Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

Mir kommt es manchmal etwas absurd vor, wie umfangreich dieser Thread inzwischen geraten ist, wenn man bedenkt, dass sich über die letzten Jahre hinweg (abgesehen von einigen Schönheitskorrekuren und Alea 101) so gut wie NICHTS getan hat auf diesem Areal.

Was natürlich einerseits unterstreicht, wie bedeutend dieser zentrale Stadtraum ist. Andererseits wird hier weniger über konkrete Projekte diskutiert, stattdessen herrscht ein ewiger Grabenkampf zwischen Anhängern des aktuellen Zustandes und Befürwortern einer am Vorkriegszustand orientierten Neubebauung der Freifläche nebst Abriss der umgebenden DDR-Bauten vor, der letztlich zu nichts führt, da die Fronten ohnehin zu verhärtet sind.

Wenn ich eine (wertungsfreie) Prognose abgeben soll, dann würde ich sagen: In 10 Jahren wird sich hier kaum etwas getan haben. Sollte es dieses Forum dann noch geben, bin ich mir aber sicher, dass hier immer noch heftig über dasselbe Thema diskutiert werden wird (wer weiß, vielleicht sogar mit den selben Protagonisten) , dann angeheizt durch den Bau des Humboldt-Forums (dessen -wohlgemerkt moderne- Spreefassade dann der Freifläche gegenübersteht) sowie der möglichen Versetzung des Neptunbrunnens auf seinen alten Platz.

eine rückwärtsgewandte nationaldünkelnde suppe die sie uns da immer wieder servieren.

Immer wieder aufgewärmte, von überkommenen Ideologien versalzene DDR-Soljanka schmeckt auch nicht besser. Architektonisch existieren beide noch. Die eine in "militaristischen" Reliefs, die andere in idealisierten Mosaiken.

Das RF ist anscheinend das neue Stadtschloss!

Zitat von Camondo

du hast schon wieder nicht richtig gelesen. keiner hat hier von „bauen“ oder davon geschrieben dass „die fläche bebaut“ ist. aber es ist augenscheinlich architektur, städtebau. nochmal zum mitschreiben: darunter versteht man auch das bewusste freilassen einer fläche um einen stadtraum oder eine repräsentative fläche zu schaffen. bitte genauer lesen und genauer beziehen dann muss man nicht immer alles doppelt schreiben.

Sorry, aber ich bin damals auch etwas über diese Formulierung gestolpert:

Zitat von Camondo

diese diskussion kann nur zu etwas führen wenn du endlich akzeptierst, dass auch eine wie du es nennst „freifläche” bewusst gebaute architektur ist.

Da könntest Du mE ebenfalls etwas konkreter werden, was Du eigentlich sagen willst: Dass Flächen auch ohne Bebauung gestaltet werden können? So würde ich den Kontext dieser Aussage jedenfalls deuten. Das ist aber mE völlig trivial, das muss man mE nicht diskutieren. Oder, dass unbebaute Flächen doch irgendwo zugleich "bebaute" Flächen sind (z.B. so wie Null auch eine Zahl ist oder das Fehlen einer Spur auch eine Spur)? Das verstehe ich dann ehrlich gesagt auch nicht wirklich wie Du das genau meinst und was daraus folgen soll...

Ich persönlich kann mit Freiflächen im Zentrum einer Großstadt/ Metropole sogar sehr gut leben. Ich finde, dass so etwas gerade in Verbindung mit einem Rahmen durch (angemessen hohe) moderne Bebauung geradezu ins Zentrum einer modernen Großstadt gehört. Die Menschen werden sozusagen für Arbeit und Privates "gestapelt" und haben dafür Räume sich in ihrer Freizeit zu treffen. Solche Kontakt-Räume passen mE auch gut zu Berlin, ruhig auch größere zentrumsnahe Flächen für größere Mengen. Aber zugleich muss dafür eine hohe Aufenthaltsqualität bestehen. Dafür braucht es wie gesagt einer angemessenen Fassung (Verdichtungsräume) und auch einer stimmigen funktionalen Gestaltung. Das ist natürlich wiederum alles etwas subjektiv. Das MEF mehr noch als das Rathausforum ist für mich persönlich aber leider wie eine "vergessene Insel" im Straßenraster, kein wirklicher Platz, jedenfalls kein angenehmer Freiraum mit Aufenthaltsqualität.

Zitat von jan85

Das MEF mehr noch als das Rathausforum ist für mich persönlich aber leider wie eine "vergessene Insel" im Straßenraster, kein wirklicher Platz, jedenfalls kein angenehmer Freiraum mit Aufenthaltsqualität.

>Deswegen ja auch meine vorstellung mef und rathausforum zusammnzulegen und die sie trennende strasse entweder dicht zu machen oder unter die erde zu legen. wie bei den tuilerien. dann hätte mann den gesamten raum zwischen fernsehturm und schloss und könnte ihn mit einem hochwertigen park/garten gestalten mit einem pavillion der auf die historie des ortes mit all seinen brüchen eingeht etc. und wenn eines tages auch die ostfassade des schlosses rekonstruiert ist, wäre es ein toller anblick. irgendwann wird sich berlin noch freuen so eine großzügige fläche im zentrum zu haben, nähmlich dann wenn alles andere nachverdichtet und zugebaut ist. das ist was am heutigen berlin besonders ist und nicht das nachtrauern nach einer untergegangenen altstadt.

Zitat von Persius

dann frage ich mich, welche Bauten der internationalen sog. Moderne seit dem 2. Weltkrieg vor deinem Urteil Bestand haben. Immerhin vertreten diese Bauten (von Heinz Graffunder und von Wolfgang Radtke) den Anspruch des damaligen Staates, hier einen hauptstädtischen Repräsentationsraum zu schaffen.

Nun, das Urteil über die Nachkriegsmoderne fällt natürlich allenthalben sehr ernüchternd aus. Ich verstehe auch nicht, woher der Irrglaube stammt, diese Bauten wären als Dauerlösung zu verstehen - das widerspricht ja völlig den Grundprinzipien der Moderne. Der Kreislauf von Abriss und Neubau ist ihr nunmal zu eigen und maßgeblich von der Funktion bestimmt. Fehlt diese, macht auch der Bau keinen Sinn mehr und muss durch etwas aktuell funktiontüchtigeres ersetzt werden.
Und wieso die heutige Bundesreplik die Ansprüche des damaligen Regimes kultivieren sollte, würde ich schon ganz gerne mal wissen...

@berchen

...hast du nicht neulich deine cola über deine tastatur geprustet als ich es wagte das tuilerien-beispiel anzuführen... und jetzt kommst du selbst mit sowas an.
ich denke mal wenn es bei den tuilerien möglich ist sie zu untertunneln ohne dass große rampen im spiel sind dann sollte das auch in berlin möglich sein. mann kann es übrigens sehr schön auf google earth sehen.
aber ich freue mich dass wir uns darin einig sind, dass in berlin noch einiges zu tun ist.

deswegen NICHT Bebauen!

Zitat von Camondo

ich denke mal wenn es bei den tuilerien möglich ist sie zu untertunneln ohne dass große rampen im spiel sind dann sollte das auch in berlin möglich sein.

Mal unabhängig von der Absurdität des Vergleichs (der Tuileriengarten ist ein Schlosspark, weitgehend rekonstruiert (!) nach den Anlagen des 17. Jahrhunderts) - für wen sollte man bitte an dieser Stelle irgendwas untertunneln?

Zitat von BardTK

Wenn ich eine (wertungsfreie) Prognose abgeben soll, dann würde ich sagen: In 10 Jahren wird sich hier kaum etwas getan haben.

Vielleicht tut sich zumindest planungstechnisch noch in dieser Legislaturperiode etwas. In der Koalitionsvereinbarung zwischen SPD und CDU heißt es:

Die Gestaltung des Rathausforums ist eine große Chance, das Areal zwischen Alexanderplatz und Humboldt-Forum nachhaltig zu beleben. In der konkreten Ausgestaltung wollen wir, dass die richtige Balance gefunden wird zwischen der Sensibilität für die historische Gestalt der Berliner Altstadt, einer möglichen baulichen Entwicklung und der Bewahrung bzw. Qualifizierung grün geprägter städtischer Freiräume. Auf dieser Grundlage soll ein städtebaulicher Wettbewerb durchgeführt werden.

Wird dieser Wettbewerb bis zu den nächsten Wahlen in 2016 durchgeführt und nach den Wahlen weiterverfolgt könnte optimistisch geschätzt bis 2020 - 2022 eventuell sogar ein reifer B-Plan vorliegen. Danach wird es für die Einzelgrundstücke Restitutionsverfahren geben die unterschiedlich lang dauern könnten.
Benedikt Goebel sagte dazu in einem Gespräch mit der bauwelt, dass dadurch jedoch eine größere Chance auf eine kleinteilige und heterogene Bebauung bestünde.

Klarenbach
Deinen letzten Bilderbeitrag habe ich mit diesem zusammengeführt. Wiederholungen bitte möglichst vermeiden. Danke

tel33
ich vergleiche hier garnichts mit nichts. das tun hier schon andere genug.
ich habe die tuilerien nur als beispiel herangezogen weil es eine ähnlich große fläche inmitten einer stadt ist sowie das marsfeld auch. ich sprach weiter nur von zutaten, wie schloss an der frontseite und umfassender bebauung. auch für dich, bitte genau lesen und keine falschen bezüge herstellen. danke. ich kenne deine einstellung ja jetzt zur genüge.

ps. und stell dir vor, die tuilerien wurden von einer bösen sozialistischen regierung rekonstruiert, sowas aber auch....

Zitat von Camondo

tel33
ps. und stell dir vor, die tuilerien wurden von einer bösen sozialistischen regierung rekonstruiert, sowas aber auch....

Wunderbar! Das Nikolaiviertel entstand schließlich auch noch unter Honecker. Zum Ende der DDR war man nämlich gedanklich durchaus schon ein paar Meter weiter, was die Zukunft der Berliner Innenstadt betrifft. Momentan verharrt man stadtentwicklingstechnisch leider auf dem Level von 1975. DAS wiederum ist kein Erbe der DDR, sondern ein importiertes Relikt westdeutscher Bielefeldisierung.

Zitat von Camondo

Echter Berliner.
ihre argumente sind leider überhaupt keine, es sind ihre bauchigen gefühle.
begriffe wie DNA würde ich eher der medizin zuordnen, damit kann ich in einem architekturforum nichts anfangen.

Wir duzen uns hier im Forum. DNA ist eine Metapher. Meine Argumente sind sehr leicht zu verstehen. Das ist ja gerade das Problem. Daß ich sehr offensichtliche und überzeugende Argumente habe. Man kann nun einmal den traditionellen Kontext, der die gesamte Stadt dominiert, nicht leugnen. Dieser bildet das Raster, die Grundidentität Berlins. Abweichungen davon müssen also sehr schlüssig sein und werden vielerorts infrage gestellt.

Daß die Berliner DNA wirkt, zeigt sich u.a. am Pariser, am Potsdamer und am Leipziger Platz, am Schinkelplatz, am Schloßplatz, in der Friedrichstraße und in den Altbaugebieten, die wiederaufgeforstet werden. Was soll man zu solch einer Realitätsverweigerung sagen?

Erinnert dich die Metapher der Wiederaufforstung eher an Wald- und Forstwirtschaft? Dann bist du in einem Architekturforum falsch. Man sollte schon dazu in der Lage sein, einfachste Metaphern zu verstehen.

preussen existiert nicht mehr, danke.
alles was sie hier liefern ist genau das warum ich es aus tiefsten herzen ablehne.
eine rückwärtsgewandte nationaldünkelnde suppe die sie uns da immer wieder servieren.
sie ist ungeniessbar, ihre suppe!

ps. ... man kann den ddr-städtebau, plattenbauten und das system ablehnen und trotzdem für die erhaltung der fläche sein. einfach mal soherum denken.

Die DDR und der Sozialismus existieren ebenfalls nicht mehr. "Rückwärtsgewandt" und "nationaldünkelnd" sind nun die absoluten Knaller, auf die wir hier gewartet haben. Ich bin auch Modern-Talking-Fan und pinkele im Stehen.

Es bleibt ja immer noch die Ressentiment-Funktion mithilfe derer man rote Pünktchen bei argumentativer Unterlegenheit verteilen kann.

Es bringt auch nichts, wenn man mir immer wieder vorwirft, ich würde meine subjektiven Vorlieben absolut setzen. Das tue ich nirgends. Die Stadt ist nun einmal so, wie sie ist. Die historischen Kontexte drängen darauf, sich wieder zu vervollständigen. Es spricht also vieles dafür, daß das MEF einst bebaut werden wird.

Mit dem Fernsehturm haben wir solch eine dominante und relativ gelungene ästhetische Geste, sodaß sich die Berliner DNA auf dem Rathausforum möglicherweise nicht durchsetzen wird. Es muß eben gute Gründe für ein Abweichen vom historischen Kontext geben.

Tunnelplanungen sind meiner Meinung nach das Schlimmste, was man der Innenstadt antun kann. Der ADAC ist wohl in den 60ern stecken geblieben.

und wenn eines tages auch die ostfassade des schlosses rekonstruiert ist, wäre es ein toller anblick. irgendwann wird sich berlin noch freuen so eine großzügige fläche im zentrum zu haben, nämlich dann wenn alles andere nachverdichtet und zugebaut ist. das ist was am heutigen berlin besonders ist und nicht das nachtrauern nach einer untergegangenen altstadt.

Du willst doch nicht etwa in rückwärtsgewandten Nationaldünkel verfallen und die Ostfassade rekonstruieren und damit ein wunderbares Zeugnis moderner Architektur zerstören? Ich jedenfalls nicht. Ich freue mich schon auf diese Seite. Aus meiner Sicht wäre es gerade kultig, deshalb auf dem MEF zumindest am Ufer großzügig zu rekonstruieren und eine schöne Promenade zu schaffen. Der moderne Blick aufs Schloß ist gerade toll angesichts des historischen Umfeldes drumherum und der Kuppel.

Wir haben ganz in der Nähe des MEF den Lustgarten und großzügige Ränder am Schloß. Ein verbundenes Rathausforum mit MEF wäre sicherlich interessant, aber der Preis der Untertunnelung ist meiner Meinung nach zu groß.

Und das alles wäre eine Zerstörung der sozialistischen Stadtplanung, die ja angeblich so wertvoll ist. Die Mehrheit wird so etwas mit hoher Wahrscheinlichkeit als gekünstelt und aufgepfropft empfinden. Die Altvorderen werden schon gewußt haben, warum sie die Tuilerien genau an ihrem Standort angelegt haben. Das ist historisch authentisch.

Rathaus- und Marx-Engels-Tuilerien sind es nicht.

Zitat von Echter Berliner

......DNA ist eine Metapher. Meine Argumente sind sehr leicht zu verstehen. Das ist ja gerade das Problem. Daß ich sehr offensichtliche und überzeugende Argumente habe. .....

Ich sehe das Problem eher in deinem regelmäßigen Abgleiten von der banalen Realität ins metaphorisch Übersinnliche. Eine Parallelwelt in der Städte Lebewesen sind und Persönlichkeiten haben und die Menschen sich mit zunehmender zeitlicher Entfernung von einer Vergangenheit die sie gar nicht kennen sich dieser auf magische Weise bewusst werden und sie irgendwie wiederherstellen wollen oder so etwas. Reichlich abgehoben.

Ich denke man sollte die Vergangenheit einfach ruhen lassen und sich möglichst unvorbelastet eine schöne aktuelle Gestaltung überlegen. Und ein Grünstreifen evt. mit ein paar Brunnen oder sonstigen Wasserflächen vom Fernsehturm bis zum Humboldtforum würde sich da schon anbieten. Wenn man schon mal eine solche Freifläche mit dem Fernsehturm am Ende der Sichtachse hat kann man es doch entsprechend für die Gestaltung nutzen.

So hat man das ja im Prinzip auch anno Tobak zu vormodernen Monarchiezeiten schon gemacht und notfalls eben eine Sichtachse zu den Repräsentativbauten freigeräumt. Hier ist sie ja nun schon frei.

Zitat von Echter Berliner

Du willst doch nicht etwa in rückwärtsgewandten Nationaldünkel verfallen und die Ostfassade rekonstruieren und damit ein wunderbares Zeugnis moderner Architektur zerstören? Ich jedenfalls nicht.

Also, nur mal zur Klärung:

1. Die stella'sche Ostfassade ist doch nicht "modern" (Gropius, Corbusier und Mendelssohn würden sich im Grabe umdrehen) sondern bestenfalls zeitgenössisch.

2. Was soll denn an einer Rekonstruktions des Renaissanceteils des Berliner Schlosses, die im übrigen mit seiner Putzfassade preiswerter wäre als die Schlüterfassade, "rückwärtsgewandt" oder gar "nationaldünkelnd" sein? Das ist doch beredter Unsinn, auch in Potsdam oder Braunschweig gab es keine Nationaldünkelei.

Mit der Wuchtigkeit der Rasterfassade Stellas muss man aber bei einer Neugestaltung des MEF, die aufgrund der Zerstörungen der U-Bahnbaustelle so oder so nötig wird, schlicht rechnen.

Zitat von Chandler

Ich denke man sollte die Vergangenheit einfach ruhen lassen und sich möglichst unvorbelastet eine schöne aktuelle Gestaltung überlegen.

Aber ist das Freilassen nicht widersprüchlich zu Deinem Standpunkt "die Vergangenheit ruhen lassen", eben weil Du einen Teil der Vergangenheit (hier der sozialistische) damit weiter erhalten möchtest?

^^
Es ist mir doch völlig egal ob die Freifläche nun von Sozialisten, Kapitalisten, Buddhisten oder Außerirdischen geschaffen wurde. Sie ist da und man kann sie für einen Grünstreifen nutzen ohne irgendetwas abreißen zu müssen. Irgendwelche Altbauten die früher mal da standen sind mir auch egal.

Am Potsdamer Platz hat man den Freiraum auch für einen Grünstreifen genutzt. Über die Ausgestaltung im Detail, die Breite und die Randbebauung usw. kann man sicher streiten aber ich mag es halt vom Prinzip her. Und sitze da im Sommer ganz gern und den anderen Leuten die sich dort aufhalten scheint es auch zu gefallen.

Man sieht es gut von oben.
http://www.bilderbuch-berlin.net/bilder/berlin_…78x1304xin.jpeg

oder mit Menschen auf Straßenniveau

eigenes Bild

Und mit dem Fernsehturm am Ende fände ich das schlicht ganz schön. Völlig unideologisch und unpolitisch.

Und warum darf Deiner Meinung nach die heutige Gestaltungsmöglichkeit dieses Areals nur auf Freiflächenumgestaltung begrenzen?

Es ist durchaus möglich genug Freiraum und Bebauung am Areal zwischen Fernsehturm und Spandauer Straße miteinander zu verbinden.

Man könnte sich durchaus auch mal für eine angenehme Platzgestaltung entscheiden und Plätze brauchen eine gewisse dichte Bebauung drum herum, um als Platz wirklich zu wirken. Das ist momentan nicht gegeben.

Zitat von Chandler

^^
Es ist mir doch völlig egal ob die Freifläche nun von Sozialisten, Kapitalisten, Buddhisten oder Außerirdischen geschaffen wurde.

Nun, die Freifläche wurde zunächst mal weitgehend durch Bomben und Kriegseinwirkung 'geschaffen'. Die Sozialisten haben dann auf ihre letzten Tage versucht, das Ganze zu einer Huldigungsstätte für ihre Gallionsfiguren aufzuwerten. Das ist aber auch schon alles. Insofern ist eine Diskussion über die Erhaltungswürdigkeit *dieser* Gestaltung des Areals sehr wohl angebracht. Vor allem, da sie ja durch den U-Bahnbau ohnehin obsolet wurde.

Vielleicht hilft es wenn du dir vorstellst ein preußischer König hätte dort einen Park zwischen Schloss und Alexanderplatz (Fernsehturm) angelegt? Man könnte auch entsprechende "alte" Fotos und Zeichnungen anfertigen die es so zeigen.