Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

Zitat von Konstantin

Trotzdem ganz hüsch anzusehen, wenn's funktioniert. Leider war wegen Vandalismus und Technikklau schon zweimal eine erneute "Sanierung" nötig.

Auch nicht verwunderlich wenn man sieht, dass da jeder wie er will drinn rumlatscht.

Zitat von Persius

Ich stimme Camondo durchaus zu. Das MEF ist keine kriegsbedingte Brache, sondern ein bewusst von der DDR-Haupstadtplanung durch Abrisse der Restbebauung geschaffener repräsentativer Freiraum.

Unsinn. Das MEF ist erst 1986, also magere 3 Jahre vor dem Exitus der DDR angelegt worden - eben weil die ungestalte kriegsbedingte Freifläche nicht so recht ins Bild der repräsentativen Staatsache passen wollte und ja ohnehin die 750 Jahr Feier ins Haus stand. Dieses Areal jetzt als Resultat 'bewusster Hauptstadtplanung' umzudeuten, ist ja völlig absurd.
Und mal abgesehen von der Tatsache, dass wesentliche Elemente dieser einstigen Achse heute garnicht mehr existieren (Außenministerium, PdR) und ungeachtet der politisch zweifelhaften Botschaft, so will sich mir auch partout nicht erschließen, welche Veranlassung es geben sollte, diese städtebaulich unbefriedigende Lösung dauerhaft zu konservieren.

Vier Jahre vor dem Exitus der DDR! Der Flughafen Tempelhof ist acht Jahre vor dem Exitus des Dritten Reichs gebaut worden, und das Reichsluftfahrtministerium neun!

Das ist kein Kriterium, Telli. In der Diskussion sollte man schon unabweisbare Dinge integrieren. Sonst tapsen wir immer weiter auf der Stelle. Die einen finden das MEF eben toll, die anderen nicht. Nur werden die anderen eben realpolitisch recht behalten. Wer realistisch an die Sache rangeht, wird wohl eingestehen müssen, daß die Chancen für einen Erhalt des MEF als auch des Rathausforums recht schlecht stehen.

Ich empfinde die Gegend ebenfalls als wüst. Und diese Anschauung wird sich wohl durchsetzen bzw. ist jetzt schon die Mehrheitsmeinung.

Worauf fußt diese Anschaung? Beim Alexanderplatz ist die Mehrheit der Berliner gegen die Kollhoffplanung und beim Humboldtforum sieht es nicht anders aus. Ich bin der Meinung, dass die Mehrheit der Berliner die Freiflächen und den sozialistischen Städtebau sehr zu schätzen gelernt hat.

Zitat von Echter Berliner

Vier Jahre vor dem Exitus der DDR! Der Flughafen Tempelhof ist acht Jahre vor dem Exitus des Dritten Reichs gebaut worden, und das Reichsluftfahrtministerium neun!

Das ist kein Kriterium, Telli.

Nein, das sind Äpfel und Birnen. Oder eher Rosinen und Melonen.
Aus rein architektonischer Sicht ist sowas wie das MEF hier überhaupt nicht relevant. Ich denke das sollte doch eigentlich jedem auffallen?

Edith: Der Sozialismus der DDR, welche solche Wunderwerke hervorgebracht hat, endete 1989 mit der Selbstauflösung des Politbüros... der Staat durfte ja noch ein wenig länger existieren - MArx-Engels-Foren hätte er wohl nicht mehr hervorgebracht. Insofern bemerkenswert, wem so mancher nachzutrauern scheint:D.

Zitat von Tomov

Ich bin der Meinung, dass die Mehrheit der Berliner die Freiflächen und den sozialistischen Städtebau sehr zu schätzen gelernt hat.

Es ist natürlich jeder frei, eine individuelle Meinung zu haben. So realitätsfern sie auch sein mag.. dass aber der sozialistische Städtebau, bzw. die damit assoziierten Freiflächen, von einer Mehrheit der Berliner tatsächlich wohlwollend betrachtet wird, halte ich persönlich eher für Fantasterei.

tel33
mondieu, bei aller leidenschaft für die sache. warum polemisierst du nur immer so mit deiner rein westberliner sichtweise. so kommt es jedenfalls rüber. ich glaube die gründe sind viel banaler und gänzlich ideologiefrei. inzwischen sind zwei generationen mit diesem zustand aufgewachsen und ich kann mir gut vorstellen, dass viele mitbürger die im osten aufgewachsen sind und da auch heute noch leben ganz gut mit der städtebaulichen situation leben und umgehen können. es ist schliesslich ihre heimat. solltest du mal drüber nachdenken und ihnen nicht mit deinem begriff von heimat und mit einem strassenraster von annodunnemal zu leibe rücken mit dem sie und alle nach dem krieg geborenen nichts anfangen können.

^westberliner Sichtweise? lol... du bist auf einem ganz schiefen Brett. Immerhin weiß ICH wovon ich schreibe.

tel33
dann musst du verdammt schlechte erfahrungen gemacht haben im osten, dass du das so kompensierst.
aber lassen wir das. mich würde noch interessieren, ob du nicht befürchtest, dass der fernsehturm dann ziemlich merkwürdig aussieht wenn er aus so einem häuschengewimmel aufragt? ich glaube er braucht einfach diese fläche zu seinem fuß um soetwas wie ein echo auf dem boden zu haben. auf anhieb will mir auch kein beispiel einfallen wo ein innerstädtischer fernsehturm mitten in einer (wiederaufgebauten) altstadt steht.

Zitat von tel33

Unsinn. Das MEF ist erst 1986, also magere 3 Jahre vor dem Exitus der DDR angelegt worden - eben weil die ungestalte kriegsbedingte Freifläche nicht so recht ins Bild der repräsentativen Staatsache passen wollte und ja ohnehin die 750 Jahr Feier ins Haus stand. Dieses Areal jetzt als Resultat 'bewusster Hauptstadtplanung' umzudeuten, ist ja völlig absurd.
Und mal abgesehen von der Tatsache, dass wesentliche Elemente dieser einstigen Achse heute garnicht mehr existieren (Außenministerium, PdR) und ungeachtet der politisch zweifelhaften Botschaft, so will sich mir auch partout nicht erschließen, welche Veranlassung es geben sollte, diese städtebaulich unbefriedigende Lösung dauerhaft zu konservieren.

Sorry, ich hatte mich schon dahingehend korrigiert, dass ich das Rathausforum im Blick hatte, das ich immer mit dem MEF zusammen als Einheit empfinde. Das Rathausforum war in der Tat als riesiger zentraler und repräsentativer Stadtraum der Haupstadt der DDR geplant und hat sicher nicht weniger seine Qualitäten als die Stalinallee der fünfziger Jahre. Ich habe vor mir ein Heft mit dem Titel "Bauen und Wohnen in der DDR" aus dem Jahr 1970, in dem das neue Stadtmodell mit diesem zentralen großdimensionierten Schmuckplatz vorgestellt wird.

Statt da nun krampfhaft nach Abriss der Randbebauung ein Stück Innenstadt (von Altstadt kann eh nicht die Rede sein) mit lauter banal-modernen Kisten hinzustellen, die sich um den Fernsehturm ducken würden, plädiere ich dafür, den von der DDR-Führung geschaffenen Freiraum weiterzuentwickeln und zu veredeln. Und ich bekräftige Camondos Ansicht, dass das Unterlassen von städtebaulicher Aufwertung aus Angst vor Vandalismus nun wirklich die allerletzte Maxime wäre, wenn uns an zukunftshaltiger und menschengerechter Stadtentwicklung gelegen ist.

Hier kommen noch die restlichen Wasserbilder:

Nach 15 Minuten ist das Schauspiel wieder vorbei, aber nach 45 Minuten beginnt die nächste Show.

Alle Fotos: Klarenbach

Die letzten Beiträge habe ich dorthin verschoben. Bitte möglichst on topic bleiben. Danke
Bato

Dass sich hier eine Mehrheit für den Status quo abzeichnet finde ich ziemlich ernüchternd.
Die lobenswerten Dokumentationen des in Frage zu stellenden Bestandes durch Klarenbach, der sich in wahren Foto-Lobgesängen ergeht, ist m.E. sehr erkenntnisfördernd. Wir alle wissen, dass die Wahl der Perspektive eines Fotos immer eine Aussage enthält. Hier sollen die Platten in ein offensichtlich gutes Licht gestellt werden. Dennoch kann ich über die Platten an der Karl-Liebknecht-Straße und der Rathausstraße mit all ihren Kunstwerken sagen, dass sie an dieser Stelle unwürdiger Schrott sind. Auch wenn ich nur diese Fotos zu Grunde lege. Auch die Wasserspiele finde ich ziemlich erbärmlich. Alles wirkt billig zusammengehauen, die aktuellen Pflasterarbeiten machen es leider nicht besser. Dieses Areal ist verkommen, es besteht aus lauter ungewollten Brüchen. Wer bei diesen schlecht überarbeiteten Industrieplattenbauten behauptet, dass sie eine Baukunst darstellen, wie man sie an dieser zentralen Stelle erwaten kann, dem ist Architektur wohl weitgehend egal.
Im Gegensatz zu einigen Bauten am Alexanderplatz, die ich auch durch die Beiträge von Klarenbach etwas differenzierter sehe, so kann ich hier nur brutal in den historischen Stadtraum hereingeprügelte Normbauten erkennen. Einige minderwertige Kunstwerke sind ein hilfloser Versuch das Desaster zu beschönigen. Nicht die Ideologie oder der Totalitarismus ist das Problem dieser Architektur, sondern der morbide Verwesungscharakter eines Systems, das am zerfallen ist und über keine Ressourcen mehr verfügt.
Die schlimmsten Diktaturen können durchaus beachtlichen Städtebau hervorbringen, so lange sie aus dem Vollen schöpfen.

Ich denke man stellt sich darauf ein hier noch ca. zehn Jahre zu warten, wogegen nichts einzuwenden ist. Alles scheint irgenwie temporär zu sein.
Man sollte sich von allen Seiten an das Areal anschleichen, sich erst um den Alexanderplatz, das Humboldtforum und das Klosterviertel kümmern. Dem Forum kann man sich nur sinnvoll zuwenden, wenn man die Platten am Rand abreißt. Die sind einfach zu hässlich und stehen zu tausenden in Berlin und sonstwo (bereits in der Königsstadt ist alles voll). Aber dafür braucht man Zeit und Geld. Dieser alte Kern ist zu schade, um langfristig so auszusehen wie heute, wie er dann aber werden soll, ist eine ganz andere Frage. Zwei Punkte machen das Areal so wichtig. 1. Es ist die Keimzelle Berlins, viele Achsen laufen darauf zu, deshalb sollte hier eine Verdichtung sein und kein Freiraum. 2. Die gut funktionierende Mitte bricht hier ab, weshalb sich kein kontinuierlicher, lebendiger Stadtraum entwickelt, der sich nach Süden fortsetzt. Die Kanten der Innenstadt verlaufen entlang den Großplattenbauten am Forum, Leipziger und Königsstadt. Diese zweite, städtebauliche Berliner Mauer muss irgendwann durchbrochen werden.

Das Marienviertel in seinem Lauf...

Zitat von Camondo

tel33
dann musst du verdammt schlechte erfahrungen gemacht haben im osten, dass du das so kompensierst.

Hier geht's ja echt ab, Leute. Also ich bin DDR-Bürger und habe äußerst gute Erfahrungen in der DDR gemacht. Man kann also durchaus das eine goutieren und das andere ablehnen.

Man kann z.B. auch die Nazi-Architektur inklusive Germania toll finden, aber die Diktatur weniger gut. Ich kenne etliche Ostdeutsche, die auf den Oststädtebau sehr kritisch blicken. Das findest du selbst in Filmen wie "Helden wie wir", in dem z.B. die Plattenbaueinheitsstädte karikiert werden.

mich würde noch interessieren, ob du nicht befürchtest, dass der fernsehturm dann ziemlich merkwürdig aussieht wenn er aus so einem häuschengewimmel aufragt? ich glaube er braucht einfach diese fläche zu seinem fuß um soetwas wie ein echo auf dem boden zu haben. auf anhieb will mir auch kein beispiel einfallen wo ein innerstädtischer fernsehturm mitten in einer (wiederaufgebauten) altstadt steht.

Das ist ja mal eine ernsthafte Ebene für unsere Diskussion! Die Frage ist, ob man eine Bebauung ab Jüdenstraße als "Häuschengewimmel" bezeichnen kann. Der Platz ist ja immer noch recht großzügig. Und Leute wie Tel33 und ich werden vermutlich gerade diesen Gegensatz gut finden, der bei einer gelungenen Bebauung entsteht.

Und da stellt sich eben genau die Frage, die du stellst oder die andere stellen: Wo gibt es so etwas (Besonderes)? Es ist eben Geschmackssache. So ehrlich sollte man doch sein. Ich kann mit beidem leben, einem bebauten und einem nicht bebauten Rathausforum. Das wird sich destillieren. Aber das MEF ist nun wirklich verzichtbar. Das braucht auch der Fernsehturm nicht.

Und wenn übrigens die Berliner angeblich gegen Schloß oder Kollhoff-Alex sind, so würde ich darauf nicht viel geben. Im übrigen würde ich auch den Kollhoff-Plan ablehnen, wenn ich die alten Visualisierungen vor die Nase gesetzt bekäme. Das Hauptargument gegen das Schloß ist ein rein Finanzielles. Und von Städtebau und Geschichte haben die meisten Bürger keine Ahnung. Man muß kein Prophet sein, daß das Schloß sehr gemocht werden wird.

Hier liegt in der Tat ein DDR-Problem vor: Ich kann nachvollziehen, daß sowohl West- als auch Ostberliner den verschwundenen Palast als Verlust empfinden. Für ältere, eher nicht systemkritische Leute ist das ein Verlustschmerz. Ich bin mir aber sicher, daß die Leute irgendwann merken, daß das Schloß genauso preußisch ist und zu Berlin gehört wie all die anderen historischen Bauten und Mietskasernen. Daß das Schloß also irgendwann auch von den Kritikern und Nörglern "verstanden" wird.

Etwas Ähnliches wird auch mit Marienviertel, Molkenmarkt und Hackescher Markt Süd geschehen.

Die Berliner DNA wird sich durchsetzen. Die wiederauferstehenden Viertel und Gebäude werden sozusagen durch die Reststadt gewissermaßen erzwungen bzw. drängen sich auf. Es gibt eben noch genug historischen Kontext. Manche Modernisten scheinen diese einfache Tatsache konsequent auszublenden.

Zitat von Persius

Da dies nicht so bald zu erwarten ist, verbieten sich auch für die nächsten Jahrzehnte Gedankenspiele über eine wiedererstehende Innenstadtbebauung auf diesem Gelände.

Ein Anhänger von Denkverboten?

Echter Berliner.
ihre argumente sind leider überhaupt keine, es sind ihre bauchigen gefühle.
begriffe wie DNA würde ich eher der medizin zuordnen, damit kann ich in einem architekturforum nichts anfangen. preussen existiert nicht mehr, danke.
alles was sie hier liefern ist genau das warum ich es aus tiefsten herzen ablehne.
eine rückwärtsgewandte nationaldünkelnde suppe die sie uns da immer wieder servieren.
sie ist ungeniessbar, ihre suppe!

ps. ... man kann den ddr-städtebau, plattenbauten und das system ablehnen und trotzdem für die erhaltung der fläche sein. einfach mal soherum denken.

Rotes Rathaus, wenn du die "Platten an der Karl-Liebknecht-Straße und an der Rathausstraße" als "unwürdigen Schrott" bezeichnest, dann frage ich mich, welche Bauten der internationalen sog. Moderne seit dem 2. Weltkrieg vor deinem Urteil Bestand haben. Immerhin vertreten diese Bauten (von Heinz Graffunder und von Wolfgang Radtke) den Anspruch des damaligen Staates, hier einen hauptstädtischen Repräsentationsraum zu schaffen. Ich wüsste so spontan nicht, welcher Bau der Moderne vor deinem Urteil bestehen könnte, wenn selbst diese ambitionierten Wohnbauten (ich jedenfalls halte sie für überdurchschnittlich) einem vernichtenden Urteil anheimfallen. Entweder bescheinigt man den damaligen führenden Architekten der DDR, durchaus etwas von architektonischer Repräsentanz verstanden zu haben, oder man lehnt alles "moderne" Bauen rundweg ab. Dann wäre ich aber sehr gespannt darauf, Vorschläge einer alternativen Architektursprache vorgeführt zu bekommen, in der dann eine neuzuschaffende Berliner Innenstadt erbaut werden müsste.

Zitat von Hobbyist

Ein Anhänger von Denkverboten?

Mein Beitrag ist keine Polemik, werter Rotbewerter, sondern durchaus eine berechtigte Frage, wenn ein User schreibt:

Da dies nicht so bald zu erwarten ist, verbieten sich auch für die nächsten Jahrzehnte Gedankenspiele über eine wiedererstehende Innenstadtbebauung auf diesem Gelände.

Das ist schlichtes Fordern eines Denkverbotes. Unfassbar, wie sich einige bei dieser Thematik so reinsteigern können und dabei solche Grundhaltungen an den Tag legen.

Zitat von Berchen

...Beim MEF schon von "bauen" zu sprechen finde ich unpassend. Was wurde denn da "gebaut".

du hast schon wieder nicht richtig gelesen. keiner hat hier von „bauen“ oder davon geschrieben dass „die fläche bebaut“ ist. aber es ist augenscheinlich architektur, städtebau. nochmal zum mitschreiben: darunter versteht man auch das bewusste freilassen einer fläche um einen stadtraum oder eine repräsentative fläche zu schaffen. bitte genauer lesen und genauer beziehen dann muss man nicht immer alles doppelt schreiben.

ps1. und platte bedeutet nicht gleich moderne.

ps2. und versuche dich nicht immer mit deinem zarten alter zu entschuldigen, andere haben in deinem alter schon ganze städte entworfen.