Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

Die Frage ist doch, was in den Bürgerleitlinien mit "verkehrsberuhigt" gemeint ist. Sicherlich nicht im Sinne der StVO mit Schild 325.1. (Spielstraße, Verkehrsberuhigter Bereich)

Momentan ist die Spandauer Straße zwischen Karl-Liebknecht-Straße und Grunerstraße durch die Bauarbeiten an der U5 und diverse Verschwenkungen eh schon "verkehrsberuhigt". Aber ganz auf die Durchfahrtmöglichkeiten hier zu verzichten kann ich mir nicht vorstellen.

Wie die Karl-Liebknecht-Straße allerdings verkehrsberuhigt werden soll, ist mir richtig schleierhaft. Da ist es ja nicht einmal möglich, die Falschparker auf der Busspur zu entfernen. Und dann wird ja auch noch die Grunerstraße verschwenkt und zurückgebaut.

Das klingt alles nicht sehr durchdacht.

Das sind mehrere Gründe, warum die Leitlinien des Anwohnerdialoges nach der Wahl Makulatur sein werden.

Einer der vielen Kritikpunkte an der Senatssicht des Stadtkernes ist ja dessen Reduktion auf den Großen Freiraum. hierbei verkennt der Senat:
1) dass der älteste Teil der Doppelstadt am Köllnischen Fischmarkt liegt (der unter der Stadtautobahn versunken bleibt)
2) dass der Molkenmarkt früher "Alter Markt" hiess und den ältesten Teil der Berliner Spresseite darstellt (und nicht die Betonwüste rund um den Fernsehturm)
3) dass die Verkehrsprobleme, die durch eine überörtliche Querung der Altstadt durch zwei Bundesstraßen herrühren, nicht gelöst werden.
4) dass der Molkenmarkt der einzige Altmarkt einer mitteleuropäischen Großstadt ist, an dem noch keine Archäologischen Grabungen vorgenommen wurden.
5) dass die mit den Zuschauermagneten Humboldtforum und Museumsinsel verbundenen Verkehrsprobleme (vor allem Busse) nach wie vor ungelöst sind.

Deshalb wurde immer wieder angeregt ein Gesamtkonzept für die (ehem. Altstadt) zu entwicklen. Dazu ist der Senat allerdings nicht bereit. So bleibt es bei Stückwerk und den beschriebenen Konflikten.

Zum fehlenden Gesamtkonzept bzw. Stückwerk währe noch zu ergänzen, daß man ja nichtmal in der Lage war die neue Rathausbrücke in ihrer Tragkraft so zu planen/bauen um eine eigentlich als Alternativroute bzw. Parallellinie (entlang der Rathaus- u. Französischen Str. über Ebertstr. zum Potsdamer Platz) zur Leipziger Straße angedachte Straßenbahnlinie zu verkraften.

siehe Link: http://www.igeb.org/files/SIGNAL2015-3-100kmTram.pdf

Gruß, Jockel

Zitat von Camondo

Vielleicht sollte man erstmal anfangen unter dem MEF ein großes Parkhaus zu bauen.

Habe ich doch geschrieben und es einfach mal "Tiefgarage" genannt ;). Ich dachte eher an eine richtig grosse sowohl unter RF und MEF, die gleichzeitig mehr Publikum für Alex, Fernsehturm, DomAquaree und Nikolaiviertel bringt und auch als Umsteigemöglichkeit zum ÖPNV genutzt werden kann.

Zitat von Jockel HB

Auch der Bebauungsvorschlag von Infoarchitect verstärkt die räumliche Trennung der Altstadtquartiere.

Ich hatte eine Fußgängerzone von den Dimensionen des Wenzelsplatzes angedacht, wieso würde das die räumliche Trennung gegenüber dem jetzigen Zustand verstärken?

Zitat von Jockel HB

Der Vorschlag von Bato nimmt zwar die Bebauung vom Rathausforum aus, berücksichtigt aber immerhin die historischen Querverbindungen...

Was wir nicht vergessen sollten ist, dass es diese historischen möglicherweise belebten Altstadtviertel so nicht mehr gibt. Wir sprechen hier höchstens von "Querverbindungen zwischem DomAquaree und Nikolaiviertel".

Zitat von Jockel HB

Was du bei deinen Vorschlägen leider nicht berücksichtigst ist, daß es an diesem Ort eine berlinspezifische innerstädtische Historie gibt und noch entscheidender mittlerweile (bzw. bald) eine U-Bahn.

Die berlinspezifische innerstädtische Historie ist die der ständigen Veränderung und Weiterentwicklung und lässt sich nicht auf eine einzelne Bebauungsepoche (z.B. vor 1930) festmachen. Bezüglich der U-Bahn wäre meine Frage, was bei einer Tiefgarage zu berücksichtigen wäre.

Interessant ist auch ein Blick in das Wahlprogramm von Bündnis 90/Die Grünen. Hier findet sich folgende Passage zur Verkehrsführung in der Innenstadt:

"Das wollen wir durch temporäre beziehungsweise dauerhafte Verkehrsberuhigung ändern. Die historische Mitte und das Kulturforum können so wieder zu beliebten Zentren und der Straßenzug Unter den Linden und Straße des 17. Juni am Wochenende zur Flaniermeile werden, die nur für Fußgänger*innen, Rad- und Busverkehr geöffnet ist."

https://gruene.berlin/sites/gr…rlin_vollprogramm2016.pdf

Dieses Thema wird nach der Eröffnung des Humboldtforums eine zusätzliche Relevanz erlangen. Denn dann wird der Fußgängerverkehr zwischen dem Humboldtforum und der Museumsinsel so stark werden, dass der Durchgangsverkehr auf dem Straßenzug Unter den Linden - Karl-Liebknecht-Straße nicht mehr haltbar sein wird. Eine Verkehrsberuhigung ist dann in jedem Fall unvermeidbar. Mit dieser Debatte gehen die Bürgerleitlinien absolut konform, sie sind ein weiterer Schritt zu einer veränderten Verkehrspolitik für die Innenstadt.

Zitat von Klarenbach

Dieses Thema wird nach der Eröffnung des Humboldtforums eine zusätzliche Relevanz erlangen. Denn dann wird der Fußgängerverkehr zwischen dem Humboldtforum und der Museumsinsel so stark werden, dass der Durchgangsverkehr auf dem Straßenzug Unter den Linden - Karl-Liebknecht-Straße nicht mehr haltbar sein wird.

Mit dem Palast waren diese Straßenzüge ja auch kein Problem - und der hatte wegen seines anderen Nutzungskonzeptes mit durchschnittlich 12.000 (andere Quellen: 14.000) Besuchern am Tag doppelt so viel wie das MoMA.

Die Situation der DDR-Zeit lässt sich nicht mit der heutigen Situation vergleichen. Die KFZ-Dichte in der DDR war wesentlich geringer als heute, und die Straße Unter den Linden war aufgrund der Grenze eine Sackgasse, der Durchgangsverkehr war praktisch nicht vorhanden. Daher war die Verkehrsbelastung in diesem Bereich wesentlich geringer als heute.
Dennoch gab es zu DDR-Zeiten Pläne für einen Fußgängertunnel zwischen dem Palast der Republik und dem Lustgarten, diese wurden dann aus Kostengründen nicht realisiert. Heute wären solche Pläne aber kaum mehrheitsfähig, da Fußgängertunnel eher geschlossen als neu gebaut werden.
Eine Verkehrsberuhigung des Straßenzuges hätte zudem den Vorteil, dass die Straße Unter den Linden zu einer Flaniermeile umgebaut werden könnte.

Zitat von infoarchitect

Ich hatte eine Fußgängerzone von den Dimensionen des Wenzelsplatzes angedacht, wieso würde das die räumliche Trennung gegenüber dem jetzigen Zustand verstärken?

Nicht alleine eine Fußgängerzone würde hier trennen. Allerdings stellst du mit deinen Häuserzeilen fast alle Querverbindungen zu, selbst die die Heute noch teilweise offen sind. (siehe Heilige Geist Straße, siehe Jüdenstraße, siehe Durchgang Rosenstraße zum Neuen Markt den du gleich komplett zustellst ohne Lutherdenkmal)

Zitat von infoarchitect

Was wir nicht vergessen sollten ist, dass es diese historischen möglicherweise belebten Altstadtviertel so nicht mehr gibt. Wir sprechen hier höchstens von "Querverbindungen zwischem DomAquaree und Nikolaiviertel".

Die es aber wieder geben könnte und sollte, vorallem zum Klosterviertel, welches in großen Teilen ja noch besteht und mit der Grunerstraßenverlegung wieder näher an das Marienviertel heranrückt.
Ja, natürlich auch die Heilige Geist Straße, weil dort das Nikolaiviertel mit dem Heilige Geistviertel verbunden gehört.

Zitat von infoarchitect

Die berlinspezifische innerstädtische Historie ist die der ständigen Veränderung und Weiterentwicklung und lässt sich nicht auf eine einzelne Bebauungsepoche (z.B. vor 1930) festmachen. Bezüglich der U-Bahn wäre meine Frage, was bei einer Tiefgarage zu berücksichtigen wäre.

Festmachen in diesem Fall wohl eher an der einmaligen Veränderung indem man über Jahrhunderte gewachsene und auch bestandene Grundrisse planiert hat, also nicht nur eine einzelne Bebauungsepoche.

Bezüglich der U-Bahn schrieb ich dieses:
"Die Spandauer Str. unter die U5 zu buddeln währe sicher schwierig.
Ebenso eine Häuserzeile direkt gegenüber dem Roten Rathaus zu errichten, denn dort befinden sich in Zukunft die Zugänge zur U-Bahn-Station."
Von Konflikten mit einer Tiefgarage schrieb ich nichts.

Diese wäre sicher am einfachsten zu realisieren, wenn man z. B. die Einfahrt an der Spandauer Straße über dem U-Bahntunnel beginnen ließe und dem Verlauf der U-Bahn folgend (weil die U-Bahn sich dort wegen der Spreequerung in ihrem Verlauf immer mehr absenkt) langsam in die Tiefe ginge.

Gruß, Jockel

In eine ähnliche Richtung wie das Wahlprogramm der Grünen zielt das Konzept für eine Flaniermeile Unter den Linden des FUSS e.V.. Nach diesem soll die Straße Unter den Linden - Karl-Liebknecht-Straße zwischen der Friedrichstraße und der Spandauer Straße als Hauptstraße aufgehoben werden. Der Bereich zwischen Charlottenstraße und Karl-Liebknecht-Brücke soll in eine Begegnungszone mit einer Höchstgeschwindigkeit von 20 km/h umgewandelt werden. Nur eine Busspur in jede Richtung soll bleiben.

http://www.flaniermeile-berlin.de/konzept.html

Neue Tiefgaragen halte ich für wenig realistisch. Derzeit gibt es ja die Tiefgaragen unter dem Domaquaree und dem Bebelplatz und die Hochgarage an den Rathauspassagen. Weitere große Garagenanlagen würden nur zusätzlichen Autoverkehr in die Innenstadt ziehen und wären sicher kontraproduktiv. 2020 soll ja die U-Bahn eröffnen, dann ist dieser Bereich fast perfekt an den ÖPNV angebunden.

Zitat von Klarenbach

Derzeit gibt es ja die Tiefgaragen unter dem Domaquaree und dem Bebelplatz und die Hochgarage an den Rathauspassagen. Weitere große Garagenanlagen würden nur zusätzlichen Autoverkehr in die Innenstadt ziehen und wären sicher kontraproduktiv. 2020 soll ja die U-Bahn eröffnen, dann ist dieser Bereich fast perfekt an den ÖPNV angebunden.

Ein grosse öffentliche Tiefgarage könnte doch gerade dafür sorgen, dass oberirdische Parkhäuser wie die Hochgarage an den Rathauspassagen und weitere Parkflächen in den umliegenden Vierteln künftig verschwinden können. Nicht jeder möchte zudem seine Einkäufe vom Alex über U-Bahn und Bus nach Hause schleppen. Auch Touristenbusse und mit dem Auto ankommende Touristen könnten unterirdisch parkieren. Andernfalls fahren die auf der Suche nach einem Parkplatz womöglich in die Spandauer Vorstadt hinauf.

Zuerst einmal sind quadratkilometer große Tiefgaragen genauso wie Straßentunnel völlig ungeeignet um der Thematik beizukommen. Monstertiefgaragen fallen schon wegen der erforderlichen Kosten für die Archäologie fort; die Funde hätten massiver Auswirkungen auf die Gestaltung des Forums. Es gibt auch niemanden in der Stadt, der dies ernsthaft fordert.

Wahlprogramme sind immer interessant, nur reicht die "Historische Mitte" nach Lesart des Senats (die hier auch gemeint sein wird) von der Schloßbrücke bis zum Brandenburger Tor. Auch die Gestaltungssatzung heisst "Historische Mitte". Wir sind zusammen einer Ansicht, Klarenbach, dass hier etwas geschehen muss. Der Touristenstrom Lustgarten - Schloß wird erheblich sein und eine vierspurige Straße wird da zu Problemen führen. Tatsächlich ist die Achse KLS-UdL ja auch keine Ostwest-Verbindung mehr. Dann könnte man doch die Chance nutzen und den Lustgarten wieder an die zu errichtenden Schloßterrassen anschliessen. Dann ist Verkehrsruhe. Feuerwehr & Taxis können am neuen Museum vorbei.

Aber das geht nicht wegen der Touribusse... Also: der Senat ist in der Frage konzeptionslos. Das war er vor fünf Jahren, ist er heute und wird er nach der Neubildung des Senats im Winter sein.

Tiefgarage mit historischer Zeitreise durch Berlins Mitte

Meine Idee eines Tiefparkhauses unter einem künftigen Park der RF und MEF umfasst würde konkret so aussehen: Es sollte ein richtig grosses Tiefparkhaus sein nach dem Vorbild amerikanischer Shopping Malls oder Casinos, so eines mit mehreren Parking Levels bei dem man am Fahrstuhl eine Karte mitnimmt um sich zu erinnern auf welchem Level man parkt. Das wäre zwar nicht billig, würde der Stadt aber einiges an Einnahmen bescheren und die komplette Umgebung entlasten bzw. für andere Projekte freimachen.

Jedes Level hätte zur besseren Erinnerung im Fahrstuhlbereich eine hinterleuchtete Wandgestaltung welche eine spezifische Bauepoche der Berliner Stadtmitte darstellt - die ältesten Epochen in den unteren Etagen, die neueren weiter oben. Mit dem Fahrstuhl fährt man dann digital projiziert durch die einzelnen Zeitepochen. In der obersten U1 Etage direkt unter dem Park gibt es eine Fußgängerpassage, und an deren hinterleuchteten Wänden ist nun der Ist-Zustand dargestellt mit einem ergänzenden Beschilderungssystem so dass man leicht den richtigen Ausgang findet: Schlossplatz, DomAquaree, Rathaus, Alex etc.

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Vergiss es. Dafür ist der hiesige Untergrund nicht geeignet.

Zitat von Batō

Vergiss es. Dafür ist der hiesige Untergrund nicht geeignet.

Der angrenzende U-Bahnhof Berliner Rathaus in Unterpflasterbauweise erreicht 16 Meter Tiefe. Das würde doch für vier Untergeschosse reichen und man hätte schon eine abdichtende Stützwand und eine direkte Zugangsmöglichkeit zum U-Bahnhof. Und man könnte weitere archäologische Fenster integrieren ganz nach dem Motto "Parken im Alten Berlin", wer weiss was da noch alles unter RF und MEF liegt. Siehe auch die Tiefgarage am Rathaus in Ulm mit immerhin 600 Plätzen, die sich mit ihrem Einblick in die Stadtarchäologie zu einer eigenständigen Sehenswürdigkeit entwickelt hat.

Zitat von infoarchitect

Der angrenzende U-Bahnhof Berliner Rathaus in Unterpflasterbauweise erreicht 16 Meter Tiefe. Das würde doch für vier Untergeschosse reichen und man hätte schon eine abdichtende Stützwand und eine direkte Zugangsmöglichkeit zum U-Bahnhof.

Diese ganze Diskussion ist doch völlig abwegig. Es gibt überhaupt keinen Bedarf für weitere Parkhäuser ober- wie unterirdisch in diesem Areal! Touristen kommen auch künftig eher nicht mit dem eigenen Fahrzeug und wer shoppen will, ist mit den Plätzen in Alexa & co. hinreichend bedient.

Stadtarchäologisches Tiefparkaus

Zitat von Architektenkind

Was hätte man davon...

Ich möchte das kurz erläutern, wieso ein Archäologisches Tiefparkhaus unter RF und MEF eine win-win-win Situation darstellen könnte - unter der Prämisse natürlich dass dort unten noch weitere archäologische Stadtzeugnisse vorhanden sind:

(1) Die Befürworter des Alten Berlin müssten zwar auf ihr historisches Strassenraster verzichten, bekämen jedoch statt eines künstlichen halbmodernen Reko-Viertels ein authentisches Alt-Berlin unter der Erde

(2) Die Befürworter der DDR-Historie würden ihr Marx-Engels-Denkmal und auf absehbare Zeit auch die KLS-Plattenbauten behalten und auch die angewiesenen Menschen könnten dort wohnen bleiben

(3) Die Parkbefürworter aus dem Bürgerforum bekämen ihren Park bzw. ihre grünen Erholungsflächen über dem Tiefparkaus, z.B. auch mit Radabstellmöglichkeit

(4) Die Stadt bekäme eine neue Sehenswürdigkeit und nicht unwesentliche Einnahmequelle, sowie einen neuen Verkehrsknotenpunkt

(5) Die gesamte Umgebung würde entlastet und Hochparkhäuser wie an der Grunerstrasse sowie andere Parkflächen könnten verschwinden, was an diesen Stellen eine dichtere, urbanere, und gerne auch am historischen Raster orientierte Bebauung ermöglichen würde

(6) Autofahrer bekämen eine zentrale Parkmöglichkeit mit U-Bahn Anschluss, und würden eben nicht ( Architektenkind) "ihre Autos irgendwo in der Umgebung abstellen und dann zu Fuß gehen" --> das inklusive tausender überflüssiger "Parksuchfahrten" sind doch das wesentlichere Problem, eine signifikante Zunahme des Verkehrs wegen eines einzelnen Tiefparkhauses welches ja andere Parkflächen ersetzt dagegen unrealistisch.

(7) Touristenbusse würden aus dem Stadtbild verschwinden und Führungen durch die Berliner Stadtgeschichte könnten gleich beim Aussteigen im Tiefparkhaus mit der Frühepoche beginnen

(8) Stadtarchäologen und Historiker müssten hellauf begeistert sein

Zitat von infoarchitect

Der angrenzende U-Bahnhof Berliner Rathaus in Unterpflasterbauweise erreicht 16 Meter Tiefe.

Ein einzelner U-Bahnhof, mit ausreichend Auflast ist noch möglich, ein flächenhaftes Bauwerk aber weit weniger. Der Druck des Grundwassers würde ein relativ leichtes Gebäude nach oben schwemmen, wenn die Auflast fehlt. Da darüber ein Park sein soll (wie wachsen da Bäume???) wäre keine Auflast gegeben und man müsste die Tiefgarage äußerst umständlich auf Zug im Boden verankern.

Ein Nutzen dieses Vorschlages ist ohnehin nicht erkennbar. Rechnet man den volkswirtschaftlichen Nutzen gegen die Kosten, kann ich mir kaum vorstellen, das soetwas mehr Nutzen als Kosten generiert.