Ich bin davon abgesehen aber auch nicht dafür die ganzen alten Häuserraster inklusive Fassaden bis an den Fernsehturm wieder aufzubauen
Kein Mensch hat dies hier je gefordert. Reine Unterstellung.
Stadtschloss Berlin: Der Thread für den Wiederaufbau
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Manuel -
7. März 2007 um 10:17 -
Geschlossen
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Sorry, da habe ich mich in der Tat sehr unglücklich/ unsauber ausgedrückt.
Ich meinte eigentlich nur, dass man in dem entsprechenden Thread ganz klar nachlesen kann, dass ich nicht für eine derartige Bebauung dieses Areals bin. Natürlich hat (zumindest hier im Forum) auch keiner so radikale Pläne propagiert. Das war nur als hypothetisches Extrembeispiel gedacht. Tut mir leid, dass das jetzt anders herum so blöd klingt als wenn jeder Befürworte einer Bebaung diese Extremvariante vertritt. Hab ich wie gesagt wirklich nicht so gemeint!Edit: Anonyme Negativbewertung: "Jetzt reicht es aber mit der Selbstkasteiung. Ich hatte vorher einen souveräneren Eindruck von Dir." So kann ein Eindruck täuschen. Wenn ich mal so massiv daneben haue, kann und will ich das auch richtig stellen. Auch wenn keine Absicht dahinter steckte. Aber sehr souverän, dann so einen entbehrlichen anonymen Kommentar reinzudrücken.
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Naja, aus meiner Sicht spielst du die Geschichtsbesessenheit der Foristen zu sehr herunter. Die Bedeutung der weit zurück liegenden Vergangenheit wird hier weit über das normale Maß hinaus überhöht.
Also allzu weit muss man nicht in die Vergangenheit reisen, um zu erkennen, wo das 'Zentrum' Berlins liegt. Das vermeintlich 'polyzentrische' gibts schließlich erst seit 1920...
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Manche Leute führen Berlins heutige Polyzentrik an, um von der jahrhundertealten Monozentrik abzulenken. Das ist doch sehr tendenziös. Kann man dazu mal Stellung nehmen?
Das mit der geschichtlichen Identifikation ist u.U. besser als gedacht. Wenn du normale Berliner fragst, haben die null Ahnung von Berlins Geschichte und früheren Stadtstadien. Und gerade Zugezogene können durchaus ein Interesse entwickeln, mal abgesehen davon, daß die ja auch irgendwann Kinder kriegen. Das würde ich also nicht so pessimistisch sehen.
Ich freue mich darüber, daß das alte Zentrum Berlins differenziert zurückgewonnen wird. Genug Menschen empfinden dies nicht als "Puppenstube". Das träfe am ehesten noch auf das Nikolaiviertel zu. Wir reden aber von einer professionellen und vielfältigen Rückgewinnung der Stadt, die auf verschiedene Ästhetiken und Bedürfnisse Rücksicht nimmt.
Ich frage mich nur, warum Leute bloß mit der heutigen Polyzentrik kommen, um die jahrhundertealte Monozentrik zu negieren. Der Kern Berlins ist nun mal der Kern. Das ist von besonderem symbolischen und historischen Interesse, auch wenn dieses Zentrum heute in einem anderen Licht erscheint und nicht mehr die frühere Funktion hat. Manchmal verstehe ich echt nicht, warum manche Leute in unserem Forum derart konstruiert argumentieren.
Sie können ja gerne anführen, was genau ihnen nicht gefällt. Stattdessen wird häufig fruchtlos und konstruiert polemisiert.
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Es hat ja eine gewisse Tradition in Berlin sich für etwas Besonderes zu halten. Als Berliner kann ich da wohl offen sein. So eben auch in Sachen Zentrum.
Etwas mehr Normalität würde der etwas überspannten Stadt schon gut tun.
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Man sollte nicht vergessen dass die Zentrumslosigkeit maßgeblich durch die Teilung und den geteilten Wiederaufbau verursacht wurde. Auch Städte wie Mannheim haben sowas wie Kieze und Stadtteilzentren, das ist rein gar nichts berlinspezifisches sondern entsteht ab einer gewissen Stadtgröße automatisch. Aber die Entwicklung Berlins fast zu sowas wie dem Ruhrgebiet, Ballungsraum statt strukturierte Stadt mit einem Kern, lässt sich sehr gut mit Krieg und Teilung erklären. Dazu passt umgekehrt auch das Bemühen vieler Bürger seit dem Ende dieses Ausnahmezustands an historische Kontinuität anzuknüpfen. Das halte ich für geradezu instinktiv begreifbar und verständlich. Und ich finde es schon eher verkünstelt und "gewollt" sich, sei es aus Nostalgie und weil man ja meist den Zustand idealisiert in dem man biographisch selbst geprägt wurde, an diesen Ausnahmezustand zu klammern (vgl auch manche beklagte "Gentrifizierung", die für viele Altbauten Rettung in letzter Sekunde war und die mit ein paar Jahren mehr "Subkultur" ohne Kernsanierung irreversibel in ihrer Substanz geschädigt gewesen und nur noch hätten abgerißen werden können).
Berlin war schon immer durch Wandel gekennzeichnet und keine Generation hat Anspruch darauf, dass dabei linear das gewohnte, "persönliche" Berlin fortgeschrieben wird. Ich kann mir gut vorstellen, dass Berlin in wenigen Jahrzehnten mehr München als seinem selbst der Wendezeit ähnelt. Es wäre nicht das schlechteste.
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^^
Du sprichst wahre Worte, Eisber. Berlin zwischen 1945 und 1990 war alles andere als normal, ein Sonderfall der Weltgeschichte. Deswegen kommt den Berlinern die Gentrifizierung auch so hart und umfassend vor. Wo man heute z.B. in Kreuzberg mitten in der Stadt lebt, lebte man vor '89 an der Grenze im Schatten der Mauer, sozusagen im Zonenrandgebiet.Allerdings:
Ich kann mir gut vorstellen, dass Berlin in wenigen Jahrzehnten mehr München als seinem selbst der Wendezeit ähnelt. Es wäre nicht das schlechteste.
Soweit muss es nicht unbedingt kommen - Bussi-Bussi-Schicki-Micki ist doch zum davonlaufen
Aber du hast natürlich recht - in einigen Punkten hat sich Berlin bereits "munificated". Ein vielleicht blödes, aber für mich sehr auffälliges Beispiel: es wird m.E. viel mehr gehupt und gestresst Auto gefahren als noch vor 10 Jahren in Berlin. Man verliert so`n bisschen die gewohnte Laid-back-Entspanntheit in dieser Stadt.... -
Ich denke, die Gefahr, dass Berlin sich München annähert ist relativ gering. Dafür ist die Sozial- und Wirtschaftsstruktur einfach zu unterschiedlich und diese werden sich auch grundsätzlich nicht so schnell ändern, weder in Berlin noch in München
Bezirke wie Teile von Mitte, Pberg oder Fhain werden München - also Schwabing, dem Glockenbachviertel oder Haidhausen ähnlich sein aber insgesamt ist Berlin wesentlich anders aufgetellt.
Hinzu kommen noch viele andere Faktoren, wenn auch geschichtlich entstanden, die noch heute gültig sind und die Atmosphäre einer Stadt bestimmen, in die der Zukunft.
Berlin ist politisch traditionell eher links und gerne mal progressiv anders als die Hauptstadt der Bewegung,
konfessionell - wenn überhaupt - protestantisch geprägt, also nicht engstirnig klerikal katholisch,
war schon immer liberal und ist weltoffen im Duden und nicht im CSU-Sinne,
international ausgerichtet und das nicht nur zwei Wochen während des Oktoberfestes usw uswDass Berlin sich weiterentwickeln muss vor allem wirtschaftlich steht ausser Frage, aber die schwierige Sozialstruktur und unterschiedlichen Interessen werden die Entwicklung dieser Stadt auf Jahre beschäftigen und mitunter bestimmt auch blockieren.
Ein gewisses Risiko, dass Berlin viellieicht auch mittel- und langfristig verarmt ist nach wie vor gegeben. München dagegen hat es da einfacher, ist jetzt schon besser aufgestellt, und vor allem besteht grundsätzlich Konsens darüber wie man die Stadt sehen will - den gibt es in Berlin überhaupt nicht.Und letztendlich ist es ja auch gut wenn die wichtigtsten Städte in Deutschland, ob Berlin Hamburg oder München nicht alle gleich sind sondern jede wiedererkennbar bleibt.
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Also allzu weit muss man nicht in die Vergangenheit reisen, um zu erkennen, wo das 'Zentrum' Berlins liegt. Das vermeintlich 'polyzentrische' gibts schließlich erst seit 1920...
Für unsterbliche Highländer, Vampire usw. mag das gerade neulich erst gewesen sein aber für normale Sterbliche die hier so herumlaufen liegt es in aller Regel sehr weit außerhalb ihrer Erfahrungswelt.
Mir ist auch unklar welche Erwartungen ihr da für die Zukunft habt. Bis jetzt sind die alten Westberliner Innenstadtbereiche doch intakt. Es treffen wichtige Verkehrswege aufeinander und es gibt eine Konzentration von Handel, Dienstleistungseinrichtungen und Kulturangeboten.
Die diversen Gastronomieanhäufungen sind ja mit Simon-Dach-Straße, Bergmannstraße, Savignyplatz, Kollwitzplatz usw. auch über die Stadt verteilt. Und neue Anhäufungen sind wohl in den derzeit noch ärmeren Stadtteilen wie Neukölln und Wedding zu erwarten. Was also soll sich in der Zentrumsfrage ändern in der nächsten Zukunft? Das Museum in Stadtschlossgestalt wird da wohl kaum für eine Umwälzung sorgen.
Außerdem erscheint mir eine starke Konzentration der genannten Bereiche im Umfeld des ehemaligen Stadtschlosses auch weder wünschenswert noch praktikabel da dies ja vermutlich unter anderem zu erheblichen Verkehrsproblemen führen würde und schwer mit der von den Nostalgikern gewünschten Verengung der Straßen zu vereinbaren wäre.
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aktueller äußerlicher Baufortschritt
In der Info Box gibt es ein Modell des Schloßes mit seiner Umgebung.
Wenn man sieht, was da für eine enge Hinterhofbebauung mit für die damalige Zeit oft durchschnittlicher Innenstadt Architektur herrschte, frage ich mich, wie man sich so etwas wieder zurückwünschen kann. Selbst bei moderner Interpretation wollte ich dieses Wirrwarr, Kleinklein und Hinterhoffeeling nicht wieder auferstehen lassen.
Humbold Schloß by Kleist D, on Flickr
Humbold Schloß by Kleist D, on Flickr
Schloßumgebung Modell by Kleist D, on Flickr
Humbold Schloß by Kleist D, on Flickr
Schloßumgebung Modell by Kleist D, on Flickreigene Bilder, gemeinfrei
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interessante Bilder des Modells.
Bei dem Wunsch des "Wiederauferstehen der ursprünglichen Bebauung" geht es den Befürwortern wohl nicht um die Wiederherstellung einer kleinteiligen Hinterhofbebauung, sondern eher um die kleinteilig und abwechslungsreich gestalteten Fassaden zu den jeweiligen Schauseiten, die im starken Gegensatz zu den belanglosen Rasterfassaden aktueller Architektur stehen.
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Auch Kleist weiß natürlich ganz genau, dass heutzutage keine Hinterhöfe mehr gebaut werden - trotzdem lässt sich damit offenbar immer noch ganz prima jede Form von traditioneller Stadtreparatur diskreditieren
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^ Ja, natürlich. Das ist aus der Kategorie: Der Schloßplatz muss modern werden, wir fahren ja auch nicht mehr mit Kutschen (Regula Lüscher). Fehlt eigentlich nur noch der Vorwurf, man wolle "Fachwerkhäuser" wieder rekonstruieren (die es nach dem Großen Brand und dem 30-jährigen Krieg in Berlin nicht mehr gab. Und ein paar Krankenstatistiken der 20er-Jahre könnte erhärten, dass Altstädte schlicht lebensgefährlich sein.
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Hinterhöfe nicht 1:1 wie früher, dass ist klar, dass wird es nicht geben. Aber sehr eng geratene Hinterhausbebauung gibt es mittlerweile bei etlichen Projekten. U.a. in der Vorbergstraße 4 ( Schöneberg ) und bei zahlreichen anderen,hier von verschiedensten Teilnehmern vorgestellten Projekten.
Und auch die Ideenansätze des libero sind explizit mit rückwärtiger Bebauung und max. Platzausnutzung, bei geringer Hoffläche.
Was mich an den Historismusphantasien am meisten stört, ist deren m.E.Unausgegorenheit. Alte Grundrisse und Parzellengrößen und andererseits die wirtschaftliche Notwendigkeit, diese höher zu bebauen als im Orginal. Wenn schon auf Orginalgrundrissen, dann bitte ohne Hinterhoffeeling und mit zwei bis drei Geschossen.
Ein zweites (m.E. nicht sehr gelungenes ) Dresden mit seinen 6 geschossigen Vorderfrontbarockfassaden und der IMHO billigen 90 Jahre Investorenarchitektur rückseitig, möchte ich in Berlin auf gar keinen Fall sehen. Wir sind eine Internationale, kosmopolitische Stadt und sollten uns architektonisch auch so präsentieren.
Konsequent international, mit nur wenigen örtlich, geschichtlichen Reminiszensen. Die örtlichen Eigenheiten entstehen hauptsächlich durch die Bewohner und deren Lebenskultur, nicht vordergründig durch die Architektur. Solange die Großstrukturen rund um das MEF / RF stehen, macht dieser kleinteilige Historismus überhaupt keinen Sinn. Das ist dann wirklich Las Vegas, nur ohne Glamour.... man möge mir nachsehen, dass ich Humboldt im obigen Beitrag falsch " Humbold" geschrieben habe. Ist durch Unaufmerksamkeit passiert.
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Wir sind eine Internationale, kosmopolitische Stadt und sollten uns architektonisch auch so präsentieren.
Konsequent international, mit nur wenigen örtlich, geschichtlichen Reminiszensen. Die örtlichen Eigenheiten entstehen hauptsächlich durch die Bewohner und deren Lebenskultur, nicht vordergründig durch die Architektur.Erstens wusste schon Marx, dass das Sein das Bewusstsein prägt und natürlich prägt der Städtebau der einen umgibt das Soziokulturelle ganz maßgeblich. Das sind keine Behauptungen im luftleeren Raum sondern Ergebnis jahrzehntelanger empirischer Forschung der Sozialwissenschaften, in jeder Universitätsbibliothek in gut verständlichen Standardwerken nachzulesen. Wir sind da inzwischen einfach weiter als seinerzeit das Bauhaus und Le Corbusier die keine Ahnung hatten, dass Funktionalismus die Menschen, die davon täglich umgeben sind, verändert und nicht nur einfach mehr Wohnfläche und größere Fensterfronten (mehr Licht) usw. für den selben Baupreis ermöglicht, wie die handwerklichere, aber eben auch teurere Baukultur die bis dahin vorherrschte (darum ging es ja zuerst, aus dem vorhandenen Bruttosozialprodukt, also dem, was Menschen für Wohnraum ausgeben konnten, mehr rauszuholen als die überfüllten dunklen "Wohnhöhlen", die in den schnellwachsenden Städten, allen voran Berlin, durch überforderte Ratsherren hingeklatscht wurden, um irgendwie genug Unterkünfte aus dem Boden zu stampfen, um Architektur ging es da schon lange nicht mehr). Die Dysfunktionalität der Trabantenstädte und Großsiedlungsgebäude haben die sich schlicht nicht vorstellen können, als kleines Beispiel. Das wurde nicht einmal diskutiert. Man nahm an, die intakten Sozialstrukturen und die soziale Kontrolle des Dorflebens und später in den industrialisierten Ballungsräumen der Kieze und Nachbarschaften würden sich 1:1 auf diese neuen Strukturen übertragen.
Darüber hinaus hat "Internationalität" nichts mit Sichtbeton zu tun und ich würde die Behauptung aufstellen, die ich nicht kühn finde, dass Städte wie Paris und Wien, die bis heute ein sehr historisches Antlitz bewahrt haben, in vielerlei Hinsicht, abgesehen von Subkulturen die in Berlin ja häufig auch einfach aus der (ökonomischen) Not geboren sind, sehr viel kosmopolitischer als Berlin sind. Mit dem Unterschied dass dort, zB in Paris und Wien, auch moderne Architektur von sehr viel höherer Qualität ist und Gott sei Dank nicht so daherkommt, wie zB in Berlin. Auch solch eine Ikone der Moderne wie zB die UNO City in Wien gibts nirgendwo in Berlin, auch hat die überreiche Baukultur Wiens (Paläste die es so in Berlin auch vor dem Bombenkrieg nie gab, gegen die K&K Architektur sind die Adelsbauten Berlins und Potsdams nur ein "netter Versuch") hat die Wiener auch nicht davon abgehalten modern und auch hoch zu bauen, siehe Donaucity.
Das eine verbietet das andere nicht, sondern es ergänzt sich zu einem interessanten und reizvollen Blumenstrauß. Berlin ist was das angeht aber sehr monoton geraten, die meisten US Amerikanischen Metropolen haben sogar ein historischeres Antlitz, Boston oder Philadelphia sehen um einiges historischer und geschichtlicher aus, als Berlin. Das ist die Realität. Die Ausnahmen muss man in Berlin mit der Lupe suchen und kann überschaubare Listen damit führen.
Es ist ja nicht so, dass wir in Butzenscheiben-Hobbitville leben und die "Modernisten" sich in dunklen Kellern heimlich treffen müssen um über ihre "ungeheuren Tabubrüche" von Sichtbetonwänden und "bewusst gesetzten Brüchen" usw. etc. diskutieren zu können. Die Modernisten dominieren absolut und jeder Historismus ist ein zartes Pflänzchen, jede Sandsteinfassade ist da hart erkämpft. DAS ist doch die wahre Gemengelage. Rund um die Schlossrekonstruktion bietet sich im Zusammenspiel mit den anderen Rekonstruktionen in der Umgebung sowie der sanierten Museumsinsel einfach an, dass man eine Art "Altstadt-Ensemble" (Altstädte müssen in der Tat nicht immer verwinkelter Mittelalterkitsch sein) durch weitere Rekonstruktionen kreiert und nicht auch hier noch, in diese Insel und in dieses Schaufenster in eine Zeit vor dem weißen Kunststofffenster und Wärmedämmverbundsystemen, mit aller Gewalt einen Betonwürfel reinpflanzen muss. Ich habe von keinem die Forderung gehört, dass man zuerst zufrieden ist, wenn es wie es auf diesem dokumentarischen Stadtmodell aussieht und das sollte man auch nicht zwischen den Zeilen andeuten - um dies dann sogleich zu kritisieren (was ich auch kritisieren würde).
Diese Diskussion verläuft mir bisher deutlich zu binär. Entweder gegen jeglichen Historismus - aus Prinzip. Oder detailgetreuen Historismus - als Selbstzweck.
Wir brauchen einfach mal so etwas wie einen urbanen Kern und einen Teil Berlins, der Identität stiftet und auch zeigt, uns und allen nach uns, dass es mal was anderes gab, als Architektur, Materialien und Wohnformen des 20. Jahrhunderts. Diese ungeheure Monotonie Berlins ist regelrecht depriminierend wenn man sich für Architektur interessiert (deswegen kenne ich viele andere Städte so gut, ohne diese Abwechslung würde ich wahrscheinlich auch annehmen, dass die DDR Platte denkmalschutzwürdig ist *duck*).
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Wir brauchen einfach mal so etwas wie einen urbanen Kern und einen Teil Berlins, der Identität stiftet ...
Ich habe schon oft darüber nachgedacht was diese häufig benutzte aber für mich rätselhafte Formulierung bedeuten soll. Ich vermute inzwischen, dass es in diesem Zusammenhang nicht um eine Wirkung auf die Einwohner der Stadt sondern recht banal um die symbolische Gleichsetzung also "Identität" einer Stadt mit bekannten Gebäuden in dieser Stadt geht.
Also einfach die sogenannten Wahrzeichen der Städte.
Lübeck = Holstentor
Potsdam = Schloss Sanssouci
Rom = Kolosseum
Paris = Eiffelturm
San Francisco = Golden Gate Bridge
Sydney = Opernhaus
Köln = Kölner Dom
München = FrauenkircheBerlin = Brandenburger Tor ; Berliner Fernsehturm ; Gedächtniskirche ; Berliner Siegessäule ; Funkturm ; Reichstag ; Kanzleramt
Wobei auf dem Cover der Reiseführer wohl inzwischen meist das Dach des Sony-Center das Brandenburger Tor oder den Fernsehturm ersetzt hat.
Also falls man so etwas für den Tourismus benötigen sollte haben wir in Berlin für deutsche Verhältnisse doch recht viele solche wahrzeichentaugliche Gebäude. Wobei es aber wohl nicht schaden kann regelmäßig neue hervorzubringen. In sofern ist mit dem Sonycenter und dem neuen Regierungsviertel ja schon etwas erreicht worden. Ein neues/altes Stadtschloss als "Identifikationsgebaude" wird dementsprechend nicht so dringend benötigt.
In den internationalen Fotoforen ist vor allem die Wasserseite des Marie-Elisabeth-Lüders und Paul-Löbe-Hauses sehr oft zu sehen. Das Mahnmal für die ermordeten Juden wird auch oft gezeigt. Sehr viel Sichtbeton sieht man da.
Der U55-Bahnhof im Hauptbahnhof und die Innenseite des Ludwig Erhard Hauses der IHK Berlin werden ebenfalls häufig gezeigt. -
Eisber redet doch ganz klar von einem "urbanen Kern", was hat das mit Einzelbauwerken zu tun? Man kann Städte wie Paris, Wien, Rom, Prag, St.Petersburg... schon ganz gut durch ihr typisches, intaktes Stadtbild identifizieren. Da brauchts keinen Eiffelturm oder ein Kolosseum, das über die Dächer ragt. Das nenne ich Identität und ich bin mir sicher, Eisber meinte das ganz ähnlich. Berlin ist durch Krieg und Teilung total zerstückelt. Es hat eine hundertfach gespaltene Identität/Persönlichkeit.
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^^
Das ist mir jetzt schon wieder zu esoterisch. Es geht ja bloß um Gebäude. Eine Stadt ist ja kein Mensch und kann keine Persönlichkeit haben. Benutzt du "Identität" als Synonym für Persönlichkeit? Das ist so ein seltsames Wort bei dem ich nie weiß was die Verwender damit wirklich meinen.Ich vermute es geht dir darum, dass ein großes Gebiet in der Mitte der Stadt einheitlich also mit optisch-stilistisch ähnlichen Gebäuden bebaut sein soll. Also mit "Identität" ist dann gemeint, dass viele Gebäude der Stadt gleichzusetzen sind (quasi identisch sind) also sich ähneln und als zusammengehörig gesehen werden. Damit man sagen kann das typische Straßenbild dieser Stadt sieht so aus und wenn es verschieden bebaute Gebiete in einer Stadt gibt kommt dir das schizophren vor?
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I fand einfach, so während des Schreibens, das Bild der gespaltenen Persönlichkeit ganz passend und ein nettes Wortspiel in Bezug auf Berlin.
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Ich vermute es geht dir darum, dass ein großes Gebiet in der Mitte der Stadt einheitlich also mit optisch-stilistisch ähnlichen Gebäuden bebaut sein soll.
Du meinst so?
http://www.mdr.de/damals/platten…g?version=49293
Bildunterschrift: Berlin 2004.
Nee, das will ja keiner, ist ja furchtbar.
