, ist mir erstmal egal. Das muss man dann entscheiden was kostengünstiger, sicherer etc. ist.
Ein Problem von S21 ist eben dass man da kaum noch Erweiterungen durchführen kann wenn man plötzlich doch feststellen sollte dass die Betriebssimulation zu optimistisch war.
Mein Rezept hierzu ist, schneller zu bauen,...Manfred Leger sagte vor ein paar Jahren mal "Sie werden noch staunen wie schnell wir hier noch werden"
Stadtentwicklung mit einem schwer überwindbaren Wall (Gleise, Autobahnen, Flüsse) dazwischen, ist eben keine Stadtentwicklung, sondern bestenfalls deren Zwei.Nun ich denke dafür gibt es genügend schlaue Menschen die sich da Lösungen ausdenken könnten wie der schwer überwindbare Wall überbrückt werden kann.
Kann man auch am Bohnenviertel sehen dass sehr nahe an der Innenstadt ist und durch unsere Hauptstätterstr. so effizient von ihr getrennt wird, dass z.B. der normale Touri es nur kennen lernt, wenn er hingeführt wird.Anderes Thema ;-), autogerechte Stadt halt. Von mir aus verkehrsberuhigen + überwege etc.
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Warum bekomme ich bei die immer den Gedanken gegen Windflügel anzuschreiben.
Also du bist des Glaubens, das die Gegner einen verbesserten S21 Tiefbahnhof wollen?
Es wäre ein einfaches gewesen einen besseren Flughafenanschluss, die Wendlinger Kurve, die P-Spange, das 9-10 Gleis gemeinsam zu diskutieren...
Es ist halt Grundfalsch das S21 nicht erweiterbar ist!
Es ist zumindest mir klar, dass in der Zukunft sich eher ergeben wird dass der Bhf zu groß dimensioniert, als zu klein ist.
Warum? Die Zukunft wird im individualisierten autonomen Fahren liegen und die Bahn wird es schwer haben, wenn sie nicht in der Lage ist die Metropolen am schnellsten zu verbinden.Also hab keine Angst die Kapazität reicht:D
P.S.: Eine Schienenwüste von 4-8 Gleisen kann man selbst mit größter Phantasie nicht so gestalten, dass sie nicht als Zerschneidend wahr genommen wird, es sei denn sie sind unter der Erde. Aber eure Experten wissen es ja da baut man einfach eine grüne Brücke darüber und natürlich mit Behinderten gerechten Rampen...
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In der Tat geht man wohlbegründet davon aus, dass in der Kurz- und Mittelstrecke, also klassischer Schienen-Regionalverkehr, das autonome Fahren ganz massiv die Bahn verdrängen wird. Wenn das elektromobil geschieht überzeugt dagegen auch nicht mehr die ökologische Keule. Eine Fusion aus Car Sharing, öffentlichen Verkehrsmitteln und Taxen, zu dem sich zukünftige Mobilitätsdienste mit autonomen Fahrzeugen entwickeln werden, wird definitiv den Personen-Zugverkehr zu einer Domäne der Langstrecke machen.
Da ist es nämlich kein bischen bequemer, sich stundenlang mehr oder weniger unbeweglich in einen PKW zu klemmen, wenn der autonom unterwegs ist, als heute, bei einem manuell gesteuerten PKW und die Vorteile der Bahn (mehr Raum, man kann mal aufstehen, in den Speisewagen, auf die Toilette, es ist leiser und laufruhiger,...) spielen sich enorm in den Vordergrund. Im Nahbereich hingegen hat die Eisenbahn im Vergleich nur Nachteile - wieso sollte ich auch nur zum nächsten S-Bahnhof latschen, wenn ich mir per App ein Robotaxi bestellen kann, das mich mit einer genau prognostizierten Ankunftszeit direkt an meiner Wohnungstür abholt und mich ohne mein Zutun 30 min. später am Eingang meines Arbeitsplatzes absetzt und dann weiter zum nächsten Fahrgast flitzt. Die perfekte Fusion aus Individualverkehr und öffentlichem Verkehrsmittel.
Auch der Güterverkehr auf der Schiene wird vermutlich eine Renaissance erleben. Denn so gut sich Diesel-Zugmaschinen zum Gütertransport eignen, so große Probleme haben selbst Entwickler, die schon 10-15 Jahre in die Zukunft denken, damit, den Verbrennungsmotor im Güterbereich elektrisch zu ersetzen, insb. bei schweren Sattelschleppern. Da wird also wieder viel von der Autobahn zurück auf die Schiene und Elektro-LKW übernehmen nur die Feinverteilung vor Ort.
Die Flugbranche hat sogar noch viel größere Fragezeichen, wie man ohne Kerosin auskommen soll, das heißt zumindest auf Kurzstrecke, innerhalb Europas, dürfte wieder viel Reiseverkehr vom Flieger in die Züge zurückkehren. Einfach, weil Kerosin lange bevor es wirklich mal "ausgeht" immer teurer werden wird.
D. h. unser Bahnnetz der Zukunft wird im Personenverkehr eines des Fernverkehrs sein - da passt der neue Tiefbahnhof perfekt. Es gibt umgekehrt kein wohlbegründetes Szenario, das dafür sprechen könnte, wie sich das einige "Modellbahnfans" am liebsten auch im Großen wünschen würden, dass die Leute die PKW stehen lassen und auch das autonome Fahren nur eine Hoax ist und der Schienenregionalverkehr einen gigantischen Boom erlebt, quasi alles zurück in die Zeit der Automobilisierung. Dann, nur dann, wäre der neue Tiefbahnhof eine teure Fehlplanung. Das ist aber mehr Wunschdenken von Pufferküssern, denen die Eisenbahn im Verkehrsmix gar nicht dominant genug sein kann, aber wirklich nicht wohlbegründet.
Die strategische Entscheidung, den alten, großen Kopfbahnhof durch ein schlankes Fernverkehrsterminal mit Durchgangsgleis im Untergrund zu ersetzen, wird sich IMHO als goldrichtig erweisen. Vielleicht sieht das in 20 Jahren auch Ohlsen so.
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Das mit der Synergie ist richtig aber dazu braucht es zwei bzw. mehrere Parteien die auch an einem Kompromiss interessiert sind. Und so wie du davon überzeugt bist dass dies bei den "Gegnern" nicht der Fall ist würde ich behaupten dass die wenigsten "Befürworter" daran interessiert sind.
Bestes Beispiel sind die Schlichtungsergebnisse, davon wurde leider recht wenig umgesetzt bzw. wird recht umgesetzt.
Ohlsen da gibt es einen kleinen aber feinen Unterschied in Sachen Kompromiss: Die Befürworter von S21 müssen sich nicht irgendwelche schwachsinnigen Kompromiss-Lösungen ausdenken weil der neue Bahnhof in der vorliegenden Form sehr genau durchdacht und auf die Bedürfnisse von Stuggi abgestimmt ist. Du wirst doch nicht ernsthaft glauben das die Bahn einen Bahnhof plant der dann am Ende zu klein ist - was sollte sie denn davon haben und wie naiv bist du eigentlich?
Was Geisler's Schlichtungsforderungen angeht: Da war ja schon genug Unsinn wie die sinnlosen Baumverpflanzungen dabei. Das man drauf verzichtet die mitten durch Wohngebiede führende Gleiswüste namens Gäubahn nach dem Ende des Sackbahnhof's weiterzubetreiben kann ja nun niemand ernsthaft bedauern.
Im übrigen gebe ich ippolit und @Pumpernickel völlig recht: Die Bedeutung des Bahnverkehrs wird im 21. Jahrhundert in Zeiten von E-mobility, autonomes Fahren etc. weiter zurückgehen. Ich vermute und hoffe für den ÖPNV geschieht das gleiche.
Weniger Bahnverkehr, kompakterer Bahnhof - was ist daran bitte so schwer zu verstehen?
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Lustig - vor ein paar Jährchen wurde noch behauptet, S21 wäre zukunftssicher weil dadurch künftig mehr Bahnverkehr abgewickelt werden könne (und wer behauptete, das dem eben nicht so sei, bekam ne Verbalschelle).
siehe auch http://direktzu.bahnprojekt-st…hnhofs-in-50-jahren-37814
Ja was denn nun?
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vor Jahren wurde auch noch geglaubt, man kann mit Handys nur telefonieren und SMS versenden..
Sonst bekam nur der eine Verbalschelle der geglaubt hat das der Tiefbhf nicht ausreicht und das zurecht.
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Lustig - vor ein paar Jährchen wurde noch behauptet, S21 wäre zukunftssicher weil dadurch künftig mehr Bahnverkehr abgewickelt werden könne (und wer behauptete, das dem eben nicht so sei, bekam ne Verbalschelle).
siehe auch http://direktzu.bahnprojekt-st…hnhofs-in-50-jahren-37814
Ja was denn nun?
Man man man - da hat aber auch einer den Schuss nicht gehört und scheinbar auch die vorhergehende Diskussion nicht richtig verstanden: Entscheidend ist doch das alle ernstzunehmenden Bahnexperten von Anfang an gesagt haben das der neue Bahnhof genau für die zukünftigen Bedürfnisse zugeschnitten ist. Das wurde inzwischen ja wohl x-fach bestätigt. Wieviele Gutachten und fundierte Expertenaussagen die allesamt nachgewiesen haben das die Kapazitä voll ausreicht wollt ihr Sackbahnhof-Fetischisten den noch?
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^ freut dich das? Bedeutet umgekehrt dass Stadt und Land hohe Rückstellungen bilden müssen und somit weniger Geld für andere wichtige verkehrsprojekte übrigbleibt.
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Klar ist das eine gute Nachricht weil Winne und Fritzle damit endlich mal für ihre fortwährende vorsätzliche Projektverzögerung und ihr Brechen von gemachten Zusagen etc. zur Verantwortung gezogen werden.
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weniger Geld für andere wichtige verkehrsprojekte übrigbleibt.
Äh?, gibt es überhaupt wichtige Verkehrsprojekte in Stuttgart, die nicht bereits in der Schuster-Zeit geplant wurden? Also außer Straßenummarkierung zu Lasten des MIV.
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^ immer schön die schuld bei Andern suchen gell. Die sprechklauselsuppe und die windigen Verträge mit überteuerten kauf des Geländes wurde ja von Schuster oettinger und Konsorten eingebrockt. Denen die diese Suppe jetzt auslöffeln müssen die schuld daran zu geben dass der Steuerzahler eventuell bluten muss weil die bahn die Kosten nicht im Griff hat ist grotesk.
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zweierlei ist hier für Nicht-Stuttgarter, Außenstehende, haarsträubend:
1. haben die Gegner, nachdem sie ihren Willen nicht durchsetzen konnten, nicht politisch und nicht im Volksentscheid, alles versucht, um das Projekt zu bremsen, zu behindern und letztlich zu verteuern. Das, was die Gegner also letztlich mit verursacht haben, benutzen diese nun als "Munition" gegen das Projekt!
2. ist das Hin und Her zwischen Stadt, Land und Bahn absurd, allesamt staatliche Haushalte bzw. ein Staatsbetrieb. Letztlich zahlt sowieso immer der Steuerzahler, unter dem Strich ist das reine "linke Tasche/rechte Tasche"-Streiterei, nur für den Steuerzahler steigen durch die Prozesse die Kosten nochmal weiter, auch wieder unnötig und durch mangelnde Konsequenz, ein einmal beschlossenes Projekt auch konsequent durchzuziehen und dazu als Projektpartner gemeinschaftlich zu stehen, verursacht!
Das ewige, ewige, ewige und nicht enden wollende, ewige inhaltliche Hin und Her über die Pros und Kontras und Alternativen kommen 10 Jahre zu spät. Interessiert jetzt einfach nicht mehr. Zieht das durch und je ungestörter, desto billiger für uns alle. Die Gegner, für die das Leben in den letzten Jahren stark aus dem Thema "Stuttgart 21" bestand, müssen sich halt ein anderes Hobby suchen. Da gibt es für beflißene Württemberger doch bestimmt noch andere Betätigungsfelder. Stromleitungen und Handymasten bekämpfen, der kleine Flughafen Stuttgart ist bestimmt trotzdem noch zu "überdimensioniert", gegen die Impflobby, sowas irgendwie. Wutbürger haben immer zu tun.