Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

Oranien
Meines Wissens ist der Konsens, dass eine soziale Durchmischung der Stadtviertel optimal wäre. In München ist man etwa Stolz auf die sogenannte "Münchner Mischung" die dabei hilft keine sozialen Brennpunkte entstehen zu lassen. Ein Drittel der Wohnungen eines Stadtteils sind frei finanzierte Mietwohnungen, ein Drittel Eigentumswohnungen, ein Drittel wird sozial gefördert.

Davon, dass es einen globalen Konsens gäbe alle Geringverdiener in unwirtlichen Stadtrandvierteln zu konzentrieren sei der richtige Weg habe ich noch nie gehört.

Zitat von ReinhardR

Ja, auch ich bin überzeugt, dass eine schöne Umgebung zur Befriedung der Menschen beiträgt.

Die "Schönheit" ist eben (wie sich u.a. auch hier in der Endlosdiskussion zeigt) ein absolut subjektiver Begriff. Wenn man Jugendliche fragt, Senioren, Reiche, Arme, Nigerianer, Japaner, ... wird immer ein zumindest leicht unterschiedliches ergebnis dabei rauskommen, was sie "schön" finden. Der eine mag ein Bild vom Sonnenuntergang, der andere eins vom Unfallauto... So auch bei der Bewertung von Stadtstrukturen! - Ich denke, dass es auch vielleicht etwas naiv ist, das schöne Städte bessere Menschen produzieren - über den inneren Widerspruch gibts viel Literatur drüber und auch die Nachrichtenlage zu Gewalttaten aus Paris der letzten Zeit - vielleicht "objektiv" einer der schönsten Städte der Welt - stützt diese Annahme auch nicht empirisch... Andere Beispiele ließen sich nennen. Entscheidend ist vielmehr der Grad an gesellschaftlicher Kohäsion bzw. das Gegenteil, eben der Segregation, die über das Lebensgefühl einer Stadt entscheidet. In Paris ist Innenstadt super teuer, edel und alles Gründerzeitquartiere - alle die nicht dazu gehören, da dort nur Leute mit Geld leben können, müssen draußen bleiben - und da gibts die Spannungen, wenn es sich bestimmte gesellschaftliche Gruppen gemütlich einrichten wollen und dafür die Anderen draußen vor lassen...

Wie man aus dem Zusammenhang meines Beitrag ersehen kann, meinte ich die schön gestaltete Begrünung von Flächen wie dem
Bebelplatz, dem Kulturforum oder demnächst dem Umfeld des Schlosses/Humboldtforums.

Natürlich ist die Empfindung von Schönheit in der Architektur subjektiv.
Allerdings auch da gibt es Mehrheiten und Minderheiten...

Zitat von Camondo

Du vergisst immer wieder oder vielleicht willst du es ja auch nicht erwähnen, dass die Zerstörung des Quartiers bereits 1938 durch die wahnwitzige Stadtplanung Speers und Hitlers mit großflächigen Abrissen für die überdimensionierten Neubauten der Industrie und Handelskammer, Museen etc. begonnen hatte.
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Wie bitte?! Inwiefern ausgerechnet der Germania-Wahnsinn der Nazis nun als Rechtfertigung für die späteren Flächenabrisse herhalten kann, müsstest du vielleicht mal näher erläutern. Es zeigt allenfalls, wohin solch totalitärer Ungeist führt, egal hinter welcher ideologischen Fassade er sich versteckt.
Genau deswegen sollten wir im Jahre 2015 eigentlich darum bemüht sein, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen und wo möglich entsprechend zu korrigieren. Anstatt derlei antiurbane Destruktivität auch noch als 'erhaltenswerte Zeitschicht' zu adeln.

Die Achse des Bösen

Zitat von Stadtstruktur

Die "Schönheit" ist eben (wie sich u.a. auch hier in der Endlosdiskussion zeigt) ein absolut subjektiver Begriff. [...]

und auch die Nachrichtenlage zu Gewalttaten aus Paris der letzten Zeit - vielleicht "objektiv" einer der schönsten Städte der Welt - stützt diese Annahme auch nicht empirisch

Du gibst ja selbst die Antwort in bezug auf Paris. So einfach ist es eben nicht. Stichwort Banlieue. Die höheren Gewalt- und Kriminalitätsraten von Muslimen haben ganz offensichtlich mit der stärker etablierten autoritären Erziehung in diesem Milieu zu tun. Wer als Erwachsener gewalttätig wird, wurde ganz sicher als Kind geschlagen, auch wenn die Gesellschaft sich nach wie vor windet und scheut, diese Zusammenhänge zu erkennen. Hinzu kommt bei den Muslimen die vormoderne, infantile Religiosität, nach dem Motto: Der Prophet ist jetzt beleidigt wegen der Karikatur. Ziemlich unsouveräner Prophet.

Diese Form der Religiosität, die es ja so auch früher vor Jahrhunderten im Christentum gab, korreliert auch mit der autoritären Erziehung. Humor und Veräppelung von Autoritätspersonen sind tabu.

Man muß sich da schon mal genauer den islamischen Kulturkreis anschauen.

Davon abgesehen ist es meiner Meinung nach eine Legende, daß Schönheit "absolut" subjektiv sei. Hinter dieser Behauptung sollte man sich nicht verstecken.

In letzter Zeit ist die Diskussion erfreulicherweise sachlicher geworden und ich möchte mal auf die modernen Leute zugehen und durchaus zugestehen, daß der zuletzt gezeigte Achsen-Entwurf eine Verbesserung der jetzigen Situation bedeuten würde.

Ich lehne ihn aber trotzdem ab. Und dann noch eins: Solche Achsen wurden entweder in vormodernen Zeiten, in Monarchien oder eben totalitären Systemen gestaltet. Heute ist so etwas einfach sehr schwer vermittelbar. Es ist eben ein Unterschied, ob irgendein Wilhelm so etwas mal vor Jahrhunderten gemacht hat oder wir heute, aus dem Nichts so etwas veranstalten. Als Hinterlassenschaft ist es okay, zeittypisch. Heute paßt so etwas einfach nicht mehr.

Ich lehne es auch ab, in Berlin jetzt unbedingt etwas etablieren zu wollen, was z.B. Paris hat. Da könnte man jetzt gehässig antworten: Eine Altstadt steht doch in jeder anderen Stadt auch, das braucht Berlin, eine moderne Metropole nicht. Ähnliches gilt ja auch in bezug auf diese Achsen, die ja auch in anderen Metropolen stehen, mal abgesehen davon, daß Berlin ja noch ein paar andere Achsen und Magistralen hat.

Und noch eins: Ich und andere möchten keine akkurate Altstadt, sondern einen meiner Meinung nach ansehnlichen und weltstädtischen Mix aus allen möglichen, auch modernen Stilen. Solch eine Wiedergeburt eines Viertels ist für mich wesentlich weltstädtischer und authentischer als so eine konstruierte Achse, letztere empfinde ich als unangemessen pompös, ist letztlich auch völlig untypisch für die Entwicklung Berlins. Denn Berlin ist seit dem Krieg gewissermaßen Trash-City und dafür auch bekannt. Es ist sozusagen die gescheiterte, gevierteilte und malträtierte Weltstadt, die sich wieder zu finden sucht und eine gewisse Alternativität ausstrahlt. Da paßt so ein Achsengehabe meiner Meinung nach nicht. Gerade das Alternative kommt für mich in einer neu interpretierten Altstadt zum Ausdruck.

Aber wie gesagt, eine Verbesserung wäre es immerhin, muß nicht schlecht aussehen, viel wichtiger ist für mich aber die Wiedergeburt der verlorenen Identität Berlins in neuem Gewande. Ich empfinde die untergegangenen Stadtviertel gerade um den Alex herum als Verlust und möchte da gerne wiederaufforsten. Natürlich modifiziert und nicht um jeden Preis.

Zum Schluß bin ich noch mal ein bißchen gehässig: Mir kommen die Altstadt-Gegner ein bißchen so vor, als würden sie den enthaupteten Reichstag als Idealzustand propagieren und ein moderne, neu interpretierte Kuppel als Teufelszeug ansehen, weil die alte Kuppel einfach weg ist, unwiederbringlich.

Die alte Kuppel habe ich übrigens auch "nie gesehen", "nie erlebt". Wie kann ich da eine Wiedererrichtung nur begrüßen?

(Weil das alte Gebäude ja immerhin noch da ist, ein alter Kontext? Nun, da hier ein Gebäude die Analogie für die ganze Stadt ist, so wird man wohl jetzt auch mein Pochen auf die Kontextualität von Stadt verstehen und sehen, daß die Kontexte von Marien- und Geistviertel ebenfalls noch vorhanden sind. Ich hoffe jedenfalls, auch wenn die Gegner die Viertel ablehnen, daß sie doch immerhin sehen, was Kontextualität bedeutet und daß dieser Kontext die Wiedererrichtung zerstörter Teile geradezu fordert. Muß man deshalb nicht unbedingt machen, aber man sollte auch nicht so tun, als gäbe es den engeren und weiteren städtischen Kontext nicht mehr.)

Globaler Konsens ist, dass Verwahrlosung Verwahrlosung produziert. Das Hässlichkeit Hässlichkeit produziert - und dass es nur zwei Faktoren gibt, die das Aufbrechen: Gentrifikation (also Veränderungsimpulse in solchen Viertel von Aussen, nie von Innen) und/oder Zero-Tolerance-Policies. Das folgt der va in den USA statistisch inzwischen vielfach nachgewiesenen Erkenntnis, dass zB Drogenkriminalität in Vierteln sinkt, in denen die Polizei mehr Verkehrskontrollen macht.

Dass Verdrängung von Kaufkraftärmen an die Ränder stattfindet, ist sozial nicht wünschenswert - aber in einem gewissen Masse unvermeidlich. Die hohe Dichte an öffentlichen Verkehrsmitteln, die gute Erreichbarkeit von und hin zu zentralen Punkten, die komplexe, verdichtete, hochwertigere Bebauung kosten Geld. Die Kosten kann man von einem zB Rechtsanwalt erlösen, von einem Handwerkergesellen dagegen eher nicht. Ändern kann man das nur, wenn man subventioniert - also dem Handwerkergesellen oder dem Hartz4 Empfänger entweder künstlich die Kosten senkt oder künstlich Geld hinzugibt. Je nach Ideologie tut man das dann - oder auch nicht. Sofern man genügend Steuern kassiert - und es einen politischen Konsens dafür gibt - ok. In Berlin, übrigens, hat von für diese Politik nicht genügend Steuern und lässt sie sich von den Bayern und Baden-Würtenbergern bezahlen.

Ansonsten beeindruckt mich hier das Model der sozialen Durchmischung des 19ten Jahrhunderts. Ua. mangels effizienter Verkehrsmittel waren im Vorderhaus die Wohlhabenden, in den Hinterhäusern die weniger Wohlhabenden und ganz hinten das noch die Etagenfabrik, wo man das Geld verdient hat. Dagegen ist das Modell der Moderne mehr als bescheiden. Der politisch-korrekt auftrumpfende Architekt der Moderne (des Sozialismus wie des Kapitalismus) hat im Wesentlichen segregierende Ghettos gebaut. zB Die Arbeiter nach Mahrzahn, die Nomenklatura in die Leipziger oder Wilhelmstrasse - und Arbeiten oder Ausgehen jeweils wieder woanders. Mit enormen gesellschaftlichen Folgekosten für Energie, Transport, Versorgung. Heute wollen die meisten zurück zum Modell des 19Jahrhundert. Anarchos ebenso wie Familien oder Wohlhabende.

Ziel sollte also mE nicht sein, die Verdrängung der Einkommensschwachen zu verhindern (das ist so teuer, das streiken irgendwann die Bayern und Schwaben) - sondern dafür zu sorgen, dass es auch ausserhalb der Kernstädte vernünftige Lebensbedingungen gibt.

Zitat von tel33

Wie bitte?! Inwiefern ausgerechnet der Germania-Wahnsinn der Nazis nun als Rechtfertigung für die späteren Flächenabrisse herhalten kann, müsstest du vielleicht mal näher erläutern. ...

STOP! habe ich nicht behauptet. Schmeiss doch nicht immer alles in einen Pott! Ich habe gesagt du müsstest mit deiner Zeitrechnung der Zerstörung des Viertels nur eher, bei 1938 anfangen, das ist alles. Da du das ständig ausblendest und erst bei allierten Bobenangriffen mit deiner Zählung anfängst ensteht ein doch eher einseitiger unvollständiger Eindruck

@Echter_Berliner.

Ihr Beispiel greift leider nicht als Provokation. Weil sie es viel zu intellektuell und abstrakt betrachen... es bestand in der Kontextualität der Stadt.. was soll das denn heissen? Wie sie ja selbst schon schrieben stand der Reichstag als Gebäude ja, war also begreif- und erlebbar. Ich selbst kannte ihn als Aufbau der 60er Jahre, Horden von westdeutschen Schülern wurden durch die Ausstellung, “Fragen an die deutsche Geschichte“ getrieben und hatten auch so eine Erfahrung mit dem Inneren des Gebäudes gemacht. Er diente als Bühne für große Rockkonzerte von David Bowie, Tina Turner etc., oder als Kulisse für das große Feuerwerk von André Heller. Präsidenten wurden dort in der Bundesversammlung gewählt, er diente als großes friedensstiftendes Kunsthappening. Und schliesslich mahnte er auch durch seine exponierte Lage direkt an der Mauer an den Verfassungsauftrag zur staatlichen Einheit.
Und: Ja, ich erinnere mich! das ist das wichtigste, dass man sich erinnert.
Das ist schon eine ganz spezielle Erfahrung die ein jeder, mit dem Reichstag gemacht hat.
Keiner den ich kenne hat sowas mit dem Heiliggeistviertel erlebt.
Und kann es nicht weil es schlichtweg nicht mehr existiert. Auch nicht in der Erinnerung, wage ich mal zu unterstellen die für mich für eine Kontextualität entscheidend ist.

Ok... - mir war nicht klar, welche gesellschaftlichen Debatten sich dran aufhängen lassen - führt dann wohl etwas am Thema des Threads vorbei...

Ich denke, auf dieser Fläche SIND Kompromisse möglich und wahrscheinlich sinnvoll, weil 100% eines Standpunkts eben Gewinner und Verlierer produziert und dadurch eben nicht ein gemeinsames Zentrum entsteht.
Diese Achsen-Idee rekurriert auf ehemalige Blockrandbebauung der Altstadt, lässt jedoch den modernen Städtebau (die Großplatten an Karl-Liebknecht- und Rathausstraße, die noch mind. 50 Jahre stehen bleiben wird) weiter sinnvoll erscheinen und bietet gleichzeitig später die bruchlose Möglichkeit diese ganzen Anschlussbereiche in Blockrand wiederherzustellen (wenn man das denn will - wias ich persönlich nicht befürworte). Gleichzeitig leistet sie aber auch eine neue und plausible stadträumliche Einbindung der Großstrukturen (Humboldtforum, Fernsehturm, Hochhäuser am Alex), und auch ein Freiraum (von einigen gewünscht ;)) existiert weiter - eben qualifiziert... Das sind einige der Gründe, warum ich diesen Kompromiss, der nicht die Nachteile von Kompromissen aufweist, irgendwie Stückwerk zu sein, als ziemlich sinnvoll betrachte, auf dem Gelände voran zu kommen. - Im Konsens. Ich bleibe dabei, dass Konsensfähigkeit, soziale Kohäsion und Teilhabe, soziale Durchmischung, Chancengleichheit in einer Gesellschaft entscheidend für ihr Gelingen und auch geringe Kosten verantwortlich ist - die Alternative wäre (in zugespitzter Form) ein autoritär-repressives Hierariesystem, das normative Anforderungen überwacht, durch Bestrafung Gefolgschaft erpresst und sich in seiner Selbstreferenzialität und sozialen Schließung (siehe Wiki) die eigenen Grundlagen zerstört - da gibts in Geschichte und Gegenwart viele Beispiele. Diese Systeme scheinen irgendwie geordneter, "harmonischer"... - aber erst durch die Beteiligung möglichst unterschiedlicher Perspektiven von Menschen kann etwas heraus kommen, was alle voran bringen kann... - Nicht zu vergessen, ist das heutige Rathausforum am 07.10.1989 Ort für einer der ersten Proteste in der Friedlichen Revolution gewesen, als alle Staatsgäste im Palast der Republik dinnierten - also auch in dieser Hinsicht ein geschichtsträchtiger Ort...

Zitat von Stadtstruktur

(die Großplatten an Karl-Liebknecht- und Rathausstraße, die noch mind. 50 Jahre stehen bleiben wird)

Das hat bitte wer festgelegt

Man sollte mit solchen Aussagen vorsichtig sein Manches verschwindet schneller als man denkt:
http://www.tagesspiegel.de/ber…ich-honecker/9352568.html

Zitat von Camondo

Ich habe gesagt du müsstest mit deiner Zeitrechnung der Zerstörung des Viertels nur eher, bei 1938 anfangen, das ist alles.

Wenn man sich über Google Earth die historische Karte von 12/1943 anschaut, erscheint es mir nicht so, als das wesentliche Veränderungen vorgenommen wurden.
Aber es spielt auch so oder so keine Rolle. Für einen aktuellen Zustand sind immer diejenigen verantwortlich, die als letzes Veränderungen durchgeführt haben.

@Jack

Für mich beginnt die Zerstörung eines Quartiers schon damit, dass man seine Bevölkerungsstruktur mutwillig verändert. In diesem Fall jüdische Mitbürger enteignet oder zum Verkauf zwingt und die Betroffene Bevölkerung deportiert.

Davon unabhängig, mach dir bitte mal die Mühe den gesamten Strang nach Stichworten wie Abriß des nördlichen Kopfbaus zu Anfang der heutigen Karl-Liebknecht Straße damals Kaiser Wilhelm-Straße 1939 durchzusuchen. Da wirst du auch Bilder finden die ich seinerzeit dazu gepostet habe. Ich schrieb auch, dass es nur sehr schwer war Foto-Bildmaterial hierzu zu finden, da die Machthaber den Protest der Bevölkerung fürchteten. Es war sogar verboten.

oder du schaust mal hier:
http://www.stadtmuseum.de/ausstellungen/geraubte-mitte

Zitat von Camondo

STOP! habe ich nicht behauptet. Schmeiss doch nicht immer alles in einen Pott! Ich habe gesagt du müsstest mit deiner Zeitrechnung der Zerstörung des Viertels nur eher, bei 1938 anfangen, das ist alles. Da du das ständig ausblendest und erst bei allierten Bobenangriffen mit deiner Zählung anfängst ensteht ein doch eher einseitiger unvollständiger Eindruck

Ich denke es ist wohl unstrittig, dass die Flächenbombardements die nachfolgende 'Gestaltung' ganz erheblich begünstigt haben. Dass unabhängig davon auch schon zuvor in großem Stil Stadtstruktur vernichtet wurde, sollte angesichts des herrschenden Regimes nicht überraschen. Im hier diskutierten Areal hält sich das allerdings in überschaubaren Grenzen. Ich wüsste auch nicht inwiefern das für die Bewertung relevant sein soll...

Ja nun, wenn der alte Kram seit vielen Jahrzehnten (warum auch immer) weg ist kann man ja was anderen Neues machen. Es gibt doch keinen Grund den alten Sachen (die man eh noch nie gesehen hat) nachzutrauern und sie nachmachen machen wollen. Wie nervig es ist die Dinge ewig zu wiederholen sieht man doch an diesem Thread.

Also es ist doch für eine Neugestaltung völlig egal weshalb die alten Gebäude vor vielen Jahrzehnten abgerissen wurden. Ja es ist sogar egal ob überhaupt schon einmal Gebäude dort standen und wie sie aussahen. Was soll denn das für eine Rolle spielen? Wenn ich eine Tafel abwische und neu beschreibe ist es doch auch egal was in der letzten Stunde darauf geschrieben wurde oder gestern, letzte Woche, letzten Monat, letztes Jahr, vor 100 Jahren.

Zitat von Chandler

Also es ist doch für eine Neugestaltung völlig egal weshalb die alten Gebäude vor vielen Jahrzehnten abgerissen wurden.

Nein ist es eben nicht. Mit dieser Argumentation lässt sich selbst die Kulturbarbarei der Taliban entschuldigen - weg ist weg?

Es ist egal. Wenn mir ein Bild von der Wand fällt, das Handy runterfällt, ein Meteor aufs Auto fällt usw. kaufe ich mir eben ein anderes. Würde ein Erdbeben mein Haus dem Erdboden gleich machen würde ich doch auch nicht das gleiche Haus noch einmal bauen sondern ein anderes Haus.

Was soll denn das mit Taliban zu tun haben? Kultur bezieht sich wohl ursprünglich auf den Nutzpflanzenanbau und bedeutete wohl später "nachmachen was die anderen gemacht machen". Heute geht es bei Kultur eher darum immer neue Variationen, immer neue Ideen zu zeigen. Die Bedeutung des Begriffs hat sich mit der Zeit geändert - so wie sich alles ändert. Würde man ewig nachmachen was bisher gemacht wurde gäbe es Stillstand. Das mag manchmal erstrebenswert erscheinen geht aber letztlich sowieso nicht.

Die Taliban wollen wohl auch Stillstand. Alles soll so sein wie zur Zeit des Propheten und auf ewig so bleiben oder so.

Zitat von Chandler

Es ist egal. Wenn mir ein Bild von der Wand fällt, das Handy runterfällt, ein Meteor aufs Auto fällt usw. kaufe ich mir eben ein anderes. Würde ein Erdbeben mein Haus dem Erdboden gleich machen würde ich doch auch nicht das gleiche noch einmal bauen sondern ein anderes.

Was soll denn das mit Taliban zu tun haben?

Weil es was mit Kultur zu tun hat. Im Gegensatz zu deinem Handy oder Auto.

Ob du nun ein Haus, ein Auto, ein Handy, einen Stuhl, eine Tasse, eine Jacke whatever gestaltest ist doch Wumpe. Von wegen Kultur.

Mal ein paar Spielereien von mir auf Basis des 3D-Modells des Senats...

Original:

In sämtlichen Vorschlägen bleibt das Rathausforum frei und wird nicht bebaut.

Vorschlag 1: Kleinteilige Bebauung des MEFs mit Orientierung am historischen Grundriss. Mir schwebt eine Berliner Mischung mit Wohn- und Geschäftshäusern vor mit moderner und traditioneller Gestaltung.
Abriss Plattenbauriegel KLS und Rathausstraße wodurch die absperrende, mauerartige, städtebauliche Wirkung der Riegel zugunsten von verbindenem Blockrand entfällt:

Gezoomt:

Vorschlag 2: MEF und RF bleiben unbebaut, Grünflächen werden aber aufgehübscht. Abriss Plattenbauriegel KLS und Rathausstraße:

Vorschlag 3: Kleinteilige Bebauung des MEFs siehe Vorschlag 1. Plattenbauriegel KLS und Rathausstraße bleiben erhalten:

(C) Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und Umwelt | Bearbeitung ich

M.M.n. steht und fällt die städtebauliche Entwicklung der ganzen Gegend mit einem Rückbau der raumeinnehmenden Plattenbaublöcke deren abriegelnde Wirkung das größte Hindernis für ein harmonisches und zusammenhängendes Stadtbild ist.
Mir selbst gefällt Vorschlag 1 am besten. Das RF würde einen Rahmen mit möglichst ansprechender Architektur bekommen. Die neuen Seitenstraßen sorgen für eine höhere Durchlässigkeit und Belebung auch abseits der KLS.