Leipziger Kaffeeklatsch

Zitat von BW8

Vollkommen richtig. So sollten ÖPNV-Knotenpunkte aufgebaut sein - meiner Meinung nach (!) - als Kreuzung. Ich denke, das Ringkonzept von Leipzig ist hier das Problem. Meiner Meinung nach (!) - musst du ja nicht zustimmen.

Das "Ringkonzept" orientiert sich allerdings an der Stadt- bzw. der baulichen Struktur! Es gibt eben ein Stadtzentrum, welches ringförmig umfahren wird. Auch vom ÖPNV. Das hat Dresden eben nicht, weshalb Straßen- und Straßenbahnlinien ganz anders verteilt sind.

ÖPNV- Knotenpunkte sollten so aufgebaut sein dass sie sinnvoll nutzbar sind. Bei kreuzungsförmigen Knotenpunkten habe ich z. Bsp. viel weitere Umsteigewege.

Zitat von BW8

orry, ALLE meine Werte sind je 100 Kilometer. Nicht je 1 Kilometer. Also, die Werte für das Auto ebenfalls, d.h. die Verhältnisse stimmen.

https://www.dvb.de/de-de/die-d…altige-entwicklung/umwelt

Nein, ich entschuldige das nicht. Die Werte mögen im Verhältnis stimmen. Aber du hast einen entscheidenden Fehler gemacht: Die Auslastung des PKWs zu hoch angesetzt. Im Mittel ist dieser zu 1,3 Personen besetzt. Die 25fache reale Energiemenge der Bimmel im Verhältnis zur idealsierten "Norm" für E-autos ist unfachlich, liegt beim 25fachen. Mal Auslastung PKW = 32fachen. Nicht 99 sondern über 30 Leute reichen aus, um die Straßenbahn gegenüber Theorien besser werden zu lassen.

Warum habe ich auf 1 oder 5km herunter gebrochen? Weil das die Entfernungen in Städten sind. Weil diese Entfernungen bei Verbrennern nicht mal den Motor warm werden lassen und der Flottenverbrauch nicht bei 7 l sondern bei 10 bis 15l liegt, weil Stadtverkehr andere Verbräuche verursacht, also genormte Mittelungen über alle fahrdynamischen Zustände. Ohne das detailliert auszurechnen, da reichen weit weniger als 30, vielleicht schon 20 Leute in der Bimmel aus, um diese besser da stehen zu lassen als PKWs.

Der Verweis auf Stadtrand usw. mag dort abschnittsweise nicht immer 20+ Fahrgäste ergeben. Doch da verweise ich auf den nächsten kolossalen Denkfehler deinerseits: Der modal split, welcher die Anteile des Umweltverbundes als erstrebenswerte Reduktion der Klimafolgeschäden des Verkehrs darstellt, ist nicht von Einzelfahrten und Einzelabschnitten (oder Einzelproblemen) abhängig, sondern vom Gesamtnetz 24/7. Wenn dieses zentral und über weite Teile der Tageszeit ideal läuft, ist der Anteil ÖPNV grundsätzlich höher. Kann man als Schienenbonus bezeichnen, trifft aber generell auf hohe Angebotsqualitäten aller Verkehrsträger zu. Damit greift für Vergleiche die Gesamtsumme aller Fahrten und Verkehrsleistungen im Jahr und das erfordert durchaus eine wissenschaftlich erst ein mal zu erörternde Abgrenzung. Kurzum: Du begehst bereits Fehler im Ansatz. Eine Prüfung besteht man so nicht.

Zitat von BW8

Das ist keine Fachbezeichnung, sondern ein politisch gefärbter Begriff. Nur, weil einige Wissenschaftler das so nennen, ist es nicht wissenschaftlich.

Falsch! Die Begriffsbestimmungen kannst du in einschlägigen Lexikas selbst mal ermitteln. Als Übung scheint das nötig zu sein. Schlage bitte auch den Begriff Evidenz nach und durchdenke deinen Vergleich zweier Leute.

Zitat von BW8

Ich fahre viel Rad und wehre mich dagegen, in einen Topf mit bspw. dem ÖPNV oder Fußgängern gesteckt zu werden.

Gegen Begriffsdefinitionen musst du dich nicht wehren. Selbst Autofahrer wehren sich, in einen Topf mit Rasern und Rowdys gesteckt zu werden, das sind immer die anderen... Einmal mehr zeigt diese Haltung die Unfachlichkeit deiner Thesen.

Mir geht es gewiss um Emissionen, aber nicht um Asketische 0%, sondern um eine Senkung ohne Einbußen der Mobilitätsvielfalt. Auch hier beharrst du auf Ansichten, welche nicht zur gesellschaftlichen Wirklichkeit passen. Nur die Theorie allein senkt keine Umweltbelastungen.

Zitat von BW8

Mein einziger Kritikpunkt am ÖPNV sind die schlechten Takungen und die schlechten Erreichbarkeiten von Zielen außerhalb, vor allem am WE/Feiertags und Abends/Nachts.

Auch dieser Satz untermauert deine Unglaubwürdigkeit: Unentwegt schreibst du, dass du selbst kaum mobil bist (100%HO) und ansonsten Rad fährst. Führen alle deine Wege ausschließlich zu unmöglichen Zeiten in die Peripherie fernab der Takt- und Nachtlinien?

Zitat von BW8

Vollkommen richtig. So sollten ÖPNV-Knotenpunkte aufgebaut sein - meiner Meinung nach (!) - als Kreuzung. Ich denke, das Ringkonzept von Leipzig ist hier das Problem. Meiner Meinung nach (!) - musst du ja nicht zustimmen.

Bloß nicht! Umsteigewege künstlich über Eck zu führen, am besten mit Bettelampeln über MIV hinweg, ist das Gegenteil von attraktiv. Hier untermauerst du eindrucksvoll, dass du als offensichtlicher Nie-Nutzer des ÖPNV nicht mal ansatzweise dessen Funktionalität durchdacht hast. Ist nicht weiter schlimm, doch dann musst du hinnehmen, dass deine Gedanken dazu nur lächerlich wirken.

zumal man bei der Ermittlung der Umwelt- und Klimaeffizienz nicht auf den reinen "Verbrauch" je 1 oder 100 km abstellen kann. Wenn man den Vergleich schon aufmacht (den ich für relativ sinnfrei halte), dann muss man vom Abbau der Rohstoffe über die Herstellung bis hin zur Recyclingquote rechnen. Da sind die Öffentlichen um Längen effizienter. Zumal auch die E-Autos inzwischen im SUV-Bereich immer beliebter werden. Es ist auch alles andere als umweltfreundlich, dass Autos im Schnitt 23 von 24 Stunden am Tag herumstehen und Platz brauchen, da spielt es keine Rolle welchen Antrieb sie haben.

Ich habe das Thema mit den Zahlen nicht angfangen. Ich habe nur geschrieben: "Und das Wort Umwelt hat beim ÖPNV eh nix zu suchen. Außerhalb der Stoßzeiten sind die nicht umweltfreundlicher als Verbrenner-Autos und stets weniger umweltfreundlich als eAutos mit PV und Ökostrom betankt. Wirklich komplett umweltfreundlich ist Verkehrsvermeidung (HO) und Rad/Fußgänger. Punkt." KSN368 wollte dafür Beweise, die habe ich geliefert. Damit können wir das Thema schließen.

Außerhalb der Stoßzeiten wurde explizit erwähnt, also mein konkretes Beispiel der Sonntagsausflug mit 4 Personen. Damit habe ich auch die Auslastung nicht falsch angegeben @C.S. - denn ich beziehe mich konkret darauf und nicht auf Berufspendelei usw.

Stets umweltfreundlicher als eAutos mit PV und Ökostrom -> aufgrund Grundlast, Nachladen der eBusse usw. - eAuto kann zu 100% direkt mit Dach-PV geladen werden, auch im Winter -> reale Nullemissionen, nicht nur bilanzielle Rechnungen.

Und dass zu Fuß gehen oder Radverkehr umweltfreundlicher als Diesel-Bus oder Kohlekraft-Bahn sind, muss ich nicht weiter ausführen, oder?

Es ging nur um dieses Zitat und die Nachfrage KSN368 nach den Zahlen, Daten und Fakten. Wurden hiermit geliefert, Thema kann beendet werden.

Zitat von C. S.

Die Werte mögen im Verhältnis stimmen. Aber du hast einen entscheidenden Fehler gemacht: Die Auslastung des PKWs zu hoch angesetzt. Im Mittel ist dieser zu 1,3 Personen besetzt. Die 25fache reale Energiemenge der Bimmel im Verhältnis zur idealsierten "Norm" für E-autos ist unfachlich, liegt beim 25fachen. Mal Auslastung PKW = 32fachen. Nicht 99 sondern über 30 Leute reichen aus, um die Straßenbahn gegenüber Theorien besser werden zu lassen.

Ich rede von einem konkreten Beispiel - dem Sonntagsausflug zu viert (z.B. - ich kenne mich in Leipzig & Umgebung nicht aus, der Planitzwald sieht lt. Google Maps ganz nett aus, oder die Seen im Süden). Also ist für mein Beispiel der Faktor 4 korrekt 25 x 4 = 100. Passt.

Zitat von C. S.

Auch dieser Satz untermauert deine Unglaubwürdigkeit: Unentwegt schreibst du, dass du selbst kaum mobil bist (100%HO) und ansonsten Rad fährst. Führen alle deine Wege ausschließlich zu unmöglichen Zeiten in die Peripherie fernab der Takt- und Nachtlinien?

Ja, Verwandtschaft Dorf 1: ca. 100 Einwohner, 4-Stunden-Takt, aber nicht nach Dresden, sondern in die nächste Kleinstadt. 2-3 Stunden Fahrzeit statt 25-30 Minuten. Wir wollen dort mit Kinderwagen, Gepäck, usw. hin.

Verwandtschaft Dorf 2: ca. 4.000 Einwohner. VVO und Google Maps haben keine valide Verbindung an einem Sonntag gefunden. Auto ca. 90 Minuten.

Verwandtschaft Dorf 3: ca. 2.000 Einwohner. Tatsächlich eine Verbindung da, aber auch da leider nur 2h-Takt.

Wenn ich Abends/Nachts Freunde besuche, dann fahre ich oft erst 23/24/1/2 Uhr zurück. Da fährt auch kaum noch was bzw. möchte ich mich nicht auf eine einzelne Fahrt alle 2 Stunden versteifen.

Für meine Nutzungszenarien WE/Feiertags oder Abends/Nachts und Start oder Ziel an einem "weißen Fleck" im ÖPNV bringt mir der ÖPNV tatsächlich so gut wie gar nichts. Dort, wo der ÖPNV gut ausgebaut ist (Berufsverkehr), da brauche ich ihn nicht. Wenn ich Sonntags/Abends/Nachts auch mindestens einen 30-Minuten-Takt hätte, auch von Zentral zu Dörfern und Kleinstädten, dann sähe es ganz anders aus. So ist es aber nicht. Die Angebotsqualität ist mir da zu miserabel.

Zitat von Nuperus

dass Autos im Schnitt 23 von 24 Stunden am Tag herumstehen und Platz brauchen, da spielt es keine Rolle welchen Antrieb sie haben.

Das Auto wird davon nicht schlechter. Wichtiger sind die gefahrenen Kilometer, nicht das reine Alter. Und unser Auto steht sowohl Zuhause als auch an unseren Zielen zu 99% der Zeit auf privatem Grund. Wenn man den städtischen Grund (nicht Innenstadt!) mit 500 Euro je QM und mit 16 QM je Auto ansetzt sowie 4% Zins, wäre die Kosten pro Jahr: 320 Euro. Durch 8.760 Stunden pro Jahr: 4 Cent pro Stunde. Gerne darf das für jeden städtischen (nicht innerstädischen! - dort mehr) Parkplatz verlangt werden pro Nutzungsstunde. Bezahle ich gerne für die paar Stunden im Jahr, wo ich nicht-private Parkflächen nutze. Fürchte halt, die Erfassung kostet mehr als die Einnahmen.

Zitat von BW8

Ich habe das Thema mit den Zahlen nicht angfangen. Ich habe nur geschrieben: "Und das Wort Umwelt hat beim ÖPNV eh nix zu suchen. Außerhalb der Stoßzeiten sind die nicht umweltfreundlicher als Verbrenner-Autos und stets weniger umweltfreundlich als eAutos mit PV und Ökostrom betankt. Wirklich komplett umweltfreundlich ist Verkehrsvermeidung (HO) und Rad/Fußgänger. Punkt." KSN368 wollte dafür Beweise, die habe ich geliefert. Damit können wir das Thema schließen.

genau da hast du dich ja kolossal verrechnet, also weder bewiesen noch sonstwie plausibel untersetzt.

Zitat von BW8

Ich rede von einem konkreten Beispiel - dem Sonntagsausflug zu viert

Aus Einzelfällen kannst du aber nicht hochskalieren. Da nehme ich die Zubringerbahnen zum Fußballspiel und da diese gestopft voll sind, verlierst du den Vergleich. Du merkst - sinnfrei, sich daran hochzuziehen.

Zitat von BW8

Wenn ich Sonntags/Abends/Nachts auch mindestens einen 30-Minuten-Takt hätte, auch von Zentral zu Dörfern und Kleinstädten, dann sähe es ganz anders aus.

aber weiter vor von angeblicher Umweltunfreundlichkeit ob mangelnder Auslastung schreiben.... Wenn du dies alles per Rad fährst, kann es doch nicht so weit weg sein. Worin liegen jetzt welche Probleme? Spoiler: Du versuchst von DEINEM Einzelbeispiel auf die GESAMTqualität hochzurechnen. Guck noch mal ins Lexikon, was Evidenz bedeutet.

Zitat von BW8

Das Auto wird davon nicht schlechter. Wichtiger sind die gefahrenen Kilometer, nicht das reine Alter. Und unser Auto steht sowohl Zuhause als auch an unseren Zielen zu 99% der Zeit auf privatem Grund. Wenn man den städtischen Grund (nicht Innenstadt!) mit 500 Euro je QM und mit 16 QM je Auto ansetzt sowie 4% Zins, wäre die Kosten pro Jahr: 320 Euro. Durch 8.760 Stunden pro Jahr: 4 Cent pro Stunde. Gerne darf das für jeden städtischen (nicht innerstädischen! - dort mehr) Parkplatz verlangt werden pro Nutzungsstunde. Bezahle ich gerne für die paar Stunden im Jahr, wo ich nicht-private Parkflächen nutze. Fürchte halt, die Erfassung kostet mehr als die Einnahmen.

noch ein Beispiel für problemfernes Denken.

Zitat von TLpz_

Das "Ringkonzept" orientiert sich allerdings an der Stadt- bzw. der baulichen Struktur! Es gibt eben ein Stadtzentrum, welches ringförmig umfahren wird. Auch vom ÖPNV. Das hat Dresden eben nicht, weshalb Straßen- und Straßenbahnlinien ganz anders verteilt sind.

ÖPNV- Knotenpunkte sollten so aufgebaut sein dass sie sinnvoll nutzbar sind. Bei kreuzungsförmigen Knotenpunkten habe ich z. Bsp. viel weitere Umsteigewege.

So mal sich am Ring, mit dem Hauptbahnhof, die wichtigste Infrastrukturverlinkung der Stadt befindet. Ich kann mir das permanente Beschweren über unzureichende Linienführungen ex dem Hauptbahnhof sehr gut vorstellen. Dementsprechend laufen fast alle Linien über den Hauptbahnhof was sich sehr bewehrt. Außerdem fördert die Ringstraße um die Innenstadt auch die Organisation der Radiallinien nach außen.

Demzufolge finde ich, dass durch die unterschiedliche Stadtstruktur und Topographie die Systeme in Leipzig und Dresden nicht so wirklich als Vergleich passen BW8

Zitat von BW8

[...]
Verkehrsexperten sagen, P&R ist schlecht, weil dann das Auto auf dem Weg vom ländlichen Raum in Konkurrenz zu bestehenden oder zu schaffenden ÖPNV-Angeboten tritt. Die Mehrheit der Verkehrsexperten sieht P&R daher kritisch, stattdessen sollte der ÖPNV an der Quelle ausgebaut werden. Auch funktioniert P&R nur einseitig. Wer in der Stadt wohnt, der kann P&R nicht nach auswärts nutzen und dort wurde dann vielleicht auch der ÖPNV durch P&R schon vernichtet. Also: P&R ist schlecht.

Bezogen auf den normalen werktäglichen Pendlerstrom ist das absolut richtig. Damit würde man nur die Pendler mit dem MIV an den Stadtrand holen um dann ggfs. ein Umsteigeverhalten zu fördern. Was ja so erstmal gar nicht automatisch stattfindet. Da sich durch eine fehlende starke sub-urbane Struktur das Pendlerverhalten in Leipzig zwischen Binnenpendler und Ein- und Auspendler noch ungefähr die Waage hält, ist auch keine Priorität für ein geändertes Pendlerverhalten auszumachen. Eher ein Mix aus der Verbesserung für das Binnpendeln mit ÖPNV und Rad sowie ein generelle Sanktionen für den MIV durch Anwohnerparkzonen, hohe Bußgelder und Verkehrskontrollen. Inklusive einem attraktiven Angebot für Einpendler durch die S-Bahn.

Was aber für Veranstaltungen/Freizeit so nicht unbedingt stimmt. Hier kann man ein wirklich unkontrolliertes Verhalten beim MIV sehen. Nicht nur werden P&R kaum bis gar nicht genutzt, sondern die Stadt regelrecht mit dem MIV erstickt. Was dann auch den ÖPNV teilweise zu großen Teilen zum Erliegen bringt. Von der Dreistigkeit zugeparkter Parkwiesen und Parkwege sowie Fußgängerzonen ganz zu schweigen. Hier müsst das Einpendeln zu großen Teilen sanktioniert werden.

Zitat von C. S.

genau da hast du dich ja kolossal verrechnet, also weder bewiesen noch sonstwie plausibel untersetzt.

Ich habe mich nicht verrechnet. Meine Vergleiche beziehen sich auch rein auf die Physik und nicht auf einige, deiner aufgezählten weichen Faktoren. Du kannst da gerne eine andere Meinung haben, aber für mein Beispiel, ein Sonntagausflug zu viert, ist die Bahn erste bei ca. 99 (meine Zahl) oder 100 (deine Zahl, auf 4 Personen gerechnet) besser im Verbrauch kWh je Personenkilometer im Vergleich zum eAuto. Der Bus ist erst bei 36 Personen besser im Verbrauch Liter je Personenkilometer im Vergleich zum Diesel-Golf. Das sind physikalische Fakten (kWh, Liter, Kilometer, ...). Jetzt kann man sich darüber streiten, ob die Bahn sonntags oder nachts am Stadtrand mit 99 Personen besetzt ist, ob der Überland-Bus sonntags mit 36 Personen besetzt ist. Ob die direkte Strecke mit dem Auto aufgrund weniger Kilometer zu bevorzugen ist, als eine indirekte Strecke mit umsteigen an Knotenpunkten. Ich sage da, dass Bus und Bahn häufig nicht auf die 99 oder 36 kommen. Du kannst da anderer Meinung sein oder auch nicht, mir egal. Aber über die Physik brauchen wir nicht streiten.

Zitat von C. S.

Worin liegen jetzt welche Probleme? Spoiler: Du versuchst von DEINEM Einzelbeispiel auf die GESAMTqualität hochzurechnen.

Nö. Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass ÖPNV im Berufsverkehr in der Stadt sehr gut funktioniert. Ich differenziere da schon. Berufsverkehr/Stadt-Stadt-Verbindungen gut. Wochenende/Feiertag und Abends/Nachts sowie Stadt-Umland oder Stadt-Land: sehr schlecht.

Und darum ging es ursprünglich: Wenn wir Leute sagen, der ÖPNV soll verbessert werden, dann wollen wir nicht, dass noch eine Bahn auf den Ring oder ähnlich zentral gequetscht wird. Dann wollen wir Taktverbesserung zu Zeiten, wo Bus & Bahn nur stündlich oder gar weniger oft kommen. Dann wollen wir bessere Verbindungen in die Dörfer. Direkter, öfter, mehr direkte Ziele und auch nachts und am WE.

Die reine Qualität von z.B. Stadtteilzentrum A zu Stadtteilzentrum B zur Hauptverkehrszeit ist natürlich HERVORRAGEND! Daran zweifelt keiner.

Aber der MIV hat in Deutschland einen Anteil von 87%:

https://www.umweltbundesamt.de…nenverkehr_2022-02-08.png

Wenn du auch nur einen kleinen Teil der Leute vom MIV wegbekommen willst, dann muss auch auf jedem Dorf der Bus im 30-Minuten-Takt kommen. Mit Start/Ziel Leipzig-Innenstadt + alle relevanten Stadtteilzentren von Leipzig. Direkt ohne 3 weitere Ecken und Haken. Auch Nachts und am WE.

Zitat von hedges

Was aber für Veranstaltungen/Freizeit so nicht unbedingt stimmt. Hier kann man ein wirklich unkontrolliertes Verhalten beim MIV sehen. Nicht nur werden P&R kaum bis gar nicht genutzt, sondern die Stadt regelrecht mit dem MIV erstickt. Was dann auch den ÖPNV teilweise zu großen Teilen zum Erliegen bringt. Von der Dreistigkeit zugeparkter Parkwiesen und Parkwege sowie Fußgängerzonen ganz zu schweigen.

Dann ist das Angebot wohl nicht gut genug. Und ja, für den Sonderfall einer Großveranstaltung oder ähnlichem sollte man natürlich abweichende Konzepte haben. Wo ist der P&R für RB-Spiele, wie viel Plätze sind dort, wie ist die Auslastung bei Spielen und wie lange dauert es von dort zur Arena?

Zitat von BW8

Dann ist das Angebot wohl nicht gut genug. Und ja, für den Sonderfall einer Großveranstaltung oder ähnlichem sollte man natürlich abweichende Konzepte haben. Wo ist der P&R für RB-Spiele, wie viel Plätze sind dort, wie ist die Auslastung bei Spielen und wie lange dauert es von dort zur Arena?

Die Zahlen an verfügbaren Stellplätzen in den P&R Bereichen liegt bei rund 4.500. Dazu kommen P&R Plätze in Vorstädten an S-Bahn Stationen. Die P&R auf Stadtgebiet verteilen sich in den Himmelsrichtungen an Tram- und S-Bahn Stationen. Im Durchschnitt sollten die Angebote bei einem 10min Takt und rund 20 min Fahrzeit zum Ziel liegen.

Dazu kommen ja sehr viele Stellplätze in den Parkhäusern der Innenstadt zu mitunter guten Tarifen. Bei Fahrgemeinschaften (eigene Beobachtung) sind die Tarife ein Witz. Auch hier sind rund 15min Fußweg zum Stadion, Arena, Festwiese einzuplanen. Dazwischen liegen viele Drink- und Foodspots. Also etliche Amenities.

Dazu muss man sehen, dass rund 2/3 an Zuschauern aus der Stadt selbst kommt und gegengerechnet werden können. Bei Veranstaltungen und Konzerten ist der Anteil an Anreisenden größer und reicht teilweise bis Berlin und Nürnberg.

In der gegenwärtigen Situation ist die Auslastung der P&R im einstelligen bis niedrigen zweistelligen Prozentbereich. An Spieltagen und zu Veranstaltungen gehen rund 300 bis 350 Anzeigen alleine von der Stadt raus. Privatanzeigen nicht eingerechnet. Gegen diese Situation agieren mittlerweile etliche zivilgesellschaftliche Akteure. Auch RB selbst sowie der Fanverband selbst ist sehr lautstark. Anwohner*innen verlieren mitunter die Nerven, da es tatsächlich katastrophal zugeht.

Lt T-Online dürfte sogar der Hauptteil der Fans von außerhalb kommen!?

Zitat: "Verschärft wird die Lage durch eine Eigenart des Erfolgsvereins: Während viele Leipziger Fußballfans lieber zu den Traditionsvereinen Lokomotive und Chemie Leipzig halten, strömen die Fangruppen von RB Leipzig zum großen Teil aus dem sächsischen Umland in die Stadt."

Quelle: https://www.t-online.de/region…omaten-parken-falsch.html

Aber das ist ein interessantes Phänomen und dazu sehr Leipzig-spezifisch. Mir ist derartiges in Dresden noch nie untergekommen (Stadion ist rund 30% kleiner, aber auch bei Konzerten usw. ist so etwas Krasses, wie von dir oder in dem Artikel geschildert, nicht aufgetreten).

Gibt es in Leipzig so eine Art Parkinformationssystem? In Dresden gibt es eine Webseite, da kann man ganz aktuell die Auslastung jedes Parkhauses in der Innenstadt und drumherum aufrufen. Wenn es voll ist, braucht man gar nicht erst hinfahren. Andererseits denkt man vielleicht manchmal, dass es voll ist, dann ist das Parkhaus doch leer (z.B. Parkhaus Semperoper ist sehr zentral und oft auch bei Veranstaltungen noch leer, denkt man gar nicht, aber passiert oft so).

Aber wie gesagt, das wundert mich wirklich. Wieso passiert so etwas in Dresden nicht mal im Ansatz. Ich meine, 30% weniger von einem riesigen Problem ist immer noch ein großes Problem. Gibt es aber nicht!?

Zitat von BW8

Ich habe mich nicht verrechnet. Meine Vergleiche beziehen sich auch rein auf die Physik und nicht auf einige, deiner aufgezählten weichen Faktoren. Du kannst da gerne eine andere Meinung haben, aber für mein Beispiel, ein Sonntagausflug zu viert, ist die Bahn erste bei ca. 99 (meine Zahl) oder 100 (deine Zahl, auf 4 Personen gerechnet) besser im Verbrauch kWh je Personenkilometer im Vergleich zum eAuto. Der Bus ist erst bei 36 Personen besser im Verbrauch Liter je Personenkilometer im Vergleich zum Diesel-Golf. Das sind physikalische Fakten (kWh, Liter, Kilometer, ...). Jetzt kann man sich darüber streiten, ob die Bahn sonntags oder nachts am Stadtrand mit 99 Personen besetzt ist, ob der Überland-Bus sonntags mit 36 Personen besetzt ist. Ob die direkte Strecke mit dem Auto aufgrund weniger Kilometer zu bevorzugen ist, als eine indirekte Strecke mit umsteigen an Knotenpunkten. Ich sage da, dass Bus und Bahn häufig nicht auf die 99 oder 36 kommen. Du kannst da anderer Meinung sein oder auch nicht, mir egal. Aber über die Physik brauchen wir nicht streiten.

belies dich noch mal zum Begriff Evidenz. Dein 4-Personen-Sonntagsausflug weist eine viel seltenere Häufigkeit auf als die übrigen Fahrtzwecke zur Arbeit / Ausbildung / Einkaufen / Sport / Verwandten... Dann überlege noch mal gründlich, wie viele E-KfZ unterwegs sind und welche Evidenz diese haben. Du sprichst von Physik und Fakten, kannst aber nicht ansatzweise deren Einfluss abbilden. Kurzum: Dein Fazit ist wertlos.

Zitat von BW8

Nö. Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass ÖPNV im Berufsverkehr in der Stadt sehr gut funktioniert. Ich differenziere da schon. Berufsverkehr/Stadt-Stadt-Verbindungen gut. Wochenende/Feiertag und Abends/Nachts sowie Stadt-Umland oder Stadt-Land: sehr schlecht.

Das ist fachlich falsch! Im Berufsverkehr "funktioniert" der ÖPNV nicht sehr gut, sondern teilweise über der Belastungsgrenze. Da die Taktzeiten tagsüber bis auf wenige Ausnahmen fast durchgängig sind, ist die Qualität vor und nach der Rushhour besser, denn da kommen die Leute besser mit. Offenbar kennst du ÖPNV nicht aus Nutzerperspektive. Nachts ist das ÖPNV Netz logischerweise ausgedünnter (der MIV ist ja auch fast verebbt), dennoch weisen zum Beispiel die Leipziger NightLiner eine sehr hohe Auslastung auf, oft fahren die Busse gesteckt voll. Passt also hinten und vorn nicht zu deiner These. Auch gab und gibt es am WE Buslinien ins Umland, welche im 60er oder gar im 30er Takt fahren. Dennoch nutzen die Menschen viel häufiger MIV. Warum? Kurzum: Auch hier ist deine Thesengerüst völlig unrealistisch.

Zitat von BW8

Und darum ging es ursprünglich: Wenn wir Leute sagen, der ÖPNV soll verbessert werden, dann wollen wir nicht, dass noch eine Bahn auf den Ring oder ähnlich zentral gequetscht wird. Dann wollen wir Taktverbesserung zu Zeiten, wo Bus & Bahn nur stündlich oder gar weniger oft kommen. Dann wollen wir bessere Verbindungen in die Dörfer. Direkter, öfter, mehr direkte Ziele und auch nachts und am WE.

Die reine Qualität von z.B. Stadtteilzentrum A zu Stadtteilzentrum B zur Hauptverkehrszeit ist natürlich HERVORRAGEND! Daran zweifelt keiner.

Diese Sätze beweisen himmelschreiende Unkenntnis! Wie willst du denn den ÖPNV taktverbessern OHNE (in Leipzig straßenbahnseitig) ins Zentrum zu fahren? Es gab mal Linien, welche komplett peripher verliefen, die blieben leer. Kurzum: Hier sind deine Aussagen indifferenziert und widersprüchlich. Wer ist "wir" ? Die Qualität der Stadtteilzentren ist unterschiedlich und zeigt eher die Missstände auf! Einige sind gut an mehrere Tramlinien angebunden, aber weisen zu wenig Verbindungen quer in angrenzende Viertel auf. Andere sind städtischerseits noch nicht mal als Stadtteilzentrum definiert (Sachsenpark) und entsprechend nicht angebunden. Kurzum: Völlige Unkenntnis deiner These.

Zitat von BW8

Lt T-Online dürfte sogar der Hauptteil der Fans von außerhalb kommen!?

Zitat: "Verschärft wird die Lage durch eine Eigenart des Erfolgsvereins: Während viele Leipziger Fußballfans lieber zu den Traditionsvereinen Lokomotive und Chemie Leipzig halten, strömen die Fangruppen von RB Leipzig zum großen Teil aus dem sächsischen Umland in die Stadt."

Bitte nicht noch mehr Thesen in den Raum werfen, einfach hinnehmen, dass es Veranstaltungen mit bis zu 47.000 Leuten und Personal gibt. Der Rest ist zweitrangig. Nebenbei: Zum Fußball werden ehrenamtlicherseits mobile Sammelfahrradständer aufgestellt, bis zu 2.000 Fahrräder wurden da schon abgestellt, also auch eine relevante Menge. Mobilität ist halt komplex.

Zitat von BW8

Aber das ist ein interessantes Phänomen und dazu sehr Leipzig-spezifisch. Mir ist derartiges in Dresden noch nie untergekommen (Stadion ist rund 30% kleiner, aber auch bei Konzerten usw. ist so etwas Krasses, wie von dir oder in dem Artikel geschildert, nicht aufgetreten).

Gibt es in Leipzig so eine Art Parkinformationssystem? In Dresden gibt es eine Webseite, da kann man ganz aktuell die Auslastung jedes Parkhauses in der Innenstadt und drumherum aufrufen. Wenn es voll ist, braucht man gar nicht erst hinfahren. Andererseits denkt man vielleicht manchmal, dass es voll ist, dann ist das Parkhaus doch leer (z.B. Parkhaus Semperoper ist sehr zentral und oft auch bei Veranstaltungen noch leer, denkt man gar nicht, aber passiert oft so).

Aber wie gesagt, das wundert mich wirklich. Wieso passiert so etwas in Dresden nicht mal im Ansatz. Ich meine, 30% weniger von einem riesigen Problem ist immer noch ein großes Problem. Gibt es aber nicht!?

Ja, gibt es. Bereits auf den Autobahnen gibt es Hinweise auf P+R Plätze, variabel anzeigbar zu Veranstaltungen. Der Platz an der Neuen Messe mit großer Kapazität liegt entsprechend günstig. Parkleitsysteme gibt es auch, da die Parkhäuser außer an den Adventssamstagen nicht ansatzweise voll sind, finden die Leute immer (viel zu preiswerte) Stellflächen und fahren entsprechend komplett durch.

Zitat von C. S.

Dein 4-Personen-Sonntagsausflug weist eine viel seltenere Häufigkeit auf als die übrigen Fahrtzwecke zur Arbeit / Ausbildung / Einkaufen / Sport / Verwandten... Dann überlege noch mal gründlich, wie viele E-KfZ unterwegs sind und welche Evidenz diese haben. Du sprichst von Physik und Fakten, kannst aber nicht ansatzweise deren Einfluss abbilden.

Ach lieber C.S. - hör doch endlich auf und gib zu, dass du dich verrannt hast und gut. Nie ging es darum, von meinem Beispiel irgendeine Art von Allgemeingültigkeit abzuleiten. Du wirfst hier nur so mit Strawman-Argumenten um dich. Dass der ÖPNV im Berufsverkehr sehr gut funktioniert, habe ich selbst mehrmals geschrieben. Dort findet die Hauptzahl der Fahrten statt und von dort kommt die hohe durchschnittliche Effizienz.

Mir ging es in der Berechnung um dieses eine konkrete Beispiel. Dafür, für diesen konkreten Fall, habe ich dir anhand offizieller Daten (von z.B. DVB) einen Vergleich errechnet (ganz normale Physik, okay?) und was für ein Wunder, in diesem Fall gewinnt meist das Auto - selbst der Verbrenner. Oh Wunder, viele Busse haben ein Leergewicht von über 20 Tonnen und müssen auch bewegt werden. Aber davon schließe ich jetzt nicht auf die durchschnittlichen Werte aller Fahrten, darum ging es nie.

Zitat von C. S.

Wie willst du denn den ÖPNV taktverbessern OHNE (in Leipzig straßenbahnseitig) ins Zentrum zu fahren?

Man könnte z.B. die bestehenden Straßenbahnen verlängern. Dadurch ändert sich die Frequenz im Zentrum nicht, aber viele weiße Flecken verschwinden. Die Frage ist ja wieder, wo will man hin. Mein Ausgangspost zum Thema ÖPNV war ja primär eine Antwort an KSN368 - er ist komplett gegen Autos. Damit das möglich wird, müssen z.B. alle Straßenbahnlinien komplett bis ins Umland fahren, mit vollem Takt (plus vollem Takt auch Nachts und am WE). Delitzsch, Elienburg, Borsdorf, Brandis, Machern, Bennewitz, Wurzen, Trebsen/Mulde, Grimma usw. (von überall dort fahren sicher pro Tage Dutzende oder gar Hunderte Menschen in das Leipziger Zentrum) - dort überall hin müsste die Straßenbahn im 10-Minuten-Takt verlängert werden, damit seine Vision ohne Autos möglich ist. Du hast mal geschrieben, du willst Mobilität nicht einschränken. Dann sieht es schon wieder ganz anders aus, dann sollte man sich im ÖPNV auf effiziente Routen festlegen und die meisten Strecken (aktuell 87% in Deutschland) werden mit dem (künftig) eAuto gefahren (also z.B. auch die Seifertshain - Leipzig Innenstadt - nur als Beispiel) - mit Dach-PV klimaneutral. Das ist mir ja auch noch das große Rätsel, wie künftig Bahnen überhaupt betrieben werden, da diese Grundlast braucht (im Gegensatz zu einem eAuto, was netzdienlich geladen wird, wenn Stromüberschuss da ist). Die Deutsche Bahn hat ja nicht zum Spaß einen langfristigen Vertrag mit Datteln 4 abgeschlossen - wenn es anders möglich gewesen wäre, hätte man es sicher anders gemacht.

Zitat von C. S.

Im Berufsverkehr "funktioniert" der ÖPNV nicht sehr gut, sondern teilweise über der Belastungsgrenze. Da die Taktzeiten tagsüber bis auf wenige Ausnahmen fast durchgängig sind, ist die Qualität vor und nach der Rushhour besser, denn da kommen die Leute besser mit.

Darum ging es nicht. Mit "funktionieren" meine ich, dass dort der maximale Effizienzvorteil gegenüber dem MIV besteht - dann, wenn die Auslastung bei 100% oder 110% ist. Wenn vor oder nach der Rushhour schon deutlich weniger Leute fahren, schmilzt schon da der Effizienzvorsprung gegenüber dem MIV deutlich.

Gerade mal geschaut, die Dresdner Bahnen haben zwischen 69 und 112 Sitzplätze. Wenn keiner steht, aber nahezu 100% der Sitzplätze belegt sind, kommen wir auf die von mir errechnete Zahl von ca. 99 (im Vergleich zu einem Auto mit 4 Personen). Sollten also nur etwa 50% der Sitzplätze belegt sein, ist das aus Effizienzsicht etwa so wie in ID3 mit 2 Personen belegt. Wenn aber alle Sitzplätze belegt sind und auch viele stehen, dann ist die Effizienz besser als bei einem ID3 mit 4 Personen.

Zitat von BW8

Delitzsch, Elienburg, Borsdorf, Brandis, Machern, Bennewitz, Wurzen, Trebsen/Mulde, Grimma usw. (von überall dort fahren sicher pro Tage Dutzende oder gar Hunderte Menschen in das Leipziger Zentrum) - dort überall hin müsste die Straßenbahn im 10-Minuten-Takt verlängert werden, damit seine Vision ohne Autos möglich ist.

Warum muss eine Straßenbahn im 10- Minuten- Takt nach Delitzsch, Eilenburg, Borsdorf, Wurzen und Grimma fahren? Das ist selbst ÖPNV- technisch der größte Quatsch! Dorthin fährt die S-Bahn, mit der ist man wesentlich schneller im Leipziger Zentrum. Sogar direkt auf (unter) dem Markt.

Also, mit dem 30-Minuten-Takt der S-Bahn wird man nicht 100% der Autofahrer in die S-Bahn bringen. Aber wie bereits gesagt, es ist mehr ein Gedankenexperiment als Antwort an KSN368. Er sagte etwas von gar keine Autos mehr (also: null). Nur unter dieser Prämisse diese Ideen. Natürlich ist das aus Effizienzgesichtspunkten nicht sinnvoll, da stimme ich dir zu. 87% wird aktuell vom MIV zurückgelegt und gerade in Stadt-Umland und Stadt-Land Relationen wird man natürlich auch keine Auslastung von 40-50 Personen pro Bus/Bahn bekommen, wenn man einen annehmbaren Takt (5-10 Minuten-Takt) anbieten möchte. Der ÖPNV müsste sich auf das 15x-20x fache anwachsen (fast ausschließlich bei Stadt-Umland, Stadt-Land, Land-Land Relationen), damit wir vielleicht auf 50% ÖPNV kommen (und weiterhin Autos, nur weniger).

Zusammengefasst: Ich bin nicht dafür, zu allen diesen Dörfern und Kleinstädten Straßenbahnen auszubauen. Ich sage nur, wenn man keine Autos möchte, wie KSN368, dann ist es notwendig und noch viel mehr. Da reden wir mindestens im Ansatz von 15x - 20x Ausbau des ÖPNV gegenüber aktuellem Zustand.

Zitat von BW8

Aber davon schließe ich jetzt nicht auf die durchschnittlichen Werte aller Fahrten, darum ging es nie.

doch! Das has du von Anbeginn deiner Argumentation gegen die Notwendigkeit des ÖPNVs getan, anlassbezogen zu den Tramstationen am Ring Leipzigs, also genau dort, wo dein EINZELbeispiel ohnehin nicht greift. Der Rest deines ersten Abschnittes unterstreicht dein Nichtwissen vom ÖPNV im Berufsverkehr. Physik auf ein Einzelbeispiel zu beziehen ändern nichts an mangelnder Evidenz.

Zitat von BW8

Man könnte z.B. die bestehenden Straßenbahnen verlängern.

Noch einmal zeigt sich deine Unkenntnis! Die Bahnen sind 45m lang, das ist durch die Bahnsteiglängen im gesamten Stadtgebiet vorgegeben.

Zitat von BW8

Dadurch ändert sich die Frequenz im Zentrum nicht, aber viele weiße Flecken verschwinden

Ne, das ist fachlicher Unsinn! Längere Bahnen ergeben mehr Kapazität und ändern NICHTS an weißen Flecken teilweise mangelnder Erschließung oder Verbindung. Obendrein ist die höhere Kapazität kontra zu deiner von dir kolportieren Argumentation der mangelnden Umweltverträglichkeit. Was denn nun?

Zitat von BW8

Mein Ausgangspost zum Thema ÖPNV war ja primär eine Antwort an KSN368 - er ist komplett gegen Autos. Damit das möglich wird, müssen z.B. alle Straßenbahnlinien komplett bis ins Umland fahren, mit vollem Takt (plus vollem Takt auch Nachts und am WE). Delitzsch, Elienburg, Borsdorf, Brandis, Machern, Bennewitz, Wurzen, Trebsen/Mulde, Grimma usw. (von überall dort fahren sicher pro Tage Dutzende oder gar Hunderte Menschen in das Leipziger Zentrum) - dort überall hin müsste die Straßenbahn im 10-Minuten-Takt verlängert werden

Das wird ja immer schlimmer!! Warum fährt die Straßenbahn nicht gleich an die Ostsee? oder nach Garmisch-Patenkirchen? Richtig - weil schon vor 200 Jahren die --> Eisenbahn erfunden wurde. Einmal mehr wird deutlich: ÖPNV ist nicht dein Ding.

Zitat von BW8

Dann sieht es schon wieder ganz anders aus, dann sollte man sich im ÖPNV auf effiziente Routen festlegen und die meisten Strecken (aktuell 87% in Deutschland) werden mit dem (künftig) eAuto gefahren (also z.B. auch die Seifertshain - Leipzig Innenstadt - nur als Beispiel) - mit Dach-PV klimaneutral. Das ist mir ja auch noch das große Rätsel, wie künftig Bahnen überhaupt betrieben werden, da diese Grundlast braucht (im Gegensatz zu einem eAuto, was netzdienlich geladen wird, wenn Stromüberschuss da ist). Die Deutsche Bahn hat ja nicht zum Spaß einen langfristigen Vertrag mit Datteln 4 abgeschlossen - wenn es anders möglich gewesen wäre, hätte man es sicher anders gemacht.

KfZs mit Dach-PV bewegen zu wollen, wirst du erklären müssen. Hinsichtlich der Energieausbeute könnte das nur bergab funktionieren. Damit erübrigt sich der restliche Text.

Zitat von BW8

Gerade mal geschaut, die Dresdner Bahnen haben zwischen 69 und 112 Sitzplätze. Wenn keiner steht, aber nahezu 100% der Sitzplätze belegt sind, kommen wir auf die von mir errechnete Zahl von ca. 99 (im Vergleich zu einem Auto mit 4 Personen). Sollten also nur etwa 50% der Sitzplätze belegt sein, ist das aus Effizienzsicht etwa so wie in ID3 mit 2 Personen belegt. Wenn aber alle Sitzplätze belegt sind und auch viele stehen, dann ist die Effizienz besser als bei einem ID3 mit 4 Personen.

Gestern, als ich deinen Irrtum mit 4 Personen im PKW aufgezeigt hatte, meintest du, das wäre DEIN EINZELbeispiel. Warum rechnest du diesen dann wieder auf alle Bahnen hoch, im Stadtgebiet. Rechne mit 1,3 PErsonen und 99% Verbrennern, welche bei den kurzen städtischen Distanzen und kalten Motoren ein Vielfaches der idealisierten Werte aus dem Verkaufsprospekt verbrauchen. Rechne mal und schreib dann wieder, was du heraus gefunden hast. LAss dir dabei helfen.

Zitat von C. S.

doch!

Nein!

Zitat von C. S.

Noch einmal zeigt sich deine Unkenntnis! Die Bahnen sind 45m lang, das ist durch die Bahnsteiglängen im gesamten Stadtgebiet vorgegeben.

Gemeint war, die Schienen zu verlängert. Geht doch klar aus dem Kontext hervor. Wieder nur Strawman-Argumente...

Zitat von C. S.

Längere Bahnen ergeben mehr Kapazität und ändern NICHTS an weißen Flecken teilweise mangelnder Erschließung oder Verbindung. Obendrein ist die höhere Kapazität kontra zu deiner von dir kolportieren Argumentation der mangelnden Umweltverträglichkeit.

Und weitere Strawman-Argumente. Geil! Die StraBa-Verlängerungen und Taktverdichtungen im Umland wären notwendig, um KSN368s Vision von null Autos zu verwirklichen. Ich stimme dem nicht zu, zeige nur auf, was notwendig ist, damit seine Vision Realität wird. Du argumentierst mit meiner Was-Wäre-Wenn-Analyse zu KSN368s Thesen, welchen ich EBENFALLS nicht zustimme, gegen mich. Das funktioniert so nicht.

Zitat von C. S.

KfZs mit Dach-PV bewegen zu wollen, wirst du erklären müssen. Hinsichtlich der Energieausbeute könnte das nur bergab funktionieren. Damit erübrigt sich der restliche Text.

Du kennst das Elektroauto nicht? Oder weißt nicht, was eine (P)hotovoltaik-(A)nlage ist? Ich weiß jetzt nicht, wie ich dir antworten kann. Wo muss ich dich abholen? Elektroautos fahren mit Strom. Dieser kann mit einer PV-Anlage auf dem Dach des Hauses erzeugt werden. 10.000 kWh pro Jahr sind locker drin bei einem normalen Haus. Damit kann man Zuhause das Auto mit PV-Strom laden. Dabei kann man auch im Winter 1-2 Tage im Monat abpassen, wo man Mittags bei Sonnenschein lädt, wenn keine Wolken am Himmel sind. Damit fährt so ein Elektroauto ganz real mit 100% Ökostrom, nicht nur bilanziell, wie die Bahn, welche für sich angibt, Ökostrom zu verwenden, obwohl ja bspw. das Kraftwerk Datteln 4 quasi nur wegen der Bahn gebaut wurde und die Bahn dort eine langfristige Abnahmeverpflichtung hat (und anscheinend auch technisch notwendig braucht).

Zitat von C. S.

Gestern, als ich deinen Irrtum mit 4 Personen im PKW aufgezeigt hatte

Ich habe keinen Irrtum, meine Verhältnis-Berechnungen sind absolut korrekt. Es wird lächerlich, wenn man simple physikalische Vorgänge und einfachste Mathematik infrage stellt. Bitte, lass es doch...

Zitat von C. S.

Warum rechnest du diesen dann wieder auf alle Bahnen hoch

Habe ich nicht.

Nochmal ganz konkret für dich: In einem konkreten Beispiel, etwa ein Sonntagsausflug oder eine andere Fahrt zu viert (Verwandtschaftsbesuch am WE usw.) in einem PKW vs. Bus oder Bahn, verbraucht die Bahn je Personenkilometer mehr Strom als ein Stromer, wenn in der Bahn weniger als 99 Leute sitzen. Der Diesel-Bus verbraucht mehr Diesel je Personenkilometer als ein Diesel-Golf, wenn in dem Bus weniger als 36 Menschen sitzen. Das sind simple physikalische Vorgänge. Ich möchte das nicht auf den gesamten ÖPNV hochrechnen. Nochmal nur für dich: Ich möchte das nicht auf den gesamten ÖPNV hochrechnen! Niemand möchte dir deinen ÖPNV wegnehmen! Das ist nur ein Einzelbeispiel, physikalisch korrekt berechnet.

Zitat von BW8

Lt T-Online dürfte sogar der Hauptteil der Fans von außerhalb kommen!?

Zitat: "Verschärft wird die Lage durch eine Eigenart des Erfolgsvereins: Während viele Leipziger Fußballfans lieber zu den Traditionsvereinen Lokomotive und Chemie Leipzig halten, strömen die Fangruppen von RB Leipzig zum großen Teil aus dem sächsischen Umland in die Stadt."

Quelle: https://www.t-online.de/region…omaten-parken-falsch.html [...]

Also RB zieht natürlich aus dem direkten Umland und den umliegenden Landkreisen. Und bei Spielen gegen große Gegner kommen Leute von weiter her um mal zu schauen. Aber das der "Hauptteil" von ausserhalb kommt ist dann klassischer Quatsch. Zum Vergleich: zu den "Traditionsvereinen" der Stadt gehen im Durchschnitt jeweils rund 4.000 Zuschauer. Es wäre auch keine "Eigenart" da es bei den großen Vereinen nicht anders ist, als dass größere Gruppen aus weiter entfernten Teilen kommt.