S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

    Naja, Zürich würde ich nicht als Mini-Ballungsraum bezeichnen, über 1 Mio werden es schon sein. Und die 1 Mio in und um Zürich reißen einkommenstechnisch und vermutlich auch technologisch mehr als manch 2 Mio andernorts.

    Du meinst so wie die Region Stuttgart mit 2.7 mio. Einwohnern ;-). Oder die ebenso grosse Region muenchen mit 2.8 Mio einwohnern

    Naja, da eine Bahnstrecke nach Tokio wohl eher unrealistisch ist müssen wir eben mit unseren nächsten Ballungsräumen vorlieb nehmen. Und da ist Zürich durchaus einer der Wichtigsten. Ich persönlich bin öfters in Zürich und kenne auch einige Leute die von Stuttgart nach Zürich zum arbeiten gezogen sind. Eine bessere Bahnanbindung schadet sicherlich nicht.

    Naja, es geht ja vor allem um eine Fahrzeitverkürzung nach München und Wien. Ulm ist eben nur eine Zwischenstation, nicht das Ziel. Es geht um eine bessere Vernetzung mit den großen, wirtschaftsstarken Ballungsräumen im Osten, aber diese große weite Welt scheint wohl außerhalb des Horizonts von S21 Gegner zu sein. Da gilt Biberach schon als weit entferntes Reiseziel, das Fahrrad als DAS Mobilitätskonzept des nächsten Jahrhunderts und Gender-Studies als den Wissenschaftszweig der Zukunft.

    Einmal editiert, zuletzt von Regent ()

    Guter Beitrag 1

    ^^ Naja Regent wenn du Wien ins Spiel bringst kann man auch Mailand quasi die ganze Schweiz und Norditalien betrachten. Und das da mehr Leute wohnen als in oesterreich sollte klar sein ;)

    Ich habe auch absolut nichts gegen eine bessere Anbindung von Mailand. Ich frage mich nur bei aller Kritik an S21 was denn wirklich die besseren Alternativen wären.

    ^^
    was mich stört ist die "Bescheidenheit" die ich als falsch empfinde. Es gibt einen Bedarf, dann sollte es mit dem Zug schneller gehen, als mit dem Auto.


    Ich habe nicht genug Geld alles sofort zu machen, also reiche ich einen Stufenplan ein.


    Man könnte jetzt argumentieren, das ist nichts anderes was der Winnie will...


    Durch gelebte Erfahrung mit den Spielern in diesem Spiel, muss man jedoch vermuten. Die lehnen sich zurück, nachdem sie die erste Stufe erreicht haben bzw. die warten bis dahin bevor sie an weitere Stufen denken...



    KLartext: Ja es macht Sinn irgendwann einmal nach Mailand in weniger als 4h zu kommen. Dann kann man auch auf das Flugzeug verzichten.


    Erste Stufe wird großzügig vom Land vorfinanziert, um die nötigen n-Stufen vom Bund und auch der EU/Schweiz mitfinanziert zu bekommen. Ziel ist es in 10 Jahren damit durch zu sein. Wie erreiche ich das??


    Diese Kleingeisterei, die auch im Osten nach der Wende nur dazu geführt hat das man Geld unwiderruflich im Sand steckt, führt eben zu keinerlei nachhaltiger Veränderung der Gewohnheiten der Menschen.
    Seit man dort auf Leuchttürme setzt (Leipzig, Dresden...) entsteht sehr viel mehr, als vorher aus dem investierten.

    Zitat von Wagahai

    Alles unter 3 Mio. Ew. ist ein Mini-Ballungsraum. Für mich. Grüße aus Tokyo (35 Mio. Ew.).

    Dir ist dann sicher auch bekannt, daß Tokyo der größte Ballungsraum der Welt ist, also DER Megaballungsraum. Verglichen damit liessen sich auch Toronto oder Madrid, erst recht Berlin Mini-Ballungsraum nennen. Will nicht auf Definitonnen raus, aber es mag in der Dritten Welt Städte mit 15 Mio Ew geben, davon werden jedoch 12-14 Mio keinen Zug oder Flugzeug besteigen. Zwischen Stuttgart und Zürich ist hingegen fast jeder potentieller Verbindungsnutzer.


    Miniballungsräume im deutschen Größenkontext sind wohl eher solche Ballungen wie Saarbrücken, Erfurt+Weimar+Jena oder Bielefeld+Gütersloh+Detmold. Könnte man freilich auch Mikroballungsräumme nennen. Aber was sind dann Reutlingen+Tübingen? :cool:

    Ich weiss, dass man im Grünen-Lager einen unsachlichen Faible für das Rad/Schiene-System hat, das hat nun wohl auf ganz Baden-Württemberg ausgestrahlt. ;)


    Um jeden Preis, mit gigantischen Kosten und auch massiven ökologischen Folgen - beim Vergleich von Verkehrsmitteln geht es bzgl. Ökobilanz eben nicht nur um CO2 - neue Bahntrassen durch die Landschaft zu schlagen, gar durch den hochsensiblen Alpenraum, ist sicherlich ein Beispiel für diesen unsachlichen Faible.


    Es gäbe in Ballungsräumen genug Bedarf von Pendlern auf einen ausgebauten, attraktiveren SÖPNV umzusteigen, dort macht man es aber nicht, stattdessen pumpt die Politik lieber Milliarden in isolierte Fernverkehrsprojekte, mit dem Lieblingsspielzeug ICE. Da ist S21 schon teilweise ein bedenkliches Beispiel, auch wenn ich das Projekt prinzipiell sinnvoll finde - bedenklich, weil man eben nicht AUSSERDEM in der Fläche ausbaut und somit einen ambitionierten "wir stärken die Schiene in ganz Baden-Württemberg"-Plan verfolgt, sondern letztlich wieder nur ein isoliertes Prestigeprojekt.


    Das, wo dringend mehr Fernverkehrsgleise zwischen den europäischen Ländern her müssten, nämlich die Güterfernbahn, das wird auch nicht gemacht. Es wäre der Umwelt tausendmal mehr geholfen, die schweren Güter von der Straße auf die Schiene zu verlegen - erst hier kann sie die Effektivitätsstärken des Rad/Schiene Systems (geringer Rollwiderstand, Elektrifizierung) voll ausspielen, menschliche Fahrgäste sind dazu eigentlich viel zu kleine Leichtgewichte, sodass die Personenzüge v. a. ihr Eigengewicht und geheizte Luft transportieren. Da kann man sich dann aber die Milliarden sparen, die es kostet, solche Trassen stromlinienförmig auf minutiöse Fahrtzeitersparnis zu trimmen. Da kann der Zug auch 10h nach Mailand brauchen, solange er planbar zuverlässig ankommt ist das vollkommen unproblematisch.


    Also: Personenverkehrsausbau im Nah- und Regionalbereich, Güterverkehrsausbau im Fernbereich und das Flugzeug nicht verteufeln, das hat bei Distanzen ab ca. 800 km auch gar keine so schlechte Ökobilanz mehr im Vergleich mit der Bahn (die idealisierten Szenarios der Bahnfreunde gehen immer von vollbesetzten Zügen aus, siehe jedoch die reale Auslastung aller europäischen Bahnen, die die Ökobilanz pro Personenkilometer massiv in den Keller drückt, während gerade die Billigflieger inzwischen Effizienzweltmeister sind, natürlich aus finanziellen Gründen, was aber nebenzu auch der Umwelt hilft, da die Auslastung sehr hoch ist und so die Ökobilanz pro Personenkilometer ziemlich gut ist). Aufgrund der gigantischen Barriere des Alpenmassivs halte ich es für ökologisch und auch ökonomisch nicht vertretbar, da eine "Rennstrecke" durchschlagen zu wollen, da ist die Fliegerei in der Gesamtabwägung (es geht bei der ÖkoBILANZ nicht nur um CO2!) für mich das kleinere Übel.


    S21 könnte im besten Sinne ein Hub zwischen einem gut ausgebauten Nah- und Regionalverkehr und dem Fernverkehr sein, über die ausgebaute Strecke nach Ulm und die bestehende Strecke nach Paris oder Frankfurt dann ideal angebunden. Und über den Halt am Flughafen ginge es aus der Region auch rasch in den Flieger nach Mailand! Leider, wie gesagt, bleibt man auf der Hälfte stecken und unterlässt den Nah/Regionalausbau, vermeintlich aus Sparsamkeit - aber so wird eigentlich erst ein "Milliardengrab" oder "Prestigeprojekt" aus S21. Entweder man baut konsequent aus, oder man lässt es, keine "halben Sachen".


    Ich hoffe aber immer noch, dass da langsam ein Umdenken stattfindet. Erste Anzeichen gibt es schon, siehe das Lastenhaft für die neue IC/ICE Generation ICx/ICE4, wo man erstmals auf teure Geschwindigkeitsprotzerei verzichtet hat (wird außer auf den wenigen Neubaustrecken eh nirgends ausgefahren), wodurch der Zug gleich viel billiger konstruiert und gefertigt werden kann, stattdessen hat man größeren Wert auf Zuverlässigkeit der Technik und Energieeffizienz gelegt. Eben ein pragmatischer Polo, statt ein hochgezüchteter 911er, mit dem man aber trotzdem auf unseren Straßen fast nirgends schneller fahren kann als mit dem Polo. Dieses "auf dicke Hose machen" hat bei den Entscheidungen in rollendes Material also schon ein Ende gefunden und ist sachlichem Nützlichkeitsdenken gewichen. Das lässt hoffen, dass auch ein Umdenken bei der Infrastrukturpolitik folgt und S21 doch noch verspätet zu Ruhm selbst bei bisherigen Kritikern gelangt.

    ^^
    Wie definiere ich die Stadt bzw. Metropolgrenzen. Es gibt eine Regel die besagt alles was ich vom Zentrum innerhalb einer Stunde erreichen kann gehört dazu. Dann gehört in Zukunft zur Metropolgrenze eben auch Ulm. Ulm wird durch S21 auf die Stufe von Ludwigsburg gesetzt. Wer Verlierer sein kann ist Göppingen.


    @Pumpernickel
    Prestigeprojekt, wenn ich dich richtig verstehe, definierst du "prestige" als ein Synonym für etwas was mehr zum Nutzen des Erschaffers dient, in deinem Fall der Ideologie die dahinter steht, und weniger dem Allgemeinwohl.


    Ich persönlich halte jedoch Leuchttürme für notwendig, die so weit strahlen, das Menschen angesprochen werden.
    Ein Leuchtturm ist die Schnellzugverbindung Stgt-Paris. Ja, Ergebnis wird wohl sein, dass am Ende mehr reisen und eine komplette Öko-Bilanz negativ ist. Sie ist jedoch in meinen Augen positiv, da für viele Menschen die Chance in kurzer Zeit woanders schönes anzukommen, dem Wohlbefinden sehr gut tut.

    Wenn wir hier über Metropolregionen sprechen, dann sollte man dieses Thema konsequent aus Stuttgarter Perspektive diskutieren. Zum Selbstverständnis Stuttgarts sollte es gehören, daß man München als einen natürlichen Teil der Stuttgarter Metropolregion betrachtet. S21 und die Schnellbahntrasse nach Wendlingen/Ulm kann ein wertvoller Beitrag sein, um den widerspenstigen Satelliten München näher an das Stuttgarter Gravitationzentrum zu holen.


    Nachtrag:
    Achtung! Beitrag könnte ironischen Inhalt haben. :)

    Wenn wir hier über Metropolregionen sprechen,


    Wenn schon, denn schon.
    Was ist eigentlich eine Metropolregion.
    In Deutschland gibt es meiner Meinung nur eine, und das ist dann Rhein-Ruhr, mit irgend wo an die 8-10 Mill. Bewohner. Alles andere sind doch größere Städte mit angeschlossenen regionalen Zentren, mehr aber auch nicht.
    Metropolregionen genauer sind dann aber auch Moskau-Paris-London Peking-Sao Paulo und einige mehr.


    Wenn aber jetzt gesagt wird, Ulm, oder gleich München gehört zur Region Stuttgart dann ist das ein Witz.
    Dann kann auch gesagt werden, Köln gehört zu Frankfurt, Nürnberg zu Würzburg, oder Hannover zu Bremen oder alles andere mögliche. Dazu geht die Fantasie sicher nicht aus.
    Eine Region schließt immer alles ein was von Nord nach Süd oder von Ost nach West geht, aber auch von links nach rechts. Also sicher nicht Ulm oder gleich München nach Stuttgart.


    Ulm ist eine der am stärksten wachsenden Regionen in Deutschland, dazu gehört dann alles was im Kreis ist von Heidenheim-Aalen bis Merklingen oder Krumbach, Memmingen und Ravensburg dazu. Wenn wir jetzt also einige Jahrzehnte in die Zukunft gehen dann liegt die Ulmer Region mit weit über 1 Million Menschen mittig, also ist dann Stuttgart oder München der entfernteste Teil, oder noch weiter. Dann könnte man sagen das ist die Metropolregion, Alb-Allgäu-Schwaben / Bayern-Bodensee-Baden mit irgend wo zwischen 10-15 Millionen Bewohnern, alles andere ist nichts.


    :)

    @r.f.t schiller: Beitrag #818 war denke ich stark ironisch gemeint ;)


    Deine Definition von Metropolregion (worunter eben nur Rhein-Ruhr fiele) teile ich nicht, aber darüber streiten ja selbst Fachleute. Kriterien wie Pendlerverkehr, Wirtschaftsbeziehungen und -Kraft, gemeinsame Infrastruktureinrichtungen etc. lassen durchaus den Schluss zu, dass sich in bestimmten Regionen um eine Stadt starke Vernetzungen gebildet haben. Das würde ich dann Metropolregion nennen, in etwa einer räumlich erweiterten Agglomeration. Dagegen müssen sich in diesem Raum nicht unbedingt weitere riesige Städte (wie Rhein-Ruhr, das aber selbst in Europa eine Ausnahme bildet) befinden. Gemessen an der Einwohnerzahl sind viele deutsche MetReg verglichen mit z.B. Mailand, Paris oder Neapel natürlich eher klein, trotzdem erstreckt sich der gemeinsame Wirtschaftsraum über teils sehr große Distanzen. Genau dieses Konzept steckt hinter den "Europäischen Metropolregionen". Über deren tatsächliche Sinnhaftigkeit kann man nun wieder streiten, so ganz verkehrt find ich´s zumindest nicht. Theoretisch könnte man daraus nämlich einiges machen -wenn man denn wollte.

    Das war mir schon klar. MiaSanMia, Nur wollte ich eben mal sagen was ich von diesen ewigen Städte Vergrößerungen halte, es in doch Mumpitz was da manche hier immer zusammen legen und dann glauben mein Stadt ist jetzt größer als dort wo ihr wohnt. Aus diesem Grund habe ich auch geschrieben, Rhein-Ruhr ist eine Metropolregion und sonst nichts. :lach:

    Gibt es für dies Metropol Sache eigentlich irgend einen Logenbereich, dann könnte man es da rein legen und dort weiter bearbeiten, wäre doch sicher nicht schlecht. :)

    ^
    Metropole in Zusammenhang mit Stuttgart, habe ich zum ersten Mal von einem jungen italienischen Austauschstudenten gehört, als er sagte; "er gehe jetzt in die Metropole zum tanzen".


    Metropole sehen viele zu verkrampft, um was geht es mir, wir haben in Stuggi alles was wir brauchen in einer Stunde, fast alles unser "Meer" ist 90min entfernt bei zügiger Autofahrt. Ski fahren ist auch etwas weiter weg... wir vergessen gern unsere Schwäbische Alb, das Allgäu auch der Schwarzwald, Odenwald usw ist nicht weit weg...


    Studiere ich unsere Münchner ist deren Wohlbefinden sehr darauf zurück zu führen, nahe an den Seen und den Alpen zu sein. Darum geht es doch, sich wohl zu finden, wo man ist und das wird dadurch gesteigert, wenn man die theo. Wahl hat, seinen Stiefel zu finden.


    Es würde also Sinn machen Konstanz oder Friedrichshafen schneller erreichen zu können und Zürich deswegen weil man dann vielleicht schneller in den Alpen ist...