Stadtschloss Berlin: Der Thread für den Wiederaufbau

Lieber Chandler,

Identität geht vor allem aus historischer Kontinuität und Referenz hervor. Ich empfinde größte Glückseligkeit, wenn hier in Berlin alte Plätze und Straßen rekonstruiert werden. Und das gilt auch für das Marienviertel West. Es ist mir völlig schnuppe, daß es sich dabei um eine Neuinterpretation handeln wird, da das ursprüngliche Stadtgefühl nun wieder spürbar ist.

Beantworte doch bitte einmal die Frage, ob du in Berlin geboren ist.

Ich finde eine Neuinterpretation sogar meist besser, da sie eben auch eine heutige Authentizität in die Sache bringt.

Mir kommt es so vor, als ob manche Leute sich keine große Mühe geben, Begriffe wie Identität, Seele, Berliner DNA etc. zu verstehen. Ich glaube, da besteht ein großes Defizit.

Viele Menschen empfinden eben die Wüste zwischen Spreeseitenarm und Alex als ein Stück zerstörte Stadt, wo der Geist der Vergangenheit nur darauf wartet, wiederbelebt zu werden. Und genau das geschieht ja auch überall im Zentrum. Deshalb wundert mich dieser Widerstand in bezug auf das Marienviertel West.

Eine Stadt ist nun mal keine Phantasie, sondern historische Materialität. Bestimmte Strukturen legitimieren sich ganz einfach durch die Geschichte. Das können nur Menschen leugnen, die glauben, man kann sich eine Stadt zusammendichten, wie man will. Unter Mißachtung ihrer Gewordenheit. Für mich ist die Mitte voller Wunden, die endlich geheilt werden müssen.

Und nur noch zur Erinnerung: Überall in der Mitte finden sich die Überreste der alten Stadt, die die jahrhundertealte Gewordenheit Berlins repräsentieren. Die Stadt schreit geradezu danach, diese Dissonanzen wieder aufzulösen.

PS: Und einige Leute sollten sich wirklich mal genauer mit dem Begriff der Metapher beschäftigen. Das haben wir doch schon hundertmal erörtert. Mein Eindruck ist jedenfalls, daß geborene Berliner nicht eine solch sterile Haltung einnehmen können, wie es manche Foristen tun, die offenbar eine Weltstadt ohne Seele haben wollen.

Vielleicht täuscht sich da auch mancher, was andere dann tatsächlich als weltstädtisch empfinden. Vielleicht ist es ja gerade das liebevoll und kreativ wiedergewonnene Herz einer ehemals völlig zerstörten Stadt. Platz für "Weltstadt" hat Berlin noch genug. Oder soll das Marx-Engels-Forum Weltstadt sein?

Zitat von Chandler

^^
Es geht ja bloß um Gebäude. Eine Stadt ist ja kein Mensch und kann keine Persönlichkeit haben.

Allerdings um Gebäude in denen und um diese sich Menschen wohlfühlen sollen.
Der Beweggrund kann doch nicht sein Gebäude nur der Gebäude willen zu bauen.
Gebäude sollten sich auch vorallem mit ihrem Standort arrangieren.

Hier handelt es sich nunmal um die historische (auch wenn manche damit nichts anfangen können) Mitte. Man sollte in einer intakten Stadt dies auch erkennen dürfen.
Um diese Mitte wieder erfahrbar zu machen empfielt sich eben ein Blick auf die Historie dieses Ortes. Das muß nicht Vollreko bedeuten, allerdings sich an alte Maßstäbe zumindest anlehnen.
Einer intakten Stadt muß man eben ansehen wie und woraus diese gewachsen ist.

Die eigene Historie einer gewachsenen Stadt wegzuwischen bedeutet die eigene Identität wegzuwischen.
Für Menschen wie auch für Gebäude/Städte ist es enorm wichtig auch eine Geschichte zu haben, denn daraus leitet sich immer die Zukunft ab.
Nichts davon hat irgendwas mit rückwärtsgewand zu tun.

Nur an das Hier und Jetzt zu denken ist ignorant und in hohem Maße egoistisch und bringt niemanden wirklich weiter.

Übrigens, für großspurige Architektur ist das Gebiet um den Alexanderplatz vorgesehen, weil dort auch viel passender und noch viel bezeichnender...

...von den vermeintlich "historisch Angehauchten" (mich eingeschlossen) nicht nur akzeptiert, sondern durchaus sogar gewünscht.

Von den bekennenden Historismusgegnern vernehme ich hier leider nie etwas vergleichbares in unsere Richtung.

Gruß, Jockel HB

Zitat von Jockel HB

Für Menschen wie auch für Gebäude/Städte ist es enorm wichtig auch eine Geschichte zu haben, denn daraus leitet sich immer die Zukunft ab.
Nichts davon hat irgendwas mit rückwärtsgewand zu tun.

Nur an das Hier und Jetzt zu denken ist ignorant und in hohem Maße egoistisch und bringt niemanden wirklich weiter.

Sehe ich nicht. Es sind doch nur "Sachen". Wenn die ganze Stadt dieses Jahr erst auf der grünen Wiese gebaut worden wäre würde mich das doch auch nicht stören. Ein nagelneues Haus hat ja auch keine Geschichte und ich kann trotzdem problemlos darin wohnen. Sachen brauchen keine Geschichte.

Auch bei Menschen wirkt die Geschichte eher belastend und wird vor allem genutzt um zu klassifizieren und zu bewerten. Also Leute werden zuerst nach ihren Eltern gefragt, danach wo sie geboren wurden und noch welchen Beruf sie zuerst erlernt haben und damit eingeteilt und bewertet.

Für jeden Menschen selbst ist das aber doch unwichtig und er will in der Regel nicht danach beurteilt werden sondern als eigener unabhängiger Mensch gesehen werden. Möglichst ohne jede Vorbelastung durch die Vergangenheit. Ein Vorteil eines anonymen Internetforums ist ja, dass diese einfache Einteilung dort ein wenig untergraben wird.

Ich will allerdings schon von Geschichte wissen um daraus vielleicht etwas zu lernen.

Gebäude sind eben nicht nur einfach belanglose Sachen, sondern auch ein Ausdruck von Kultur bzw. von Kulturgeschichte.
Im Heute neugebaute Gebäude werden späteren Generationen etwas über uns (Heute) -Menschen z.B. wie wir leben (gelebt haben) aussagen und haben dann auch eine Geschichte.

Gruß, Jockel HB

Zitat von Jockel HB

Ich will allerdings schon von Geschichte wissen um daraus vielleicht etwas zu lernen...

Aber alles was Du da heute hinstellst auch wenn es nur teil- total oder garnicht rekonstruiert ist, ist doch etwas NEUES. wie kann denn das Geschichte atmen oder etwas vom genius loci versprühen? der hier immer beschworen wird. Ich bleibe meinem Motto treu. Alles andere ist verschwurbelte Romantik!

Zitat von Chandler

Auch bei Menschen wirkt die Geschichte eher belastend und wird vor allem genutzt um zu klassifizieren und zu bewerten. Also Leute werden zuerst nach ihren Eltern gefragt, danach wo sie geboren wurden und noch welchen Beruf sie zuerst erlernt haben und damit eingeteilt und bewertet.

Also, das sehe ich anders. Die meissten Menschen sind stolz auf ihre Herkunft, Geschichte und Familie. Das Menschen unter ihrer Geschichte leiden kenne ich eigentlich nur unter manchen Linken in Deutschland. Jahrzehnte des Schuldkults und Anti-Patriotische Gehirnwaesche haben zu solchen einem Leiden und Hass auf die eigene Indentitaet gefuehrt.
Die meissten Menschen in Deutschland wuerden es aber gewiss gerne sehen, wenn die Mitte von Berlin wieder etwas an Glanz gewinnt.

Zitat von Wahnfried

Also, das sehe ich anders. ... Das Menschen unter ihrer Geschichte Leiden kenne ich eigentlich nur unter manchen Linken in Deutschland. Jahrzehnte des Schuldkults und Anti-Patriotische Gehirnwaesche haben zu solchen einem Leiden und Hass auf die eigene Indentitaet gefuehrt.....

Bei Menschen rechter Gesinnung funktioniert der Verdrängungsmechanismus wahrscheinlich viel besser. Warum nur?
Es ist mir im übrigen herzlich egal was die Menschen in Westdeutschland oder dem Rest der Republik für die Berliner Mitte wollen. Ich lebe hier und jetzt und ich ich möchte mich hier wohlfühlen!

Und Eisber:

An ”alt“ und “neu“ ist überhaupt nichts diffus! Es ist ganz eindeutig definiert!

^ Naja, ein Grund, warum die historische Architektur von einigen so gut bewertet wird, ist sicherlich, dass sie nicht mehr gebaut wird, was sie automatisch sehr wertvoll erscheinen lässt. Ich frage mich, wie traurig wir wohl wären, wenn Berlin heute zerbomt und dann im Stil der Kaiserzeit wiederaufgebaut würde. Da würde wohl einiges an Diversität verloren gehen. Dass sich die moderne Architektur nicht weiterentwickelt stimmt auch nicht, genauso wenig wie, dass sie prinzipiell schlechter ist als historische. Ich begrüße andererseits auch die Rekonstruktion schöner alter Gebäude, als Würdigung der Leistung der damaligen Architekten und Bereicherung des Stadtbildes, auch wenn ich den Fokus mehr auf herausragende Gebäude aus der Gründerzeit legen würde, sowie verlorene Hochbahnstationen oder Besonderheiten wie das Haus, durch das die Hochbahn fährt, die nun wirklich etwas Besonderes darstellten.

Zitat von Camondo

Aber alles was Du da heute hinstellst auch wenn es nur teil- total oder garnicht rekonstruiert ist, ist doch etwas NEUES. wie kann denn das Geschichte atmen oder etwas vom genius loci versprühen? der hier immer beschworen wird. Ich bleibe meinem Motto treu. Alles andere ist verschwurbelte Romantik!

In dem man in angemesser Weise verlorene Geschichte wiederbelebt macht man diese für vielleicht uns, aber ganz sicher für spätere Generationen wieder erlebbar.

Geschichte einfach wegwischen kann doch nicht wirklich das Ziel sein!

Gruß, Jockel HB

Zitat von Camondo

Bei Menschen rechter Gesinnung funktioniert der Verdrängungsmechanismus wahrscheinlich viel besser.
Ich lebe hier und jetzt und ich ich möchte mich hier wohlfühlen!

Ohne jetzt spitzfindig sein zu wollen, aber Du widersprichst Dir selbst. Zum einen beklagst Du Verdraengung und dann moechtest Du nur im Hier und Jetzt leben.

Zitat von Camondo

Es ist mir im übrigen herzlich egal was die Menschen in Westdeutschland oder dem Rest der Republik für die Berliner Mitte wollen.

Klingt ein bisschen egoistisch, oder. Zwei mal drei macht vier,: widewidewitt und drei macht neune,: ich mach mir die Welt,: widewide wie sie mir gefällt.
Wie gut das es nicht nach Dir geht, sondern nach dem was die Mehrheit will. Ich schaetze wenn das Humbold-Forum fertig ist, werden die meissten Menschen erkennen, dass es richtig war, eine Reko des Schlosses zu bauen.

Zitat von Jockel HB

....Geschichte einfach wegwischen kann doch nicht wirklich das Ziel sein!...

Natürlich nicht. kann es nicht. Aber wo nichts ist wie tel33 immer sagt wenn auch in einem anderen thread...kann man auch nichts wegwischen, no?
Etwas altes kann man nicht zurückbringen. wenn es einmal weg ist, ist es weg. Auch die Aura oder das Flair oder was weiss ich. Natürlich kann man das bedauern, tue ich ja auch manchmal. Es dann aber wiederzubeleben ... wird niemals das gleiche sein. Und das ist das was mir Unbehagen bereitet. Wie heute schon beim Adlon, dass Menschen die sich nicht die Mühe machen sich vorher mit der Historie des Hauses zu befassen, auf eine falsche Fährte lockt. Somit wird Geschichte eben nicht erlebbar sondern zu etwas anderem. Nur noch zu einem schwachen Schein.

Wahnfried

na dann viel Freude und fühl dich einfach sauwohl mit deiner Mehrheitsmeinung! Nichtmal, dass es keine ”Reko” des Schlosses gibt hast du verstanden.

Zitat von Wahnfried

Ich schaetze wenn das Humbold-Forum fertig ist, werden die meissten Menschen erkennen, dass es richtig war, eine Reko des Schlosses zu bauen.

Das sehe ich genau so.

1.) Stellen wir uns mal vor das Humboldtforum würde ein durchschnittlicher modernistischer Bau werden...
Die meisten Besucher würden sich an den Austellungen erfreuen und das Gebäude mit mehr oder weniger Begeisterung zur kenntnis nehmen.
Ich gehe mal davon aus, etwas spektakuleres hätte man sich eh nicht getraut, sicher auch nicht finanziert bekommen und gespendet hätte dafür auch keiner.

2.) Nun das Forum mit barocker Fassade...
Die meisten Besucher würden sich wahrscheinlich auch hier an den Ausstellungen erfreuen und nur manche das Gebäude mit mehr oder weniger Begeisterung zur kenntnis nehmen.
Jetzt kommen allerdings noch Menschen hinzu die die Austellungen im Forum auch toll finden oder nicht, aber das Bauwerk Schloss als solches bewundern.
Diese Leute werden das Forum/Schloss umkreisen um die Fassaden und deren Schmuck zu erkunden. (hoffentlich auch den Neptunbrunnen, die Pferdebändiger und die Adlersäule)
Und mit Glück kommen dann noch interessierte dazu, die die Geschichte des Ortes und des Gebäudes hinterfragen.

Also mir gefällt da Variante 2.) deutlich besser.

Gruß, Jockel HB

Zitat von Camondo

Natürlich nicht. kann es nicht. Aber wo nichts ist wie tel33 immer sagt wenn auch in einem anderen thread...kann man auch nichts wegwischen, no?

Ich würde mir erlauben diese Aussage zu ergänzen...

"Aber wo nichts ist...kann man auch nichts wegwischen, wo etwas war allerdings schon"

Gruß, Jockel HB

Zitat von Camondo

Nichtmal, dass es keine ”Reko” des Schlosses gibt hast du verstanden.

Ja, das stimmt, leider.
Leider gibt es wegen solcher Menschen wie Dir, Camondo, nur eine Reko der Fassaden.

Wie gerne hätten meine Freunde und ich eine Vollreko gehabt, so wie die Polen es mit ihrem Warschauer Königsschloss geschafft haben!

Zitat von Camondo

Etwas altes kann man nicht zurückbringen. wenn es einmal weg ist, ist es weg. Auch die Aura oder das Flair oder was weiss ich.

Das stimmt nicht. Ein Gang über den Alten Markt in Potsdam, ein Espresso mit Blick auf den Campanile in Venedig oder ein Eis vor Notre Dame in Paris beweisen das Gegenteil.

Zitat von Camondo

Etwas altes kann man nicht zurückbringen. wenn es einmal weg ist, ist es weg. Auch die Aura oder das Flair oder was weiss ich. Natürlich kann man das bedauern, tue ich ja auch manchmal. Es dann aber wiederzubeleben ... wird niemals das gleiche sein.

Das behauptet auch niemand.

Und das ist das was mir Unbehagen bereitet. Wie heute schon beim Adlon, dass Menschen die sich nicht die Mühe machen sich vorher mit der Historie des Hauses zu befassen, auf eine falsche Fährte lockt. Somit wird Geschichte eben nicht erlebbar sondern zu etwas anderem. Nur noch zu einem schwachen Schein.

Da hast du ja einen recht totalitären Anspruch. So gut wie jeder Berliner weiß, daß das Adlon ein Neubau ist. Nicht jeder muß es wissen. Du weißt sicher auch vieles nicht und wirst auf falsche Fährten gelockt.

Wenn man also um die Geschichte des Adlon weiß, ist der Neubau okay? Verstehe ich dich da richtig? Wahrscheinlich wird man auch in diesem Thread keine Antworten auf diese kritischen Fragen erhalten.

Ich verzweifele regelmäßig an solchen Texten von Modernisten. Denn sie sind außerordentlich inkonsistent und unlogisch.

Das heutige Adlon erinnert durch seinen Ort, seine Proportionen und seinen Stil an das historische und verleiht somit dem Pariser Platz eine besondere Note. Ich finde es sogar besser als eine Rekonstruktion, da das neue Adlon gleichzeitig ein Dokument der Kriegszerstörungen ist.

Ich würde mich freuen, wenn man von bestimmter Seite nicht ständig diese Strohmann-Argumentationen inszenieren würde.

Offenbar sind manche Leute nicht dazu in der Lage, den simplen Fakt zu verstehen, daß der übergroße Teil der Menschen sehr wohl einen Wiedergewinn an Historie empfindet. Empfinde ich z.B. auch so am Leipziger Platz, auch wenn man dort sehr viel mehr hätte herausholen können.

Unterlasse es bitte in Zukunft, ständig mit diesen simplifizierenden Unterstellungen zu kommen, die nachweislich nicht den Ansichten der Traditionsliebhaber entsprechen. Uns reicht lediglich, wenn bestimmte Aspekte aus der Vergangenheit wiederbelebt werden. Mehr wollen wir nicht.

Akzeptiere es bitte, daß unsereins darüber Freude empfindet und mehr historische Identität verspürt. Der Gedanke ist ja nicht ganz abwegig, wenn betimmte Charakteristika von Vierteln und Gebäuden wiederbelebt werden.

Meta: Ich glaube man kann an den unbeholfenen Argumentationen der Hardcore-Modernisten gut sehen, daß ihnen einfach etwas fehlt. Ein gesunder Zugang zur Geschichte. Gegen unterschiedliche Geschmäcker ist ja nichts einzuwenden. Zum Problem wird es, wenn man hier zum 1000sten Mal immer wieder die gleiche Suppe aus Pseudo-Argumenten vorgesetzt bekommt. Und man diese auch immer wieder zum 1000sten mal widerlegt.

Nein, wir wissen, daß das Alte als solches weg ist. Wir wissen, daß es nicht das Gleiche ist. Unsereins vermeint aber bescheiden, daß eben doch ein gutes Stück Aura und Flair des Alten wiederkommt. Wir wissen sehr wohl, daß dies nicht identisch ist mit der Zeit vor hundert Jahren. Uns reicht schon diese Reminiszenz, die gleichzeitig auch Ausdruck des Respekts und der Wehmut ist, die wir ob der Zerstörung durch Krieg und moderne Stadtplanung empfinden.

Es handelt sich um eine städtebauliche Psychotherapie. Aber nicht jeder hat ausreichend Krankheitsbewußtsein, um solche Therapien als notwendig zu erachten.

Wenn ich mir das Ostzentrum so anschaue, habe ich doch ein starkes Krankheitsgefühl. Und wir gestehen den Modernisten zu, dieses nicht zu haben.

PS: Ein New Beetle ist auch nicht dasselbe wie ein VW Käfer. Beim Mini ist es ähnlich. Man darf gerne leugnen, daß sie trotz allem ein gewisses Flair mitbringen.

PPS: In Gottes Namen, ihr dürft doch liebend gerne gegen kritische Rekonstruktionen sein. Mit eurer kontextlosen Plaste-Architektur werden die Leute aber nicht froh.

Und jetzt sage ich Ihnen mal etwas werter Echter Berliner. ich ertrage ihre gefühlsduseligen Verallgemeinerungen hier auch nur noch sehr begrenzt. Wo habe ich jemahls gesagt, dass ich anstelle des Humboldt-Forums lieber einen Neubau oder anstelle des Adlon lieber einen Neubau gehabt hätte. Nirgendwo. Bleiben sie also bei den Tatsachen! Oder beweisen Sie mir das Gegentheyl!
Zum Humboldt-Forum: Es tut mir weh diese Betonwände zu sehen, ich werde immer diese Betonwände sehen auch wenn die Barocke Fassade eines Tages dovor steht. Es ist nicht gelungen die Neuerrichtung des Schlosses in neuem Gewand zu einer Nationalen Aufagbe wie in etwa in Warschau nach dem Krieg zu machen. Kein Herzblut für eine Hybrid-Lösung. Kein Wunder. Kein Herzblut für Einen kalten Kasten wie Friedrich II ihn nannte und ihn hasste. Gelungen wäre es vielleicht, wenn anstelle der Betonwände die mich heute andreuen rote Ziegelwände stehen würden die wohl eher dem historischen Kern entsprächen. Meinetwegen könnte der Aufbau auch 50 oder 70 Jahre dauern, dann aber bitte authentisch, ein Generationenprojekt. Ich bin kein Freund von diesen Hybriden. Bei der Stella-Fassade graut es mir. Wenn Aufbau und das bei einem Projekt dieser Kategorie, dann bitte absolut! Und dann bitte auch als Nationale Aufgabe.Dann möchte ich keine Kostenargumente hören. Dann ist jeder gefordert und gefragt. Wie gesagt, es ist nicht gelungen in unserer schnelllebigen Zeit dieses so zu transportieren.
Zum Adlon nur kurz. Nichts stimmt, Weder Proportionen die Sie anführen noch sonstetwas im Inneren. Alles wird nur zitiert. Eine Etage mehr bei gleicher Gesamthöhe... wem fällt das schon auf. Ein von Anfang grünes Kupferdach--- nicht mal Zeit in Würde zu korrodieren.. kommen Sie mir nicht mit ihren ”man gewöhnt sich an alles wenn es erst mal da ist” -Argumenten.
Niemals werde ich mich an solchen Mist gewöhnen!