Berliner Dom

Ist die Begrifflichkeit denn wichtig? Dom ist für mich immer Bischofssitz, Konfession egal. Wenn man "Dom" nun noch als Synonym für "Kuppelkirche" verwendet, dann hat jede zweite Kleinstadt auf einmal nen "Dom".

Sowohl Kölner- als auch Berliner Dom wurden wohl kaum als Zeichen "religiöser Macht" erricht, sondern als nationale Symbole.
Als Zeichen "religiöser Macht" war das vielleicht im 10. Jahrhundert in Speyer noch so gewesen. Deshalb muss man auch bei Monumentalkirchen differenzieren.

Ich denke auch, dass der Berliner Dom keine Kampfansage zu Rom ist. Man hätte Ende des 19. Jahrhunderts sicherlich die Dimensionen des Petersdoms mit Leichtigkeit übertreffen können.
Deshalb ist der Berliner Dom vielleicht auch so interessant. Wegen den Stilistischen Unklarheiten, aber auch der unklaren Größenordnung. Die Kirche ist einerseits groß, wollte aber nie die Größte sein. - Eine faszinierende Einstellung. Rührt vielleicht daher, dass sich der neuen Staat nicht allzu religiös repräsentieren wollte? Damals war Atheismus ja noch in Mode.
Auf jeden Fall historisch richtig interessant

Mit diesem Auszug aus der Schatztruhe des Deutschen, wollte ich lediglich klarstellen, dass man dem Berliner Dom diese Bezeichnung wohl kaum absprechen kann.
Was seine Baugeschichte angeht, denke ich, dass man den Dom durchaus als Konkurrenz zu Rom ansehen kann, dass er diese je war, ist natürlich unwahrscheinlich, aber innerhalb des Deutschen Reiches wurde er mit Sicherheit so verstanden. Ich weiß nicht, wie gut du in der Geschichte des Kaiserreiches bist, aber wenn man bedenkt, das der Dom unter Wilhelm II. geplant und erbaut wurde, wird einem denke ich doch schnell klar, dass der Dom eindeutig eine Herausforderung seitens des Kaisers an den Pabst sein sollte. Man darf nicht vergessen, dass damals und heute die Hauptreligion in Deutschland der Protestantismus ist und war. Es war nicht nur Preussen evangelisch, sondern der größte Teil des Reiches. Desweiteren stellte der Kaiser auch ein religiöses Vorbild da und verlangte von seinen Untertanen, dass sie mit dem gleichen Eifer wie er selbst zur Messe gingen. Wer kaisertreu war, war kirchentreu! Außerdem, darf man nicht vergessen, dass das Deutsche Reich auf rein weltlicher Eebene gegründet wurde, denn da die preussischen Könige streng evangelisch waren, bedurften sie nicht der Zustimmung des Pabstes um die Kaiserwürde zu erlangen. Und um dies zu zeigen, war der Berliner Dom einmal mehr ein Wink mit dem Zaunpfahl in Richtung Rom. Als letzter Grund für den Bau des Doms kann man noch nennen, dass der Kaiser einen angemessenen Sakralbau wollte, der zum einen als Hauptkirche des Jungen Reiches, und als letzte Ruhestätte seiner Kaiser angemessen war. Wie du siehst, kann man also denke ich kaum sagen, dass Atheismus zur damaligen Zeit in Mode war, noch dass man mit dem Dom nicht herausfordernde Größe präsentieren wollte.
Was die Dimensionen des Berliner Domes angeht, hat er denke ich die größten, an diesem Platz möglichen Ausmaße. Genaueres zum Bau findest du aber auf einer Besichtigungstour durch den Sakralbau selbst. Dort sind Entwürfe, Modelle und mit Sicherheit auch Informationen zur letzendlichen Entscheidung und Umsetzung zu finden.
Architektonisch kann man den Dom heute denke ich auch schlecht beurteilen. Es ist sicherlich war, dass er im Moment seinen Standort völlig dominiert. Doch um seine Qualität wirklich beurteilen zu können, muss man ihn im Kontext der damaligen Bebauung sehen. Denn vor der Zerstörung seiner Umgebung, stand er keineswegs so frei wie heute. Sicherlich hat er auch damals zusammen mit dem Schloss diesen Platz dominiert, aber zeigt mir eine kathedrale, die ihren Standort nicht maßgeblich mit- oder gar ganz dominiert. Mit der Vermischung von Barock und Renaissance hat der Architekt zwei bedeutende Architekturstile des Kirchenbaus aufgegriffen, wobei die Einbeziehung dieser beiden Stile sicherlich als Hinweis auf den Petersdom verstanden werden kann.

grüße

semper

mik

Keine Kampfansage an Rom?
Atheismus in Mode?

Reden wir hier von der gleichen Zeit im gleichen Land?

Die Ursprüngliche Idee war sehr wohl die eines protestantischen Petersdoms, dass er am Ende dann eine Nummer kleiner wurde hatte einzig und allein mit den Finanzen zu tun.

Ansonsten halte ich die Kritik doch für stark überzogen, ich mag diese Neorenaissance/Neobarockmischung zwar prinzipiell auch nicht, aber innerhalb seines Genres war der ursprüngliche Entwurf durchaus gelungen. Wenn das Ding in Italien stehen würde käme sicher keiner drauf da so sehr drauf zu hauen.

Eben. Das Kaiserpaar, bes. die Kaiserin, war durchaus religiös engagiert, wenn nicht sogar teilw. schon fanatisch. Nicht um sonst sind in dieser Zeit zig Kirchen in Berlin entstanden. Es wollte die Bevölkerung wieder zur (protestantischen) Religion mit ihren Werten zurückführen und so den eher atheistisch gesinnten Sozialisten entgegentreten. Da scheint es nicht abwegig, dass man zudem ein protestantisches Gegenstück schaffen wollte.

Trips. In Italien würde so ein Ungetüm niemals stehen.

Es darf nicht vergessen werden, dass der Dom auch in seiner Entstehungszeit stark umstritten war und auch von Vertretern des Historismus als misslungen verrissen wurde. Die starke Einflussnahme des Kaisers hat das Bauwerk stark entstellt; so befahl er Raschdorff die Kuppel höher und größer zu bauen, bis der Bau die Proportionen des damaligen Stadtraums sprengte. Die Höhe und der Durchmesser korrespondieren nicht mit dem eher kleinen Bauplatz und den Proportionen des den Dom umgebenden Platzgefüges. Gerade die unruhige Form der alten Kuppel wurde stark kritisiert. In den Zwischenkriegsjahren gab es Pläne und Bestrebungen diese zu "entstucken" und ihr dadurch eine gefälligere Silouette zu verschaffen. Der grobe fast, schon unbeholfene Figurenschmuck, das auftosende "Triumphportal", all diese übersteigerten Elemente führten zu einem disproportionalen, unharmonischen Bau.

Vergleicht man den Dom mit der Harmonie und Symmetrie anderer protestantischer Zentralkirchen in Deutschland, wie der Frauenkirche in Dresden oder Nikolaikirche in Potsdam wird dies deutlich. Auch die anderen ausdrücklichen Vorbilder des Doms, etwa St. Peter in Rom oder St. Pauls in London beweisen ihre Meisterschaft gerade in den harmonischen Proportionen ihrer Kuppeln und deren geradezu vornehmer Zurückhaltung.

Das der Dom heute gefälliger wirkt und auch die Kritik heute milder mit ihm umgeht liegt an dem stark veränderten Stadtraum, den immensen Freiflächen, die den Dom umgeben.

In einer Hinsicht ist der Dom jedoch eine Meisterleistung, die Kuppel war eine ingenieur-technische Meisterleistung des ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts. Bei all der Rückwärtsgewandtheit im Bildprogramm und der Intention seiner Errichtung. Er wurde mit den damals neuesten Baumethoden errichtet, so war das verwendete Baugerüst das gröste jemals bis dahin verwendete Holzgerüst und war somit aus Konstruktionsgesichtspunkten eines der modernsten Gebäude seiner Zeit weltweit. Insofern ein Dokument seiner Zeit und wichtiges geschichtliches Zeugnis - wenn auch kein einfaches.

rako:
hmm, komischerweise finden die besucher denen ich die bilder der alten kuppelversion zeige diese besser, denn auf so manchen wirkt der dom im jetzigen zustand unproportioniert und gestaucht. gibt es nicht auch zur zeit einen streit um die kuppelrestaurierung?

aber das historische würde mich jetzt interessieren, kannst du mir die quellen nennen, die von der kritik an der "unruhigen kuppel" berichten?

brako, die heute anzutreffende Kuppel ist nicht die angedachte "entstuckte" Version, von der rako schrieb. Das, was jetzt vorhanden ist, ist der Nachkriegsersatz ohne Laterne, der in den 1980ern umfassend saniert wurde.

Ansonsten sagt Dein Vergleichsbilder-"Test" eh nicht sonderlich viel aus. Du kannst nicht die Aussagen, die dem heutigen Zeitgeist entstammen (der hier hauptsächlich vom Mangel an neu entstehenden vergleichbaren Bauten und deren Schmuck geprägt ist, mithin also im Wesentlichen auf Vetganghenheitsverklärung fußt) als objektiv hinnehmen und dazu noch auf die ursprüngliche Wahrnehmung zur Entstehungszeit projizieren wollen! Ausserdem unterstelle ich, dass Du nicht wildfremde Menschen quer durch alle Schichten mit den Fotos konfrontierst, sondern wohl vorrangig Personen, die zu Deinem engeren Umfeld gehören, mit denen Du Dich verstehst, die also ähnliche Wertvorstellungen besitzen und mit denen Du vielleicht sogar gemeinsam sozialisiert wurdest. Und weil das so oder ähnlich für die meisten privaten Meinungseinholungen gilt, sind diese kaum dazu geeignet, als Basis für eine objektive Beurteilung herzuhalten.

@weil der Italiener gegen schlechten Geschmack allergisch ist oder wie?

Ich sage ja nicht dass da die krönende Schöpfung der Abendländischen Baukunst steht, nur dass bestimmte Kritik überzogen ist und pauschal aus der Antiwilhelminischen Mottenkiste gezogen wird.

Pläne zur Entstuckung, Entschmuckung und "Entschandlung" gab es in den 20ern und 30ern von der Mietskaserne übers Kaufhaus bis zum Reichstag zu hauf, mal mehr mal weniger angebracht.
Aus gleicher Zeit stammen auch Pläne die Linden vom BT bis kurz vor den Bebelplatz einheitlich "klar und ruhig" zu verblenden, wohl gemerkt, kein plan der Nazis.

Und insbesondere die Behauptung der Bau wäre überdimensioniert ist lächerlich, zeig mir einen Zentralbau einer dominierenden Religion der nicht alles in seiner Umgebung erschlägt, es war hier schlicht und einfach erste Pflicht des Architekten grosskotzig zu sein, man kann das fundamental kritisieren, daran ist aber weder Raschdorff, noch der Dom selbst schuld.

Und kurze Frage, was hat sich am Stadtraum denn so gross verändert?
Der Lustgarten, die Spree und das alte Museum im Norden waren auch schon vorher da, der PrR it gerade erst im Fallen begriffen, so viel mehr Platz ist doch gar nicht.

-gelöscht-

AeG:
ich glaube da haben wir beide uns jetzt gehörig mißverstanden.
Daß die heutige Kuppel nicht die entstuckte Version sondern aus DDR-Geldmangel et al eine gänzlich andere ist ist mir nicht entgangen (zudem wollte ich mich weniger auf den kuppelschmuck, als eher auf eine womöglich ausgeglichenere proportionierung beziehen). Ich habe auch nichts als objektiven Gegenbeweis anbringen wollen, sondern fand den Gedanken nur faszinierend, daß es heutzutage laut rakos Aussage einen milderen Umgang mit der jetzigen Kuppel geben soll als damals mit der ursprünglichen die sich ja laut einiger Zeitungsartikel derzeit wohl manche zurückwünschen.
Reines Interesse, daher auch meine Frage zu den Quellen. Gut, ich hätte die Anfrage an ihn vielleicht besser in einer PM gestellt, aber dann wäre mir ja deine umfassende Analyse zu meinem Umfeld entgangen.

Wenn ich wissen will, wie ich "Dom" schreibe, dann gucke ich vielleicht in den Duden, wenn es um Baugeschichte geht, dann gucke ich zumindest in das kleine Reclam-Heftchen, was ich unter anderem getan hatte. Demnach ist ein ist ein Dom immernoch eigentlich nur ein Bischofssitz, also ein Kathedrale. Das dort jetzt ein Bischof sitzt, kann sein, gut ich hatte gelesen, man bezeichne Kirchen nur dann als Kathedralen, wenn der Bischof eben katholisch anglikanisch oder orthodox ist, und es in der protestantischen Kirche den "Dom" so nicht gäbe. Ich würde aber nie einen Kuppelbau als "Dom" bezeichnen, wenn überhaupt, dann nur die Kuppel.

Freidrich-Wilhelm IV hat bekanntlich den bis ins tiefste Fundament erz-katholischen kölner Dom vollendet, und das mit Mitteln des Landes Preußen, damit auch das vereinte Deutschland irgendwann ein Nationalheiligtum wie das Pantheon in Frankreich hat. Wilhelm I hat sich bei Vollendung des Domes auch feiern lassen. Wie kann man, aufgrund eines viel unbedeutenderen Kirchenbaues darauf schließen, dass die Kaiser (oder Könige) es mit Rom aufnehemn wollten, wo sie doch katholische Kathedralen bauten?

zeig mir einen Zentralbau einer dominierenden Religion der nicht alles in seiner Umgebung erschlägt

Mariä-Schutz-und-Fürbitte-Kathedrale am Graben in Moskau. Kreml, Kathedrale, Lenin-Mausoleum etc sind zwar nicht alle gleichwertig, der Schöne (auch Rote) Platz hat aber bei weitem weniger Schlagseite als der Lustgarten.

Zitat von Dvorak

Freidrich-Wilhelm IV hat bekanntlich den bis ins tiefste Fundament erz-katholischen kölner Dom vollendet, und das mit Mitteln des Landes Preußen, damit auch das vereinte Deutschland irgendwann ein Nationalheiligtum wie das Pantheon in Frankreich hat. Wilhelm I hat sich bei Vollendung des Domes auch feiern lassen. Wie kann man, aufgrund eines viel unbedeutenderen Kirchenbaues darauf schließen, dass die Kaiser (oder Könige) es mit Rom aufnehemn wollten, wo sie doch katholische Kathedralen bauten?

Wie jeder echte Romantiker besaß Friedrich Wilhelm IV. zwar durchaus Sympathie für den Katholizismus, aber der Kölner Dom sollte in erster Linie ein Nationaldenkmal sein, weit mehr als das Pantheon in Paris. Er sollte Ausdruck des Sieges in den Befreiungskriegen, für deutsche Größe im Mittelalter (Gotik hielt man damals für genuin deutsch) sein und nach der Rheinkrise 1842 als "Wacht am Rhein" ein Bollwerk gegen Frankreich symbolisieren. Der Einheitsgedanke Deutschlands wurde durch zahlreiche Dombauvereine im In- und Ausland (z.B. war Heine, später Kritiker des Projektes, zunächst Vorsitzender des Pariser Dombauvereins) verdeutlicht, die für den Dombau spendeten: Konservative und Demokraten, Adel und Bürgertum, Preußen und Bayern, Katholiken, Protestanten und Juden engagierten sich, bis dann immer mehr Gruppen von dem Projekt absprangen. Als dann der fertige Dom 1880 eingeweiht wurde, blieben nur noch die Hohenzollern übrig, wegen des Kulturkampfes durfte nicht einmal die katholische Kirche an der Einweihungsfeier teilnehmen...

Damit es nicht zu sehr o.t. wird: Ohne die fünf Laternen wirkt der Dom zu gedrungen und bullig, auch die Taufkapelle fehlt. Ob ich im gleichen Milieu wie brako sozialisiert wurde?

Wie wärs mal mit nem eigenen Thema zum Dom?

Dvorak
Ich habe 15 "Berliner Ansichten"-Heftchen, u.a. auch über den Dom. Ein Überschrift lautet dort "Eine Hauptkirche des Protestantismus an der Spree". Klingt eigentlich ziemlich eindeutig, oder? Vielleicht sollte es keine Konkurrenz sein, aber zumindest ein Gegenstück. Und wenn man sich mal anschaut, was da sonst noch so entworfen wurde (auch von F.-W. IV. und F. III.), ist das Endergebnis nichts dagegen!

F-W IV. und W. I. können sich doch für eine kath. Kirche engagieren...Der Dom wurde aber - auch wenn es schon vorher Um-/Neubaupläne gab - letztendlich unter W. II. entworfen und errichtet.

Ja klar muss man das alles relativieren. Der Dom ist sicher keine normale Kirche, aber Petersdom oder Saint Paul's Cathedral sind eben eine ganz andere Kategorie.

Gibt es diese Heftchen zum Download? Und welche gibt es noch, würde mich interessieren, da ich im Februar mal wieder in Berlin bin.

Warum spielen der Petersdom und die Saint Paul's Cathedral in einer anderen Liga?

Verstehe ich nicht.

Was der Petersdom für die katholische Kirche ist und die Saint Paul's Cathedral für die anglikanische Kirche darstellt, diese Position nimmt der Berliner Dom bei evangelische Kirche ein.
Auch wenn der ein oder andere die Funktion, die eine Hauptkirche einnimmt nicht so gerne in Berlin sieht.

Oder welche Hauptkirche nimmt diese Stellung sonst ein?

Zudem finde ich dass der Berliner Dom es schon mit den oben genannten Hauptkirche aufnehmen kann, auch wenn die Gewichtung eine andere ist.
Vielmehr sollte dafür gesorgt werden, dass der Dom in seine genuine Verfassung zurückversetzt wird, als im Dissens dessen Stellenwert zu lamentieren.

Ich finde es schade dass die gegenwärtige Erscheinung des Doms als erhaltenswert angesehen wird, obwohl viele Stimmen seine Proportionslosigkeit bemängeln.
Dennoch wird die Rückversetzung in den eigentlichen Zustand wenn überhaupt nur halbherzig befürwortet.
Mit dem rekonstruiertem Stadtschloss würde der Dom wieder ein ansehnliches und angemessenes Ensemble ergeben, wie ich finde.

Achilles hat alles gesagt, was ich sagen wollte. War nur schneller.

Vergleicht man den Dom mit der Harmonie und Symmetrie anderer protestantischer Zentralkirchen in Deutschland, wie der Frauenkirche in Dresden oder Nikolaikirche in Potsdam wird dies deutlich.

Die Nicolaikirche in Potsdam finde ich übrigens auch nicht so dolle. Am rel. kleinen Alten Markt wirkt sie auch recht wuchtig, jedenfalls wenn der Platz eines Tages mal wieder geschlossen sein sollte. Und der Kuppel sieht man auch an, dass sie nachträglich aufgesetzt wurde. Und son toller Vergleich ist das nun auch nicht. Die N ist eine klassizistische, der D (hat der eigentlich auch einen Namen?) eine neobarocke Kirche. Symmetrisch ist er doch...

Dvorak
Die Heftechen werden leider nicht mehr hergestellt. Die letzten gab es vor ner weile noch bei Hugendubel hinterher geschmissen. Meine sind aber auch steinalt, von '98 teilw.. Gab auch mal ne HP vom , kann die aber nicht mehr finden.

BerlinFan
Das Forum liegt hinter der Spree, über Eck, zur Rückseite hin.

Das Hauptportal mit Schauseite liegt zum Lustgarten, und der war schon zu seiner Entstehung da, lediglich der Blick von der Schlossfreiheit aus ist wirklich neu.

Dvorak
Und wie ist die Bauabfolge am Roten Platz und was stand da zur Zeit des Baus der Basiliuskathedrale (ernst gemeinte Frage)?
Denke kaum dass man beim Bau der Kathedrale schon mal in weiser Vorraussicht auf Grosskaufhaus und Leninmausoleum Rücksicht genommen hat.

Abgesehen davon ist der Rote Platz insgesamt doch ein ganzes Stückchen grösser.

Der Kreml, wenn vielleicht nicht in seiner Form wie Heute, vielleicht kleiner stand dort. Der Platz bestand auch schon vor dem Bau der Kathedrale, und war zentraler Markplatz, daher gehörten die ihn einfassenden Gebäude damals zu den größten Moskaus, und waren schon früh in Stein errichtet, um den ständigen Bränden Einhalt zu gebieten. Sicher, waren Kreml und Kathedrale dominierend, aber auf dem riesigen Platz wirkt die Kathedrale auf mich nie wirklich groß, eher der Kreml beherrscht dort.

Was der Petersdom für die katholische Kirche ist und die Saint Paul's Cathedral für die anglikanische Kirche darstellt, diese Position nimmt der Berliner Dom bei evangelische Kirche ein.

Tut er dies wirklich? Ehrlich gesagt ist für mich der Berliner Dom nur ein weiterer Kirchenbau, nichts wirklich besonderes. Was sagt die EKD dazu?

Berliner Domgemeinde und heutige Funktion - Wikipedia

"Neben den Dompredigern halten turnusmäßig der Ratsvorsitzende der EKD, Bischof Wolfgang Huber, der Präsident des Kirchenamtes der EKD, Hermann Barth, sowie der Auslandsbischof der EKD, Bischof Martin Schindehütte, Gottesdienste am Dom. In loser Folge leiten zudem die übrigen Bischöfe der Gliedkirchen der EKD den Abendmahlsgottesdienst am Sonntagmorgen. Den Titel eines Ehrendompredigers führen der Bischof von London, Rt. Rev. Dr. Richard Chartres, sowie der Tübinger Theologe Prof. Dr. Eberhard Jüngel, die beide regelmäßig am Dom zu Gast sind."

man scheint sich seiner repäsentativen wirkung und funktion durchaus bewußt zu sein. ich glaube das macht den dom auch aus, im gegensatz zu manch anderer kirche ist er doch sehr auf repräsentation getrimmt.