Stadtbahn Hamburg [in Planung]

Zitat von LevHAM

Wenn eine U-Bahn nach Steilshoop sooooo Sinnfrei und Unsinnig ist, warum wollte man sie dann schon dreimal Bauen? (...)Diese Leute müssen ja ziemlich Dumm gewesen (...) Wahrscheinlich haben die ihre Jobs alle im Lotto gewonnen oder so.

Ich waere sehr vorsichtig mit dieser - aehm - 'Logik'. Danach waere ja alles was je irgendwann mal wer geplant hat zwangsweise 'gut und sinnvoll', denn ansonsten waeren ja die Leute die's geplant haben 'ziemlich dumm'. Ich fuerchte, das lassen sich sehr schnell Gegenbeispiele finden.

Zitat von LevHAM

Mich würde mal interessieren wo Midas wohnt

Augen auf! Das steht doch in meiner Signatur links neben jedem meiner Beitraege

Zitat von LevHAM

ob er dort jeden Tag in überfüllten Bussen herumschaukeln muss.

Nein, muss ich nicht. Dafuer muss ich mich aber gelegentlich mit ueberfuellten Metros oder renitenten Taxifahrern herumschlagen...

Ich waere sehr vorsichtig mit dieser - aehm - 'Logik'. Danach waere ja alles was je irgendwann mal wer geplant hat zwangsweise 'gut und sinnvoll', denn ansonsten waeren ja die Leute die's geplant haben 'ziemlich dumm'. Ich fuerchte, das lassen sich sehr schnell Gegenbeispiele finden.

Da hast du Recht! =) Trifft aber bei der Sache U-Bahn nach Steilshoop nicht zu.

Augen auf! Das steht doch in meiner Signatur links neben jedem meiner Beitraege

Da hast du auch Recht hehe. Irgendwie ging ich automatisch davon aus das du aus Hamburg kommst und fragte mich in welchem Stadtteil du wohnst. Paris ist da natürlich was anderes. Hast du mal in Hamburg gewohnt? Gar in Steilshoop oder Bramfeld? Ich weiß nicht wie du sonst wissen willst wie nötig oder angesbracht eine U-Bahn dorthin ist. Aber lass uns nicht darüber weiter Reden in diesem Stadtbahn-Thread. Ich glaube jeder hier der mitliest kennt nun unsere Meinungen =).

Und meine Google Map war kein Zeichnen von Wunschlinien sondern sollte nur die im Flächennutzungsplan eingezeichneten freien Flächen zwischen Schwalbenplatz und Bramfeld zeigen. Mehr nicht ...

^^ Richtig, ich glaube die Standpunkte sind ausgetauscht und weiteres Hin und Her ist nicht im Sinne der Leser.

Ich will allerdings noch einen abschliessenden Punkt sagen: Du schreibst in Deinem letzten Post

'...Ich weiß nicht wie du sonst wissen willst wie nötig oder angesbracht eine U-Bahn dorthin ist'

Genau Da liegt m.E. Dein Denkfehler.

Die Abwaegung einer Notwendigkeit vs der Kosten und vs der politischen Durchsetzbarkeit sollte eben aus neutraler und sachlicher Position erfolgen und eben nicht aus dem Blickwinkel eines Steilshoopers. Der sagt natuerlich 'ja' wenn man ihn fragt 'Braucht Steilshoop dringend eine U-Bahn oder nicht?'. Rate mal was ein Glinder Bewohner sagt, wenn man ihn fragt ob eine U-Bahn nach Glinde dringed notwendig ist oder was ein Kirchdorfer zur OePNV-Anbindung von Kirchdorf-Sued zu sagen hat. Jeder denkt, das Projekt das ihm nuetzt ist grade das Dringendste und Wichtigeste.

Nur: Es ist und bleibt Wunschdenken. Das waere an sich egal - was stoert es mich, wenn Du Dir zB sehnlich eine U-Bahn nach Steilshoop wuenscht? Das Problem dabei ist vielmehr, dass all diese unrealistischen Wunschtraeume in Hamburg seit Jahrzehnten dazu gefuehrt haben, dass so gut wie nichts im OePNV passiert ist. Statt realistische Alternativen, die sich in mit straffer und konsequenter Planung in 10 Jahren auch umsetzen lassen, hat mal in Hamburg viele bunte Bilder gemalt und den Menschen hochfliegende Projekte verkauft - von denen am Ende 90% nie kamen.

Du schreibtst weiter oben:

'Wenn eine U-Bahn nach Steilshoop sooooo Sinnfrei und Unsinnig ist, warum wollte man sie dann schon dreimal Bauen'.

Doch das ist eben so nicht der Punkt. Der Punkt ist (sorry), dass die Menschen in Steilshoop sich in 30 Jahren drei mal haben fuer dumm verkaufen lassen, und mit dem 'Versprechen' in der Hand (Bald bauen wir Euch eine U-Bahn, solange fahrt ihr aber bitte brav Bus) haben vertroesten lassen.

Nun steht endlich nach 30 Jahren eine realistische Planung (Tram) vor der Tuer und einige Menschen haben aus sage und schreibe drei (!!!) U-Bahn-Nullnummern immer noch nichts gelernt und wollen sich lieber noch mal 30 Jahre von der Verkehrspolitik ver_____en lassen. Das ist fuer mich kaum noch nachzuvollziehen...

[quote='LevHAM','RE: Stadtbahn Hamburg [in Planung]']....ob er die Situation in Steilshoop sowie Bramfeld kennt, ob er dort jeden Tag in überfüllten Bussen herumschaukeln muss. Und bei DUS-Fan frage ich mich das noch mehr.QUOTE]

Nein, die kenne ich natürlich nicht, da ich in Düsseldorf lebe und noch nie in Hamburg gewohnt habe.
Muss mich also zum Glück auch nicht mit euren überfüllten Bussen rumärgern.

[quote='LevHAM','RE: Stadtbahn Hamburg [in Planung]']Bei ihm Frage ich mich ob er überhaupt jemals in Steilshoop war, sich aber solche Urteile leisten kann, von wegen diese U-Bahn wäre Sinnlos (Nichts gegen dich =) ).QUOTE]

Ja, war ich – allerdings mit dem Auto!
In Hamburg bin ich mindestens ein Mal im Jahr, allerdings zum reinen Privatvergnügen (z.B. zu den Hamburg Harley Days, dieses Jahr aber leider nicht).
Mit dem Auto hin. da nutze ich dann fast ausschließlich das gut ausgebaute U-Bahn-Netz mit den super Taktzeiten fast rund um die Uhr (können wir in Düsseldorf nur von Träumen!).

Zu meinem Urteilsvermögen: warum muss man überhaupt schon mal in Hamburg gewesen sein, um das beurteilen zu können, frage ich mal ganz provokativ?
Sehe es eher so, dass aus der Distanz betrachtet, mit einer gewissen Neutralität (also ohne lokalpatriotische Einflüsse), eine sachlichere Betrachtung möglich ist.

Diese lässt für mich nur den Schluss zu, dass die Stadtbahn die sinnvollste Lösung ist.
Hamburg hat ein sehr gut ausgebautes ÖVPN-Netz, das an einigen Stellen Engpässe hat und ergänzt bzw. geändert werden muss.
Wie die von dir beschriebenen Bus-Linien, die zum Teil durch die Stadtbahn ersetzt bzw. ergänzt werden sollen.
Bereits, wenn das erste Teilnetz der Stadtbahn in Betrieb geht, wird es durch die bessere Anbindung an die bestehenden Knotenpunkte S-Rübenkamp, U-Kellinghusenstraße und die Busanbildungen an den Haltestellen,
eine deutliche Entlastung geben.
Die von dir unter #212 eingezeichnete U-Bahn-Streckenführung macht (egal, ob dein Wunschdenken oder Flächennutzungsplan) keinen Sinn, da das Kosten/Nutzen-Verhältnis nach dem Stadtbahnbau nicht stimmt.
Wo soll die Auslastung der Strecke herkommen, ohne der Stadtbahn die Fahrgäste wegzunehmen und diese unwirtschaftlich zu machen?
Allein die Baukosten der 10 km langen U-Bahnstrecke vom mindestens 1 Mrd. Euro stehen in keinem Verhältnis zur Zeitersparnis.

Zitat von Midas

Die Abwaegung einer Notwendigkeit vs der Kosten und vs der politischen Durchsetzbarkeit sollte eben aus neutraler und sachlicher Position erfolgen und eben nicht aus dem Blickwinkel eines Steilshoopers. Der sagt natuerlich 'ja' wenn man ihn fragt 'Braucht Steilshoop dringend eine U-Bahn oder nicht?'. Rate mal was ein Glinder Bewohner sagt, wenn man ihn fragt ob eine U-Bahn nach Glinde dringed notwendig ist oder was ein Kirchdorfer zur OePNV-Anbindung von Kirchdorf-Sued zu sagen hat. Jeder denkt, das Projekt das ihm nuetzt ist grade das Dringendste und Wichtigeste.

Du hast recht und wieder nicht.
Natürlich kann man nicht auf jeden Wunsch eingehen, die ein Bewohner des betreffenden Stadtviertels haben. Aber solche Planungen an den diesen vorbei zu machen, kann auch nicht richtig sein.
Was ich als jetzt ausstehender, aber Ortskundiger (bin dort aufgewachsen) in Sachen Kirchdorf-Süd sagen kann, ist, dass es dort wohl nie eine Bahnanschluß geben wird. Zum einen weil die Busverbindung ausreicht ist, zum anderen weil eine Erschließung selbst mit der günstigsten Variante (Tram) in absehbarer Zeit nicht zu finanzieren ist.
Aber noch mal die Frage an Dich.
Was muss eine potentielle U-Bahn (Station) an Voraussetzungen erfüllen, um deiner Meinung nach die hohen Kosten zu rechtfertigen?

Zitat von Midas

Nur: Es ist und bleibt Wunschdenken. Das waere an sich egal - was stoert es mich, wenn Du Dir zB sehnlich eine U-Bahn nach Steilshoop wuenscht? Das Problem dabei ist vielmehr, dass all diese unrealistischen Wunschtraeume in Hamburg seit Jahrzehnten dazu gefuehrt haben, dass so gut wie nichts im OePNV passiert ist. Statt realistische Alternativen, die sich in mit straffer und konsequenter Planung in 10 Jahren auch umsetzen lassen, hat mal in Hamburg viele bunte Bilder gemalt und den Menschen hochfliegende Projekte verkauft - von denen am Ende 90% nie kamen.

Das hast du allerdings vollkommen recht.
Möge man aus der Vergangenheit für die Zukunft lernen und jetzt die Lücken mit finanzierbaren Mitteln schließen.
Das Zielnetz der Stadtbahn ist da sicher eine gute Basis.

Meine Güte!

Geht es hier noch um die vorhandenen Stadtbahnplanungen oder bin ich hier im Nahverkehrsforum, wo jeder seine Vorstellungen von einem Traumnetz vorstellt? Es geht hier darum, einen Problemstadtteil mit dem Rest der Stadt durch einen attraktiven, kostengünstigen Nahverkehr zu erschließen! Ob die Straßenbahn (oder Stadtbahn) hier Sinnvoll ist, müssen die Verkehrsplaner wissen! Auf jeden Fall stellt er eine verbesserung des ist- Zustandes her. Ich sehe die Rolle der Straßenbahn in Hamburg als starke Zubringer zur U- bahn und als eigenständiges Verkehrsmittel in den Stadtteilen. So stelle ich mir die Zukunft vor. So hat Hamburg auch in den Jahrzehnten vor der Abschaffung der Bahn seinen Verkehr im Griff gehabt. Also bitte realistisch bleiben. Der anfang ist gemacht nun darf nur nicht wieder der Senat einknicken. Es wäre äusserst peinlich, wenn ein Projekt wie die Elbphilharmonie, welche ich durchaus befürworte, gebaut wird, jedoch ein wichtiges ÖPNV Projekt in der Versenkung verschwindet. Wenn die Hamburger ihre Tram wieder haben, werden sie sie schon zu schätzen wissen.

DUS-Fan. Die ganze Linie in die Stadt war nur eine alternative, das das Ding noch kommt ist natürlich absolute Utopie! Das ist größtenteils lediglich der Verlauf der alten U4. Diese Linie macht natürlich nur Sinn wenn keine Stadtbahn paralell von Steilshoop über Barmbek nach Hauptbahnhof gebaut wird. Wie diese Linie jedoch der ersten Stadtbahnlinie Fahrgäste wegnehmen soll weiß ich nicht. Ich sage euch: Wenn die erste Stadtbahnlinie fährt werden die meisten Menschen aus Bramfeld und Steilshoop weiterhin mit dem Bus nach Barmbek fahren und dann in die Stadt, die Linie fährt ja ganz woanders hin. Es gibt vielleicht ein paar "Umsteiger" dann die über Rübenkamp fahren, dies auch nur wenn die Situation dort vor Ort endlich mal verbessert wird. Dies geschieht hoffentlich mit dem Bau der Stadtbahn! Hamburgern brauch ich das glaube ich nicht erzählen. Man hat meist vom M26 3-4 Minuten zum Umsteigen in die S-Bahn in beide Richtungen. Da der Bus meist 2-4 Minuten verspätet ist wird das immer sehr knapp. Zur S-Bahn muss man erst über eine 6-Spure-Straße und dann noch ein ganzes weites Stück laufen. Folge ist jedes mal das etwa 15-20 Leute bei Rot über die Straße rennen um die Bahn zu bekommen. Wenn die Abbieger aus dem Rübenkamp dann grün bekommen werden meistens fast ein paar über den Haufen gefahren. Ein gehupe jedesmal. Und die Bahnen sind am Ende meistens dann doch verpasst. Man hat in der Straßenmitte schon einen Zaun aufgebaut. Das nützt aber nichts da er nicht bis zur Ampel reicht, die Leute laufen also drumherum immernoch so 50 Meter vor der Ampel.

Ich hoffe diese Situation verbessert sich mit dem Stadtbahnbau. Soweit ich weiß kommt die Station dorthin wo die Auffahrt zum Schachkaffee hin ist. Dann bekommt sie dahinter eine eigene Brücke. Hoffentlich bleibt es bei den Plänen!

Die Stadtbahn scheint die erste Runde einsparungen des Sentas überstanden zu haben. Es heißt das die Stadtbahn in absehbarer Zeit noch nicht soviel Geld kosten würde als dass man jetzt Symbolisch auf sie verzichten müsse. Immerhin etwas. In der MoPo soll jedoch gestanden haben das die Stadtbahn garnicht erwähnt wurde, die U4 nach Wilhelmsburg-Harburg jedoch erstmal gekippt worden sei.

Über die S4 kein Wort ... Ich zitter sehr für die Stadtbahn und die S4, beides brauchen wir!!! Die U4 bis Harburg ist erstmal zweitrangig solange die jetzige U4 zuende gebaut wird, das bis Elbbrückenzentrum möglichst. Alles weitere mit Verlängerung regelt sich dann sicher von selber.

http://www.welt.de/die-welt/vermi…Finanzloch.html

Um die S4 brauchst Du Dir sicher keine Sorgen machen, die wird kommen müssen, spätestens 2018. Die Frage ist nur wie lange man damit warten will.
Das die finanzielle Situation der Beteiligten bis dahin grundsätzlich anders sein wird ist auch nicht zu erwarten.
Die U4 wird zumindest bis 2015 an die Elbbrücke verlängert. So billig wie jetzt wird es nie wieder sein. In der Diskussion zur Masterplan Überarbeitung ist hier von einer teilweise überirdischen Streckenführung zu hören.

Bleibt die Stadtbahn. Davon habe ich mich überzeugen lassen, die einzige Möglichkeit für Hamburg in absehbarer Zeit klaffende Lücken im ÖPNV-Netz bezahlbar zu schliessen.
Ein Verzicht wäre eine verpasste Chance!

Barcelona erzielt die fast die gleiche Einwohnerzahl wie Hamburg, aber auf einer fast 8-mal kleineren Fläche. Die Area Metropolitana de Barcelona ist von der Fläche her ähnlich groß wie Hamburg (630 vs. 755 qkm), aber hat auf diesem Gebiet fast doppelt so viele Einwohner als Hamburg (über 3,16 Millionen). Insofern sind beide Städte nicht wirklich zu vergleichen.

Das ist korrekt und gilt übertragen auch für die größten Städte der Länder.
Aber selbst so scheidet Hamburg eher schlecht ab. Am Flughafen gab es mal einen ÖPNV-Linien-Plan auf der einen Seite Hamburg auf der anderen Barcelona.
Da sah es nicht ganz so dramatisch aus (habe ich allerdings nicht mehr und weiß nicht ob die erwähnten Stadtbahnen berücksichtigt waren).

Aber auch ein innerdeutscher Vergleich mit München zeigt hier für Hamburg einen Nachholbedarf. Und München betreibt nicht nur ein dichteres U- und S-Bahn Netz (wobei Hamburg bei letzteren besser aufgestellt ist), sondern auch noch ein Straßenbahnnetz!
Ob es daran liegt, dass auch Aschaffenburger dafür mitbezahlen müssen, während Hamburg sich weitgehend selbst seinen ÖPNV finanzieren muss, oder auf Mitfinanzierung durch noch klammere Nachbarländer angewiesen ist?

Hat die Metropolregion Hamburg nicht ca 4 Millionen Einwohner?

Ja, aber auf einer viel größeren Fläche als die Area Metropolitana de Barcelona. Es bleibt immer noch ein hinkender Vergleich. Hamburg und seine Metropolregion sind viel dünner besiedelt als so ziemlich alles in Europa, was man als Vergleichststadt heranziehen könnte.

Was ich bei all den Diskussionen nicht verstehe ist, dass die Hamburger nicht hinter dem Projekt stehen? Hat man ihnen all die Jahre über erfolgreich eingeredet, dass die Stadtbahn altmodisch sei? Jedenfalls sollte sie kein "Prestigeobjekt" darstellen, wie in einigen Artikeln behauptet wird. Sie ist ein notwendiges Verkehrsmittel. Fahren denn alle Hamburger gern Bus oder Auto?

Hier ein Bild des Bremer Straßenbahnwagens am Jungfernstieg, frisch heute morgen geschossen von moi:

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:BSAG_in_Hamburg.JPG

Ich war da. Fand die Aktion echt super! Drin waren Arbeiter von der HOCHBAHN die den Leuten alles sehr gekonnt erklärt haben. Die Besucherzahl war sehr Hoch, der Wagen war eigentlich zu jederzeit gut gefüllt, die Leute interessiert. Viele wussten überhaupt nichts von dem Vorhaben in Hamburg die Straßenbahn zu bauen, haben sich alles sehr Interessant angehört. Dann waren da die einen oder anderen Anrainer der ersten Strecke, welche allesamt sehr für den Bau waren und dafür hofften das die Bahn kommt. Dann waren da wieder diejenigen die kamen, meckerten und schimpften gegen die Stadtbahn (zu teuer, keiner braucht sie, Verkehrsprobleme). Als sie dann ihre Meinung ausreichend vertreten hatten gingen die meisten dann ohne sich mal die Gegenargumente anzuhören davon. Club der Miesmacher und Scheuklapppen vom feinsten!

Und dann gab es natürlich diejenigen die sich in die Bahn setzten und darauf warteten das sie losfährt. Das fand ich eigentlich immer am besten, als man ihnen dann sagte das diese Bahn nirgendwo hinfährt waren sie immer ganz entgeistert. Der eine Mann fragte mich auch ob die Bahn auch über Gärtnerstraße fährt. "Ja, 2016" war meine Antwort xD. Es gab auch welche die sagten "Das ist also die neue U4" oder "Das ist die neue Flughafen-S-Bahn". Es ist aber keiner Unwissend wieder rausgegangen, weil jeder diesen kleinen Prospekt in die Hand gedrückt bekam. Im großen und ganzen war die Resonanz aber sehr gut und den Leuten hat das gefallen! Die paar Miesmacher waren allesamt 60+, Befürworter gab es in jeder Altesklasse, Gegner niedrigeren/mittleren Alters jedoch keinen einzigen ...

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Zitat von DiggerD21

Hamburg und seine Metropolregion sind viel dünner besiedelt als so ziemlich alles in Europa, was man als Vergleichststadt heranziehen könnte.

Etwas weitergreifend dürfte etwa Brisbane, AU noch am ehesten kommen. Es gibt so ne Art Regional-S-Bahn-Netz (Kernnetz erschließt so etwa die 3fache Fläche der Stadt bzw. 10fache Fläche von Hamburg), das Straßenbahnnetz wurde 1969 durch Busse ersetzt. Gibt da sogar wie in Hamburg auch ein paar Fähren im ÖPNV. Und es ist eine durchaus nicht unwichtige Hafenstadt (ok, ungefähr 50 Nummern kleiner als Hamburg), die nicht direkt am Meer liegt.

Nur ums erwähnt zu haben

Zitat von nairobi

Ob es daran liegt, dass auch Aschaffenburger dafür mitbezahlen müssen, während Hamburg sich weitgehend selbst seinen ÖPNV finanzieren muss, oder auf Mitfinanzierung durch noch klammere Nachbarländer angewiesen ist?

Dass das Steueraufkommen per Capita in München noch etwas höher ist trägt ebenso dazu bei wie die "Leuchtturmpolitik" des Freistaates, sicher. Jedoch gibt es bei uns in Augsburg auch ein dichtes Tramnetz (so sagt man hier, nicht "Stadtbahn" ;)). Mit Niederflurfahrzeugen von ca. 50 m Länge und an Werktagen im 5 minütigen Takt auf allen Linien! Also sehr leistungsfähig, da braucht man auch keinen Fahrplan mehr und muss keiner Bahn nachrennen - in max. 5 Minuten kommt ja bereits die nächste Tram.

So stelle ich mir bequemen ÖPNV vor, der Komfortunterschied zum PKW wird damit marginal und hebt sich spätestens im Innenstadtbereich auf da die Parkplatzsuche wegfällt. Und Augsburg wird vom Freistaat nicht gerade als "Leuchtturm" gefördert, im Gegenteil, eher stiefmütterlich behandelt und steht meist im Schatten des nur 20-30 Autobahnminuten entfernten München. So groß ist das Defizit nämlich nicht dass es da überbordende Fördergelder bräuchte. Die Kostendeckung ist recht hoch und die Fahrpreise müssten lediglich um rund 10% steigen um volle Kostendeckung zu erreichen - das System hängt also nicht am "Tropf" des Staates.

ÖPNV lohnt sich auch für das Individuum. Ein Städter kann bei gut ausgebautem ÖPNV auf sein Auto verzichten, zumindest aus praktischer Sicht. Da zahlt er bei uns zB monatlich ca. 50 Euro für ein Abo für den gesamten Innenbereich des Tarifgebietes und hat somit im Monat nur diese 50 Euro Mobilitätskosten. Mit 50 Euro kann man nicht mal "volltanken"! Und das Auto ist dann noch gar nicht gekauft, keine Versicherung oder KFZ Steuer bezahlt, keine Reparatur, keine neuen Reifen, ... das bliebe auch so wenn das Abo dann 10% teurer würde um volle Kostendeckung zu erreichen.

Nun kenne ich die hamburger Zahlen nicht aber ich kann mir nicht vorstellen dass von einem -burg zum anderen -burg solch ein Unterschied ist. Kostendeckender ÖPNV ist überall möglich. Freilich, solange der Staat noch etwas zuschießt, wieso sollten Verkehrsbetriebe das nicht "mitnehmen"?