Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

  • tel33 reicht es halt nicht, den DDR-Hauptstadtbau hässlich zu finden, und die städtebauliche Moderne von 1920 bis 1980 war in seinen (und manch anderer Augen) keine Epoche, die gutgemeint war, sich aber letztlich als Irrweg entpuppte. Beides muss auch böse gewesen sein. Die Motivation klassisch-moderner Stadtplaner darf nicht etwa gewesen sein, Leute aus Wohnungsnot oder unwürdigen Verhältnissen heraus in moderne, helle Appartements zu bringen; und die Motivation der DDR-Hauptstadtplaner darf nicht gewesen sein, ein für damalige Vorstellungen repräsentatives Stadtzentrum zu bauen – immer soll es um Entwürdigung, Vernichtung, Gehirnwäsche, Identitätsraub oder was-auch-immer gegangen sein.

    Der traurige Witz an der ganzen Angelegenheit ist, dass der Verlust von sozialer und historischer Erfahrung ja durchaus real ist, und dass dieser Verlust von der Entwicklung der modernen Großstadt nicht zu trennen ist. Ihn aber monokausal auf den Städtebau zurückzuführen, diesen Städtebau nicht selbst wieder als Moment eines viel komplexeren gesellschaftlichen Umbruchs zu begreifen, und dann noch zu behaupten, alle Fehlentwicklungen moderner Städte wären das Ergebnis sinistrer Pläne modernistischer Finsterlinge – das ist halt viel zu kurz gedacht und führt letztlich zu romantizistischen Vorstellungen. Ungefähr so: Wenn der Neue Markt erst einmal so hübsch rekonstruiert wäre, wie er in Wirklichkeit nie aussah, dann bekämen wir eine Welt, die wieder so heil wäre, wie sie in Wahrheit natürlich niemals war – bzw. zumindest eine heile, kollektive Berliner "Identität" (was auch immer das sein mag – alles, was ich mir darunter vorstellen kann, finde ich unsinnig bis gefährlich).

    Mich macht diese Debatte inzwischen sehr müde...

    3 Mal editiert, zuletzt von Architektenkind (18. Februar 2015 um 21:33)

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    Die Problematik der fortschreitenden soziokulturellen Verarmung ist mir bekannt. Man muss das geschichtsvergessene 'in den Tag hineinleben' deswegen aber nicht zum Idealzustand erheben.

    Das ist ja nun ausnehmend kulturpessimistisch und gilt nur fuer Leute, die mit neuen kulturellen Erscheinungen nichts anzufangen wissen oder anfangen wollen. Es ist also falsch und wäre überhaupt nur von zukünftigen Generationen beantwortbar.

  • Man darf m.E. nicht so tun, als stünden hier zwei gleichwertige Alternativen zur Diskussion. Die eine historisch wertvolle Variante existiert und müsste fuer die andere vernichtet werden.
    Sie könnte aufgrund von dann neuen Eigentumsverhältnissen der dann bebauten Grundstücke auch nie wiedererstehen, sollte man sich in 30 Jahren wieder umentscheiden, was ja nicht unwahrscheinlich wäre.

    Man sollte den Molkenmarkt wiedererstehen lassen und dann mal schauen. Dann hat man zusammen mit dem Nikolaiviertel ja schon zwei neue alte Bereiche und dann sehen, ob man sich damit auch den restlichen öffentlichen Freiraum zuballern will.

  • Dekoratives Anführungszeichen

    Das stimmt nur bedingt. ...Der entscheidende Unterschied ist, dass hier gezielt jahrhundertealte Strukturen vernichtet wurden, um das historische Gedächntnis und damit eine Identität auszulöschen


    Das ist doch auch meine Theorie! Daher verstehe ich nicht, warum meine Aussage "Nach dem 2. WK machte man den Fehler, Gebäude im Stil des Historismus abzureißen, um symbolisch mit dem alten System zu brechen" nur bedingt stimmt!?

    Dekoratives Anführungszeichen

    In den 20er Jahren aber ging das los, das bestehende Strukturen aufgelöst werden sollten und gebaut wurde ohne jegliche Rücksicht auf die Umgebung, sondern es wurden Solitäre errichtet, die egoistisch nur für sich galten und nur als Einzelprojekt zu sehen sind


    Das Auflösen von bestehenden Strukturen begann schon Ende den 19. Jhd zu Zeiten des Historismus.
    Hier ein Beispiel aus Köln:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dom-Hotel…um_1880_RBA.jpg
    Dieses Bild zeigt den Zustand eines gewachsenen Stadtraumes vor dem Dom um 1880. Diese Gebäude und Straßenzüge wurden niedergerissen und zerstört für ein Solitär, welches wohl egoistischer nicht sein kann:
    http://www.google.de/imgres?imgurl=…ved=0CCgQrQMwAg
    P.S: In diesem Beispiel geht es mir nicht um die Architektur (ich finde das Dom Hotel im historistischen Stil sehr schön).

    Einmal editiert, zuletzt von D.T.68 (19. Februar 2015 um 10:34)

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    Das Auflösen von bestehenden Strukturen begann schon Ende den 19. Jhd zu Zeiten des Historismus.


    Das ist m.E. nicht vergleichbar. Da es keinen wirklichen Bruch darstellt, sondern ein Gewinn für diesen Platz ist und vor allem nicht stört, sondern sich in seine Umgebung einfügt.
    => Ebenso ist dieses Gebäude nicht an eine politische Ideologie gebunden und wollte auch keinen neuen Menschen schaffen.

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    Das ist doch auch meine Theorie! Daher verstehe ich nicht, warum meine Aussage "Nach dem 2. WK machte man den Fehler, Gebäude im Stil des Historismus abzureißen, um symbolisch mit dem alten System zu brechen" nur bedingt stimmt!?

    Weil es nicht um einzelne Gebäude oder deren Stil geht. Fakt ist, zu keinem anderen Zeitpunkt wurden derart rabiat und zudem planmäßig, gewachsene Strukturen vernichtet, wie in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert.
    Die Gründe dafür sind natürlich vielfältig und auch nicht durchgehend politischer Natur - dennoch lässt sich gerade dieser Aspekt kaum ignorieren. Mit der Zerstörung gewohnter Perspektiven und Ansichten sollte eben auch die Erinnerung an Vergangenes, Unbequemes bzw. Überholtes ausgelöscht werden.
    Eine Fehleinschätzung, die korrigiert werden muss.

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    Fakt ist, zu keinem anderen Zeitpunkt wurden derart rabiat und zudem planmäßig, gewachsene Strukturen vernichtet, wie in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert


    Ich weiß, dass hat nicht direkt mit dem Thema Rathausforum zu tun, sondern vielmehr mit dem Thema der Zerstörung dessen historischen Bebauung. Dennoch ein weiteres Beispiel der Zerstörungswut zu Gunsten des Historismus: Ende des 19. Jhd. wurde in Köln fast die komplette mittelalterliche Stadtmauer und die vorh. Stadtstrukturen zu Gunsten von "Neubauten" im Historismus zerstört.
    Hier ein Bild vor der Zerstörung Ende des 19. Jhd:
    http://www.bilderbuch-koeln.de/Fotos/altstadt…istorisch_23863
    Jahrhunderte alte Strukturen wurden vernichtet! Hätten man damals die Stadtmauer nicht zerstört, wäre sie heute - als größte Stadtmauer weltweit - eine Sehenswürdigkeit! Dieses Kulturgut wurde für leider für immer vernichtet - im 19.Jhd!
    http://www.bilderbuch-koeln.de/Fotos/altstadt…storisch_100787
    Wie kann kann man da behaupten, dass es zu keinem anderen Zeitpunkt derart rabiat und zudem planmäßig, gewachsene Strukturen vernichtet wurden, wie in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert?

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    => Ebenso ist dieses Gebäude nicht an eine politische Ideologie gebunden und wollte auch keinen neuen Menschen schaffen.


    Auch das sehe ich anders. http://de.wikipedia.org/wiki/Historism…wissenschaft%29
    Durch die oft monumentalen und zierreichen Gebäude sowie großzügigen Prachtstraßen sollte ein neues "Wir-Gefühl" gefördert werden, das Kaiserreich sollte noch prachtvoller erscheinen, dem Ausland wollte man die neue Größe der Nation zeigen. Die Hauptideologie war die Erschaffung eines neuen deutschen Nationalgefühls.

  • Mich wundert immer, wie felsenfest hier die Überzeugungen geschnürt sind. Lasst uns doch etwas entspannter auf das Areal blicken, seine heutige Offenheit auch als Handlungsoffenheit begreifen und nicht als Zwang. Man MUSS hier gar nichts, weder alles so lassen, wie es ist, noch das Marienviertel wieder aufbauen. Das Zwanghafte, Neurotische dieser Diskussion nervt einfach nur, genauso wie das Rechthaberische, Totalitäre und Aggressive, der Vernichtungswillen des Gegenarguments, der sich auf beiden Seiten Bahn bricht. Furchtbar! Das führt nur zu Verhärtungen des Status quo, dazu, dass Entwicklungen unterbunden werden.

  • ^ Das ist doch das, was Frau Lüscher macht: easy-peasy mal "Stimmungen einfangen" und mit einer Diskussionskultur auf Klippschülerniveau "mal drüber reden". Ich habe nicht den Eindruck, dass sich im Rahmen der "Stadtdebatte" neue Aspekte ergeben. Alles bleibt theoretisch-abstrakt.

    Weder von der Nutzungsseite her (Erholungsgrünfläche vs. nutzungsgemischte Innenstadt) noch von der städtebaulichen Ebene her (maximal ein, zwei Solitäre vs. kleinparzellierte Altstadt) ergeben sich neue Argumente. Ab und an kommen mal wieder ein paar Größenwahnsinnige um die Ecke ("ein Ort für die Welt" (Stiftung Zukunft); "Sitz des Bundesverfassungsgerichtes" (Eintrag auf der Beteiligungswebsite"); "Staatsachse zwischen Humboldtforum und Fernsehturm" (Eintrag auf der Beteiligungswebsite")) aber substanziell: allt schonmal dajewesen.

    Irgendwann wird sich die Politik wohl mal entscheiden müssen, obwohl dies etwas ist was "Politik" heute gar nicht mehr gern tut.

  • Entscheidungen zu diesem Gebiet sind nun schon mehrfach getroffen worden, z.B.:

    -27.5.1999: Beschluss des Abgeordnetenhauses über das Planwerk Innenstadt: Das Areal Rathausforum wird als grüngeprägter Freiraum ausgewiesen. Im Gegenzug wird der Park auf dem Friedrichswerder als ein Experimentierfeld für die Wiederherstellung historischer Stadtstrukturen ausgewiesen.
    -Mai 2009: Beschluss des Abgeordnetenhauses: Der Senat wird aufgefordert, stadtentwicklungspolitische Grundsätze für die Entwicklung des großen Freiraums als grüngeprägter öffentlicher Freiraum aufzustellen.
    -7.Juli 2009: Senatsbeschluss über stadtentwicklungspolitische Grundsätze für die Qualifizierung des Freiraumes

    http://www.stadtentwicklung.berlin.de/staedtebau/pro…tik/index.shtml

    -11.1.2011: Senatsbeschluss über das Planwerk "Innere Stadt": Erhaltung als grüngeprägter öffentlicher Raum

    http://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/planwer…tte/index.shtml

    An Entscheidungen zu diesem Gebiet mangelt es nicht. Das Problem ist nur, dass diese Entscheidungen von den Bebauungsbefürwortern nicht akzeptiert werden. Nach diesen Erfahrungen dürfte es tatsächlich relativ egal sein, was in diesem Dialogverfahren herauskommt. Am Ende werden die Aktivisten der GHB & Co. immer unzufrieden sein.

  • Ich weiss ja nicht, warum Klarenbach Frau Lüscher jetzt zu den Wiederbebauungsbefürwortern zählt. Immerhin hat die Senatsbaudirektorin den Prozess jetzt angeschoben, eine "ergebnissoffene Debatte" versprochen und im kommenden Winter ein "Manifest" zur Zukunft und einen folgenden Beschluß des Abgeordnetenhauses angekündigt. Das Frau Lüscher so unter der Knute der Wiederbebauungsbefürworter steht kann ich mir nicht vorstellen.

    Meines Wissens nach setzt sie nur eine Vereinbarung aus der Koalitionsvereinbarung von SPD und CDU um (die Klarenbach in diesem Punkt offenbar mißfällt).

    Dass dieser Prozess als nicht ganz ernst gemeint wahrgenommen wird liegt wohl in dem Widerspruch zwischen Wort und Tat: sie verspricht einen "ergebnisoffene" Debatte und schafft mit dem Umbau der Freifläche zwischen Bahnhof Alexanderplatz und Spandauer Straße, der ohne Wettbewerb und Bürgerbeteiligung veranlasst wurde und sich mitten in der Umsetzung befindet, Fakten.

    Mit den 450.000 Euro, den die "Stadtdebatte" jetzt kostet und den 11 Millionen Euro (!), die die Umgestaltung des "Umfeld Fernsehturm", wie das Areal bei Senatens euphemistisch heisst (Quelle) hätte man auf dem gesamten "Großen Freiraum" wirklich etwas Substanzielles umgestalten können. Dies ist nun jedoch vorbei, da kaum jemand in Bezirk und Land gut 5 Millionen Fördermittel zurückzahlen wird.

    Mein Fazit: So produziert man Demokratieverdrossenheit.

  • ulgemax Von mir aus kann man ja ruhig resolut in die eine oder andere Richtung argumentieren, mich persönlich nervt eben das Destruktive und pauschale Abwerten der Gegenseite mittels offensichtlich fragwürdiger Argumente oder Bezeichnungen (Brache, Puppenstube etc.).

    Also, es ist schon so, wie du sagst. Ein bißchen Garnisonkirchen-Feeling am Neuen Markt.

    Aber mal nebenbei: Wenn man bei der sogenannten Stadtdebatte die Ansichten der bisherigen Wortmelder so anschaut, kommt ein für Lüschern sehr peinliches Ergebnis heraus. Der Anteil der Leute, die über häßlichen Architekturkommunismus und eine öde Freifläche wettern, liegt ungefähr bei 97%. :)

    Kann sich ja jeder mal durchklicken. Vor diesem Hintergrund finde ich es immer wieder amüsant, wenn die Lüschern ein Bild von Radikal-Bürgerlichen zu zeichnen versucht, die ihre Interessen rücksichtslos gegen den Mann auf der Straße durchsetzen wollten.

    Ich würde zwar versuchen, den Fernsehturm so gut wie möglich in seiner Wirkung zu schützen, könnte mir aber eine Art Teilbebauung des Rathausforums vorstellen, die avantgardistisch gebrochen wird. Das ist zwar utopisch in Berlin, wäre aber einer Weltstadt und der Geschichte Berlins würdig.

    Man rekonstruiert also den Neuen Markt, läßt aber ein gewisses Maß an Freifläche zum Turm und zum Rathaus bestehen und schafft da nicht einfach dämliche Brandwände, sondern macht einen auf dekonstruktivistisch und Libeskind. Das fände ich geil.

    Das wäre eine absolut tolle In-Szene-Setzung des Marienviertels, viel besser als ein plumper Wiederaufbau.

    Ich frage mich ja sowieso immer, warum man diese Semantik, die Berlin praktisch durch seine Geschichte vorgibt, nicht viel öfter zu verwirklichen sucht.

    Das wäre eine tolle Lösung des Rathausforum-Dilemmas. Eine tolle Symbiose und Synthese. Dann wären beide positiven Aspekte der Gegner untergebracht und ein gewisser Respekt gegenüber beiden historischen Schichten entstünde.

    Es entstünde eine Art Komposition und eben nicht bloß ein plumpes Nebeneinander von sozialistischer und neohistorischer Schicht. Aber na ja. Das ist wohl alles utopisch in unserem Lande.

    Es wäre also der architektonische Versuch einer Versöhnung, der geradezu sinnbildlich ausgedrückt wird.

  • Dekoratives Anführungszeichen

    Ich würde zwar versuchen, den Fernsehturm so gut wie möglich in seiner Wirkung zu schützen, könnte mir aber eine Art Teilbebauung des Rathausforums vorstellen, die avantgardistisch gebrochen wird.

    Klingt verbal ganz intelligent, aber was bitte soll das denn sein - Architektur wirkt durch gebaute Körper und nicht durch Sprache? Gibt es für diese Vorstellung eine Referenz, ein Bild, ein Beispiel?

  • @EB: Der Tenor der bisherigen Wortmeldungen in der Stadtdebatte muss aber auch nicht überbewertet werden, wenn man in Betracht zieht, dass im APH-Forum schon die Trommeln geschlagen werden zur Schlacht. Kann mir schon denken, wer da so alles postet ...

  • ^Da hast Du Recht, egal wo man persönlich steht kann das nur ein sehr subjektiver Eindruck sein.

    Die Seite des Senats hat nicht einmal einen Tracker, der einem bestätigt, dass der eigene Beitrag gezählt wird, geschweige denn eine IP-Kontrolle. So kann man von einem Rechner dutzende Kommentare abgeben und muss nicht mal den Umweg über irgendeine Freeware-IP-Tarnkappe gehen. Da sitzen die militanten Verfechter der beiden Meinungen sicher nächtelang am Rechner, wobei ich glaube dass die Senioren der GHB weniger netzaffin sind als die Modernisten.

    Insofern ist das alles nicht mehr als ein subjektiver Meinungsteppich, der nur Partizipation vorspiegeln soll. Eine tatsächliche Teilhabe an anstehenden Entscheidungen ist dies nicht, da solche gar nicht anstehen. Die tatsächlich stattfindende Umgestaltung des Areals in eine postmoderne Interpretion des spätsozialistischen Zustandes wird hierbei völlig aussen vor gelassen.

    Ein "Grüngeprägter Freiraum", wie es weiland (am 11.1.2011) der Senat beschloß ist das (⬇︎) jedenfalls nicht mehr.

  • Nanu Konstantin, jetzt verwirrst Du mich aber. "Senioren der GHB?" Ich dachte bisher immer, dass die GHB die jungen, kreativen und netzaffinen Milieus repräsentieren würde, die sich dringend nach einer Altstadt sehnen würden. Die Freiraumfreunde wären dagegen verkalkte DDR-Nostalgiker, die bestenfalls mit ein paar Robotron-Rechnern umgehen können. Wie sollen diese Leute irgendwelche Internet-Abstimmungen beeinflussen können?

  • Ich glaube, dass es deshalb immer wieder Diskussionen gibt, weil eine Hand voll Politiker und Architekten den Bürgern hier mal wieder ihren Geschmack vorschreiben wollen. Man hat alle Jahre wieder gesagt, wir wollen die Freifläche. Dass immer wieder neu diskutiert wird, zeigt aber doch, dass die Bürger damit zumindest in Teilen nicht zufrieden sind.

    Ich habe den Verdacht, dass Frau Lüscher jetzt auch wieder so verfährt. Man gibt dem angeblich dummen Bürger jetzt scheinbar die Möglichkeit zur Partizipation. In Realität wurden doch längst Fakten geschaffen. Die Sanierungen um die Kirche und den Fernsehturm sind doch schon durch. Es ist in Wahrheit wieder nur ein pseudodemokratisches Feigenblatt um die Bürger ruhig zu stellen.

    Ich hätte mir einen wirklichen Dialog um diese Brache gewünscht. stattdessen wird wieder nur Verdrossenheit erzeugt werden. Solange Frau Lüscher in Amt und Würden ist, wird sich hier nämlich nix tun.

    Ich bin mir aber sicher, dass es irgendwann den Neuen Markt wieder geben wird, zumindest in seiner Struktur. Warum soll z.B. das Leitbautenkonzept, was man in Dresden, Potsdam und sogar Frankfurt jetzt sehr positiv erprobt hat, in Berlin nicht versuchen.

  • Dass sich das Leitbauten-Thema im Berliner Marienviertel weniger aufdrängt, könnte damit zu tun haben, dass die Berliner Altstadt nicht gerade eine bauhistorische Perle vom Range Hildesheims, Regensburgs, Stralsunds oder Frankfurts war - mit zahlreichen Kleinoden bürgerlicher Hausbaukunst -, und bis zu ihrer völligen Beräumung in den 60er Jahren zudem durchsetzt mit historistischen und frühmodernen Gebäuden, die sich dafür ebenfalls nicht unbedingt anbieten.
    Im Übrigen glaube ich nicht, dass wir hier einen Frontverlauf zwischen verbohrten Architekten/selbstherrlichen Politikern/denkfaulen Verwaltungsbeamten auf der einen und ehrlichen, unverbildeten, heimatliebenden, Herz und Schnauze auf dem rechten Fleck tragenden Bürgern Deines Schlages auf der anderen Seite konstruieren müssen. Zumindest innerhalb der Architektenschaft gibt es ebenso Befürworter wie Gegner des einen wie des anderen Vorschlags, und grundsätzlich, glaube mir, oh Odysseus, sind Architekten selten gegen Neubebauung ;) Etwas weniger Paranoia kann der weiteren Entwicklung, die es hier zweifellos geben muss und geben wird, in meinen Augen nur dienlich sein.

  • Dekoratives Anführungszeichen

    dass die Berliner Altstadt nicht gerade eine bauhistorische Perle vom Range Hildesheims, Regensburgs, Stralsunds oder Frankfurts war - mit zahlreichen Kleinoden bürgerlicher Hausbaukunst

    Dazu habe ich bereits mal geschrieben - die Altstädte von Rom, Florenz oder Neapel sind vielleicht noch einen Zahn bedeutender, doch die einstige Berliner Altstadt ist die beste, die Berlin hatte. In etwa um die Zeit der Gründung Berlins bestand auch die Düsseldorfer Altstadt aus gerade mal zwei-drei Straßen, doch dies ist längst kein Grund, auf welche zu verzichten - die Königsallee und die (kleine) Altstadt gelten als zwei wichtigste Magnete, die es zu vernetzen gilt.

    In Deutschland ist die Sache etwas einfacher, da etliche Altstädte im WKII zerstört und danach kaum wiederaufgebaut wurden, da liegt die Messlatte recht niedrig. Mit relativ wenigen rekonstruierten Bauwerken kann man mit ebenso verhunzten Städten der Größenordnung ab 500 Tsd. EW wie Hannover, Duisburg, Stuttgart mithalten.

    Ich will nicht mehr hören, es sei ein Vorteil, wenn man etwas nicht hat - wenn es so wäre, wären Marl und Gelsenkirchen touristische Mekkas. Falls jemand keine Altstädte mag, können diese Leute problemlos ganze Tage in anderen Vierteln einplanen - den meisten fehlt jedoch etwas, wenn kaum ein Bauwerk älter als aus dem 19. Jh. ist. Da fällt mir übrigens noch eine Stadt, die kein Reiseziel ersten Ranges ist - Helsinki, mit zwei ältesten Häusern aus dem 17. Jh. (bereits am zweiten Tag wurde die Stadt meiner Frau und mir langweilig - trotz beeindruckender Landschaften, starken Jugendstils und einiger Höhepunkte der Moderne)

  • Die These das Marienviertel sei bauhistorisch unbedeutend gewesen wird immer wieder vorgetragen. Letztendlich zeigt dies die Unkenntnis über den Bestand des Areal bis zum Sozialismus.

    Die Hohewegstraße 5, ein mittelalterliches Bürgerhaus, ist erst zu DDR-Zeiten gefallen. Die herrichen Einzelbauten um den Neuen Markt, z. B. die klassizistische Papenstraße (heute Karl-Liebknecht) lassen sich natürlich mit den genannten Städten messen. Auch das Alte Rathaus mit Gerichtslaube. Das Geburtshaus Moses Mendellsohns ist genausowenig zu vergessen wie das Hohe Haus, die Residenz der Kurfürsten vor der Selbsterhebung Brandenburg-Preussens zum Königreich.

    Bevor man also solch' steile Thesen äussert wäre ein wenig mehr Recherche angebracht.