Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

^ Unter #1770 ging es eher um die angedachte Lebenszeit, die der verlinkte Artikel mit 50 Jahren nennt - ein Bauingwesen-Prof. erzählte uns in der Vorlesung zur Instandhaltung und zum Betrieb der Gebäuden (was wohl die fundierteste Quelle ist) von 60-80 Jahren. Das ist verifizierbar - die Konstrukteure und die Entwickler der Technologie wussten, welche Jahresanzahl sie im Kopf hatten. Zahlen wie 100 Jahre oder 300 Jahre sind unverifizierbar, da keine Plattenbauten aus der Zeit des ersten preußischen Königs bekannt sind. Vermutlich sollen sie lediglich der Begründung aufwändiger Renovierungen dienen.

Die im Artikel erwähnten Coswiger Plattenbauten werden nur zum Teil umgebaut, zum Teil aber abgerissen. Der erste Artikel erwähnt (leider ohne Fotos) markante Rundtürme, was in die Richtung der Postmoderne geht - der typische Plattenbau-Look verschwindet auch bei diesem Umbau.

Beim Googeln fand ich noch den Artikel "Zeitbombe Plattenbau?" - das Problem wird EU-weit gesehen.

^^
Naja, laut folgendem Artikel (über die Wiederverwendung der Platten im Eigenheimbau) seien ursprünglich 100 Jahre Lebensdauer geplant gewesen.
http://www.welt.de/print-wams/art…t-Vorleben.html

Ist aber auch völlig egal. Denn wie du ja richtig festgestellt hast kommt es nur auf den tatsächlichen Bauzustand (des jeweiligen Gebäudes) an. Und der von dir verlinkte Artikel über die Sanierung von Plattenbauten trägt nun mal den bezeichnenden Titel «DDR-Platte hält noch 100 Jahre». Ausgerechnet damit dann das Gegenteil belegen zu wollen ist schon eine seltsame Idee von dir.

Unabhängig davon bin ich an sich gar nicht dagegen diese Plattenbauten abzureißen. Ich möchte nur stattdessen an dieser Stelle kein nachgebautes Kleinstadtidyll haben. Sondern eine großzügige beeindruckende Gestaltung die zum Fernsehturm passt (modern aussieht) und die die Touristen eben nicht an die Provinzkleinstadt erinnert aus der sie angereist sind.

Wir sind ja hier in einem Architekturforum, und da macht es einfach auch Spaß zu fabulieren, auch wenn's noch eine Weile bis zur Realisierung dauert. Es gehört außerdem zur kritischen Diskussion des Bestandes. Wir befördern hier sozusagen den Abriß der Platten am Rathausforum.

Ich muß mal eine Lanze brechen für die Rathausplatte, für sozialistische Verhältnisse sieht sie recht gut aus, und auch heute noch hat sie ein gewisses Etwas. Natürlich ist sie disproportioniert und langfristig sollte sie auch weg. Wichtig finde ich, daß man bei der Neugestaltung auch die Straße(n) miteinbezieht. Also es wäre schade, wenn man beispielsweise die Liebknechtstraße nur halbherzig verschmälert und der Straßenbahn ein eigenes Gleisbett läßt. Da sollte man mutig sein, um wieder wirklich ein dichtes urbanes Gefühl zu erzeugen. Da gehört auch eine Straßenbahn dazu, die auf der Straße fährt. Vielleicht hat es sein Gutes, daß die Platten noch zwanzig Jahre oder mehr stehen werden. Dann ist die allgemeine Auto-Devotion und - Untergebenheit verflogen und man traut sich mehr.

Es sollte praktisch einen Masterplan für die gesamte Gegend geben wie am Potsdamer Platz, damit sie wieder ansprechend reurbanisiert wird.

@Provinzkleinstadt

Hier gibt es ein paar Fotos aus der Kleinstadt Londinium, der Kreisstadt der Provinz Britannien. Die kleinen Häuser stehen weniger Meter Luftlinie vom höchsten Hochhaus Westeuropas entfernt als die Höhe des Wolkenkratzers.

Mit Verlaub - es ist eine Vorstellung, die Ceausescu in Bukarest verfolgte, dass eine Metropole keine Altstadt braucht, sondern nur gewaltige Bauten an überdimensionierten Alleen und Plätzen. Echte Megastädte zeichnet eine Abwechslung imposanter Bauten und intimer Rückzugsräume ab.

Langfristig sollte südlich von der Rathausstraße die Altstadt rekonstruiert werden - auf beiden Seiten des Rathauses, mit Höhen unterhalb der Seitenflügel von diesem. Hier sieht man, dass es hinter den Blöcken viel Luftraum gibt - mit 4-5 Etagen, schmalen Gassen und kleinen Plätzen kann nicht geringere Baudichte erreicht werden.

Die gegenüberliegende Seite des Platzes kann etwas größer dimensioniert werden - mit Geschossigkeit wie jene des Hotels Radisson (beide Fotos von mir vom Anfang Juni):

Gerne können die Fassaden etwas schmaler aufgeteilt werden. Man beachte nur, wieviel Leben auf der überdachten Straße herrscht - eine Anziehungskraft, die die DDR-Plattenbauten selbst nach beliebig vielen Umbaumassnahmen nicht ausüben können.

ich war heute auch in der ausstellung „geraubte mitte“ im ephraim palais.
im gegensatz zu einigen foristen hier fand ich sie aufschlussreich und höchst interessant.
ich möchte kurz darlegen warum.
aufschlussreich und interessant jetzt weniger was die tatsache der arisierung des jüdischen grundeigentums in diesem stadtbereich betrifft sondern mehr in stadtbildnerischer und architektonischer hinsicht.
es war sehr gut zu erkennen auf zahlreichen fotos des gebietes, dass die bebauung des zentralen bereichs eine völlige mischung von höheren gebäuden und niedrigeren gebäuden war, über eine architekturspanne von sagen wir 200 jahren, eine bunte mischung. gerade die unterschiedlichkeit der gebäude ihrer höhe und atchitekturen, macht für mein empfinden den reiz und die urbanität des damaligen viertels aus.
dies sollte man bei einer neubebauung unbedingt vergegenwärtigen und nicht auf eine traufhöhe wie bei den townhouses beharren.
weiter war es absolut aufschlussreich zu erfahren, dass das gebiet zu großen teilen in die interessensphäre des generalbauinspektors für die reichshauptstadt, albert speer und seine germania planung miteinbezogen wurde. hierfür war die „entjudung“ des grundbesitzes hilfreich. so begann die zerstörung dieses bereiches, selbst der abriss des ephraim palais selbst, und abräumung ganzer blöcke wie zum beispiel für die (reichsbank) und erweiterungsbau, die reichsmünze, das stadtforum, die ost-west-achse, hier besonders die zerstörung der bauten der nördlichen kopfbauten der kaiser-wilhelm-strasse bereits 1938. der einzige grund warum dies nicht so sehr ins bewusstsein vorgedrungen ist, ist der dass es schlicht verboten war die abrissarbeiten zu fotografieren. trotzdem zeigen einige fotografien diese barbarei die wie gesagt schon unter den nazis begonnen hat und wenn man die skizzen zur weiteren planung dieses bereiches sieht wäre es ein ebensolches tabula rasa geworden wie das abräumen der kriegsruinen durch die ddr.
so muss man wohl mit der chimäre aufräumen, dass ausschliesslich krieg und ddr für die vernichtung dieses bereiches verantwortlich sind.
die ausstellung für den für diese dinge offenen interessenten eine echte offenbarung.

Diese These vertritt auch der Co-Kurator der Ausstellung, Dr. Benedikt Goebel, in seiner Dissertation Der Umbau Alt-Berlins zu modernen Stadtzentrum.

Nur betont Goebel, dass die Modernisierung bis zum 1. Weltkrieg überwiegend stadtverträglich war, während sie von 1918 bis heute überwiegend stadtzerstörerisch wirkte.

Zitat von Camondo

so muss man wohl mit der chimäre aufräumen, dass ausschliesslich krieg und ddr für die vernichtung dieses bereiches verantwortlich sind.

Dass es schon zur Nazizeit (und davor) großflächige Abrisse und Umplanungen gab ist allgemein bekannt. Im Allgemeinen geschah das aber nicht um des Abriss willens und zur Schaffung möglichst großer, zusammenhängender Leerflächen. Mir ist auch nicht ganz klar, wie ausgerechnet jene Zeit zur Relativierung der nachfolgenden Prozesse herangezogen werden kann... Ein Unrecht rechtfertigt keine anderes.

Zitat von tel33

... Ein Unrecht rechtfertigt keine anderes.

... und zerstörung rechtfertigt auch nicht zertstörung. egal aus welcher epoche.

^sonderbare Logik - wie kann man etwas zerstören, dass garnicht mehr existiert? Wir reden über die Bebauung von Freiflächen. Traurig, dass man über sowas in einem Architekturforum überhaupt diskutieren muss.

Zitat von tel33

Dass es schon zur Nazizeit (und davor) großflächige Abrisse und Umplanungen gab ist allgemein bekannt. Im Allgemeinen geschah das aber nicht um des Abriss willens und zur Schaffung möglichst großer, zusammenhängender Leerflächen.

Na, z. B. Das Gauforum vor dem Stadthaus, das die DDR städtebaulich von den Nazis übernahm obwohl es noch gar nicht zuende gebaut war, spricht eine andere Sprache. Hier ist ja auch gleich die verhaßte Altstadt mit pltt gemacht worden und - by the way - das sozialistische Antikriegsmuseum.

Aber ist sind eben nicht nur Krieg und Sozialismus verantwortlich für die Zerstörung der Berliner Kernstadt sondern der Modernisierungswahn des automobilen Zeitalters und der missionarische Eifer des modernen Städtebaus.

Das hat sich - bis auf regionale, tempräre Ausnahmen, bis dato nicht grundsätzlich geändert. Das Erdgeschoss des Alten Rathauses, das 600 Jahre üebrlebt hat, wird größetenteils abgebrochen. Gruner- und Gertraudenstraße bleiben weiterhin 6 bis 10 streifig und der seit über 10 Jahren geplante Straßenbahnneubau über die Leipziger wird ach in den nächsten 10 jahren nichts. Also: leider nichts gelernt.

Völker, hört die Signale!

Tel33, komm doch mal von deinem Altbau-Fundamentalismus runter. Ich bin ja auch eher auf deiner ästhetischen Seite, aber du solltest gestaltete Freiflächen nicht per se als Brachen, Leere oder Nichts bezeichnen. Es ist halt der sozialistische Gestaltungswille. Für die war das damals legitim und "schön". Heute ändern sich die Einstellungen.

Man sollte also ästhetisch argumentieren, statt mit pauschalen Deklassierungen. Man kann die besprochenen Flächen nicht einfach bebauen, da dort ein Park, ein Denkmal, ein Brunnen und vieles mehr stehen, z.B. Bänke und Grünanlagen. Es sind keine Brachen, die man mir nichts dir nichts einfach beseitigen könnte und wo sich alles scheinbar von selbst ergibt, wie du immer wieder suggerierst.

Das sage ich dir als Mitglied der "1912er-Bande".

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Welchen Gestaltungswillen man auch immer dort hinein interpretieren mag - es sind und bleiben Freiflächen. Das Gegenteil von bebauten Flächen. Ursächlich dafür ist die Zerstörung von Bebauung und die weitgehende Ignoranz gegenüber den über Jahrhunderte hinweg gewachsenen Strukturen.
Welche Gründe man haben könnte, in der heutigen Zeit diesen Zustand konservieren zu wollen, ist mir völlig unklar. Erst Recht, wenn wir über Architektur und Städtebau reden wollen. Es geht doch hier nicht um die Wiederherstellung irgendeines willkürlichen Zeitfensters - sondern ausschließlich um die längst überfällige Reparatur des wohl bedeutsamsten Areals der Berliner Innenstadt. Die Diskussion sollte nicht über das 'ob', sondern allenfalls über das 'wie' geführt werden.

Das Problem ist deine rigorose Ausdrucksweise und Polemik, als Brache kann man das Gelände wohl kaum bezeichnen. Ich stimme dir zu, daß die sozialistische Stadtplanung grundsätzlich eine sehr viel geringere Legitimität besitzt.

Ich habe mir gerade das Areal auf Höhe Jüdenstraße angeguckt und meine, da ist noch genug Platz, um der Dominanz des Fernsehturms Geltung zu verschaffen. Man braucht also nicht unbedingt das gesamte Rathausforum.

Eine Frage bleibt aber: Willst du wirklich so dicht ans Rathaus ran wie früher? Also ich glaube schon, daß das funktionieren kann. Ich kann aber auch die Leute verstehen, die meinen, solch eine große Fläche ist auch etwas Einzigartiges. In jedem Fall sollte das Marx-Engels-Forum bebaut werden.

Zitat von Berchen

Ich habe halt reichlich wenig dafür übrig, meine Umgebung immer in irgendwelchen historischen Kontexten oder sonstigen akademischen Überlegungen zu beurteilen. Was mir nicht gefällt, gefällt mir halt nicht. Und so geht es den meisten Menschen. Architektur ist dazu da, den Menschen zu gefallen. So banal sehe ich das. Tut mir leid.

tut mir auch leid. aber das ist mir entschieden zu naiv. da jeder mensch einen anderen geschmack hat wird man da mit so einer einstellung nicht weit kommen. insbesondere nicht in einem architekturforum. für mich ist architektur nunmal mehr als der schöne oder hässliche schein.
sie ist manifestation und immer auch ausdruck der gesellschaftlichen zusammenhänge in denen wir leben.
du verwechselst architektur mit dekoration.

Zitat von tel33

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Welchen Gestaltungswillen man auch immer dort hinein interpretieren mag ...

diese diskussion kann nur zu etwas führen wenn du endlich akzeptierst, dass auch eine wie du es nennst „freifläche” bewusst gebaute architektur ist.
dass es in deinen augen anders aussieht liegt vielleicht an der vernachlässigung dieser fläche in den letzten jahren aber es liegt gewiss nicht am fehlenden gestaltungswillen der damaligen stadtplaner und architekten. architektur ist eben nicht nur bebauen sondern auch freilassen, räume, stadträume zu gestalten.
eine intellektuelle herausforderung das zu akzeptieren ... das mag sein.
aber nur wenn wir hier architektur mit architektur vergleichen und wägen kommen wir hier weiter.

Zitat von Camondo

... wenn du endlich akzeptierst, dass auch eine wie du es nennst „freifläche” bewusst gebaute architektur ist.

Der Stadtraum zwischen Spittelmarkt, Lustgarten und Alex stand wohl eher unter der Maxime, möglichst viel Stadt
mit möglichst wenigen Häusern zu simulieren.
Die Freiflächen waren somit eher den Kosten als dem Gestaltungswunsch geschuldet.

Die hist. Bedeutung eines Ortes macht ihn noch lange nicht "schön" oder interessant. Bevor man den geschichtlichen Kontext kennt, sieht man schließlich, was man sieht. Erst dann kann man sich weiter schlau machen. Der eine Ort regt dann eher dazu an, als der andere. Vielleicht ist ja auch das, dieses Interesse zu wecken, eher eine Frage des Geschmacks, als der erste Eindruck. In diesem Fall ist es sicher so. Es ist aber nicht jeder an Architektur, Stadtplanung und Geschichte interessiert, wie wir es sind und schaut automatisch nach.

Hm, ich würde erst mal auch sagen, dass ein Gebäude auch gut inszeniert oder hervorgehoben werden kann, wenn man es nicht von überall sehen kann. Ist aber wohl alles eine Frage des Formats. Eine reine Achse zum Rathausturm, wäre wohl nicht das Wahre. Eine Fläche unmittelbar vor diesem eher breiten Gebäude muss schon sein, um des dann doch in seiner Gesamtheit wahrnehmen zu können. Beim Fernsehturm würde die Achse allein reichen. Die Größe wirkt eben mehr, wenn man den Größenunterschied zu drumherum liegenden Strukturen erkennt.