Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

    Zitat von KaBa1

    Sollen wirklich ein paar engagierte (sprich im Eigeninteresse auftretende) Bürger über die Zukunft einer europäischen Metropole entscheiden, nur weil wir keine Politiker mit Weitsicht und Entscheidungsstärke haben?


    Vielleicht ist das der Zweck des Bürgerforums. Wenn die Entscheidungsträger das Interesse verfolgen, dass an einem Ort möglichst wenig geschieht, dann ist ein solches Bürgerforum der ideale Weg, diese Entscheidung zu legitimieren, eben weil die Anwohner (die naturgemäß keine neue Bebauung in ihrer Umgebung wünschen und dass möglichst alles so bleibt) in einem solchen Verfahren vermutlich überproportional engagiert sind. Es entsteht folglich der Eindruck, dass es mehrere, (bestenfalls) etwa gleichgroße Gruppen gibt, die einen gegen Bebauung und für Erhalt des Charakters, die anderen für Bebauung. Die pro-Bebauung spalten sich nochmals in einen Teil für moderate, einen für intensivere Bebauung, einen für Rekonstruktion. Der "Kompromiss" wird dann in einer Aufwertung der Freifläche bestehen, evtl. mit minimaler Bebauung z.B. in Form von Pavillions, weil sich viele Teilnehmer Cafes wünschten. Jemand mit großen Plänen oder Visionen, wie sie meiner Meinung nach an einem solchen zentralen Ort gefragt wären, würde niemals auf die Idee kommen, ein Bürgerforum durchzuführen, außer er hat wirklich keinerlei Kenntnis davon, wie sowas abläuft.

    Die Entscheidungen sind doch ohnehin alle gefallen. Frau Lüscher hat im Juni vor der SPD-Fraktion im Abgeordnetenhaus klar erklärt, dass es mit ihr keine nennenswerte Bebauung des Rathaus- und Marx-Engels-Forums geben wird. Das Verfahren ist der professionellen Abarbeitung des Parlamentsauftrages (von der CDU initiiert) für Überlegungen zu einer Neugestaltung zuzuschreiben, der auch im Koavertrag steht. Genau das macht Frau Lüscher. Der "Kompromiss" der "Aufwertung der Freiflächen" ist doch schon im Bau.


    Interessanter: hat jemand ein Foto vom neuen Mendelssohn-Denkmal Spandauer Ecke KLS? Das ist eine der wenigen tatsächlichen Veränderungen, die hier auf uns zukommen. Und die Sache mit dem Neptunbrunnen scheint sich doch Richtung Schloßplatz zu bewegen. Aber Berlin wäre nicht Berlin wenn es jetzt vorausschauend plante und eine Idee für die neue Leere im großen Leerraum (wo - wie ich hier gelesen haben - eigentlich bloß die 700 Jahre alte Marienkirche stört) entwickelte. Was kommt, wenn Neptun umzieht?

    Und die Sache mit dem Neptunbrunnen scheint sich doch Richtung Schloßplatz zu bewegen.


    Versüße mir doch bitte den Arbeitstag und nenne ein paar Quellen oder sonst. Details? :D

    Wenn sich "etwas zu bewegen scheint" gibt es hierfür naturgemäß keine Quellen, sonst hätte ich im Präsens formuliert.


    Die Gemengelage ist ja so, dass der Chef er Stiftung Berliner Schloß von Anfang an die Rückkehr des Neptunbrunnens als einen der wichtigsten Punkte der Umfeldgestaltung genannt hat. Diesbezüglich hat Manfred Rettig diverse Interviews gegeben. Dies war immer schon bemerkenswert, da die Umfeldgestaltung nicht in seinen Zuständigkeitsbereich fällt.


    Regula Lüscher als oberste Denkmalpflegerin unter der Bezirk Mitte von Berlin als für den Brunnen zuständige Kommunalbehörde haben bis dato immer mit den Kosten für eine Umsetzung gegen eine Versetzung argumentiert. Da tauchten mal eine Million, mal 1,5 Millionen Euro auf, die ein Umzug kosten soll. Zudem muss die von SenStadt vor Baubeginn des Schlosses und vor dem Wettbewerb der Umfeldgestaltung eigenmächtig ausgeführte Straßenführung nochmals verändert werden.


    Nun wird deutlich, dass der Brunnen so oder so abgebaut werden muss. Die Technik muss komplett erneuert werden, da sie veraltet ist und nach 1990 bei der ersten "Sanierung" die Entkalkungsanlage ausser Betrieb genommen wurde. Dies hat zur Folge, dass die Bronzefiguren mit einem weisslichen Schleier überzogen sind, der entfernt werden muss. Zudem sind eine Reihe von Vandalismusschäden zu beseitigen, teils durch die sommerlichn Badeexzesse und teils durch mutwillige Beschädigungen (der Ziegenbock bei der Personifikation der Oder war im Ohr mit einem Liebesschloß gepierct). Darüber hinaus muss der Sockel aus russischem Granit aufgearbeitet werden. Alles in allem kann das nicht vor Ort geschehen und kostet - unabhängig vom Ort seiner Wiederaufstellung - rund 600 bis 800.000 Euro.


    So geht es wohl in der Diskussion zwischen Stiftung und dem Senat "nur" noch um die Mehrkosten einer Wiederaufstellung auf dem Schloßplatz. Hier soll Regula Lüscher wohl geäußert habe wenn die Stiftung die Versetzung bezahle, sei sie einverstanden. Denkmalrechtlich kann dies kein großes Problem sein, auch das Marx-Engels-Denkmal ist denkmalgerecht versetzt worden. Und man darf darüber hinaus nicht vergessen, dass die Umgestaltung des Schloßumfeldes zwar in die Zuständigkeit des Berliner Senates fällt, zu 80 Prozent jedoch mit Geld aus dem Hauptstadttopf des Bundes finanziert wird.


    Nun ist Manfred Rettig ein solcher Betrag für die Versetzung des Brunnens zuzutrauen. Er hat schon ähnliche Spendenbeträge für das Kurfürstenrondell oder die Kuppel beschafft. Alles in allem soll die Frage wohl im Herbst 2015 entschieden sein und verkündet werden.

    "scheint" ist doch Präsens ;). Na ok, ist alles in der Tat nichts wirklich neues. Aber vor allem der letzte Absatz klingt vielversprechend.

    Zitat von KaBa1

    Es ist völliger Quatsch, über den Abriss der Rathauspassagen und der Plattenbauten an der Karl Liebknecht Str. zu fantasieren.
    [...] Dort wurde in den letzten Jahren mit viel Aufwand saniert,


    Nur unten ... nicht oben!

    Zitat von Konstantin

    Die Entscheidungen sind doch ohnehin alle gefallen.


    Das ist eine reine Momentaufnahme. Die Entscheidungen sind lediglich für den Moment gefallen. Das kann in drei, fünf oder acht Jahren ganz anders aussehen. Falls mir jetzt jemand vorwerfen sollte, daß er keine drei, fünf oder acht Jahre warten möchte, dem gebe ich zu bedenken, daß städtebauliche Prozesse immer langwierige Prozesse sind. Wer es gerne schneller haben möchte, wird bald an einem Herzinfarkt sterben.


    Ich habe manchmal den Eindruck, daß hier im DAF "schnell" oftmals mit "gut" gleichgesetzt wird. Die Leute können kaum abwarten. Es gibt Lob, wenn Bauprojekte schnell umgesetzt werden. Verzögerungen und Verschiebungen bei der Umsetzung von Projekten werden grundsätzlich als schlecht eingestuft. Dabei gibt es genug Beispiele, bei denen zeitliche Verzögerungen zur Folge hatten, daß am Ende bessere Lösungen umgesetzt wurden. Nicht die Geschwindigkeit der Umsetzung ist entscheidend. Viel wichtiger ist es, daß gute Lösungen umgesetzt werden.


    Ich bin grundsätzlich für eine Bebauung des Forums. Ich bin aber gegen Schnellschüsse. Eine Bebauung sollte erst erfolgen, wenn es ein überzeugendes Konzept gibt. Seien wir doch bitte ehrlich: bisher gab es kein überzeugendes Konzept. Das lag einfach daran, daß das Rathaus- u. MEF-Forum nicht im Fokus gestanden hat. In Berlin gab es genug andere Stadträume, die höhere Priorität hatten und zuerst entwickelt werden mussten. Insofern hat die Stadtverwaltung auch viele Dinge richtig gemacht. Und ich bezweifle, daß eine Bebauung des Forums zu einem früheren Zeitpunkt zu besseren Ergebnissen geführt hätte.


    Auch wenn nicht ganz klar ist, wer in diesem Dialogprozess wirklich die Strippen zieht, so ist viel wichtiger, daß das Thema überhaupt mal Eingang in die öffentliche Diskussion gefunden hat. Laßt die Bürger und Politiker ruhig mal ein paar Jährchen diskutieren. Wenn man mir vertraglich garantieren würde, daß ich für 15 Jahre Wartezeit als Gegenleistung den Abriß der Rathauspassagen und Plattenbauten an der Karl-Liebknecht-Str. erhalten würde, dann würde ich sofort unterschreiben.

    Das sind ja immer Momentaufnahmen. Aber im Prinzip bin ich deiner Ansicht: lieber alles so lassen als mit solchen Bauten wie dem "Alea" vollpflastern. Weiss der Fuchs, wer Berlin in 10 Jahren regiert.

    Zitat von Architektur-Fan

    Seien wir doch bitte ehrlich: bisher gab es kein überzeugendes Konzept. Das lag einfach daran, daß das Rathaus- u. MEF-Forum nicht im Fokus gestanden hat.


    Erstmal gratuliere zu dem excellenten Beitrag und in der Tat sollte speziell bei dem Thema Eile mit Weile gelten!


    M.E. ist es aber so, dass dieser Teil von Berlin sehr schwer neu zu gestalten ist da die Ausgangslage sehr kompliziert ist. Das ist in anderen Stadträumen einfacher gewesen und daher konnten die schneller angegangen werden.


    Insgesamt aber halte ich es für verkehrt die ganze Diskussion auf die Bebauung oder Nichtbebauung des MEF und/oder RF zu beschränken. Das wäre eine zu fokussierte Betrachtung.
    => Es geht um ein Konzept, dass die Gegend zwischen Dirksenstrasse und Spreeufer betrifft. Erst wenn man also alles betrachtet was dazugehört und ein Gesamtkonzept aufgestellt wird, kann man ableiten ob eine Bebauung des MEF/RF sinnvoll ist oder nicht (bzw.wenn ja mit was).

    Man ließt hier sehr häufig eine Abschätzigkeit gegen Plattenbauten, die ich ihn ihrer häufigsten Materialisierung als Rationalisierungsstufe 4 verstehen kann. Aber bitte bedenkt doch einmal was eine Plattenbaute ist beziehungsweise was ihre Intention ist <Adaption>!
    Man hat die Plattenbauten nur aus der Notwendigkeit der Masse und Wirtschaftlichkeit so ausformuliert wie sie am häufigsten anzutreffen sind, das heißt aber nicht das es ihr Endzustand sein muss, schließltich müssen sie bei eine auf 100 Jahre angesetzten Dauer auch saniert werden. Dabei waren die Planer in der DDR am Anfang tatsächlich danach ausgerichtet erstmal die Masse zu bauen und sie wenn sich die Wohnungsnot stabilisiert bzw. die Wirtschaft verbessert hat sie im nächsten oder übernächsten Natürlichen Sanierungszyklus Aufzuwerten. Später gab es natürlich durch die Bauingenieske Fokusierung der Architekur hin zur Baukunst einen gewissen Stolz dahingehend das die DDR von allen Sozialistischen Ländern am Rationalsten und Wirtschafstlichsten baut (angeblich was nicht auf Unterhaltung zutrifft) und man den Minimalzustand als bestes Ergebnis ansah. Daher gabs dann auch in den 80ern streit mit der aufkommenden Vetreter von Denkmalschutz-Ideen und Urbanisierung. Nichtsdestotrotz ist ein Plattenbau (selbst die Stahlskelettbauten) am Alex in allererster Linie Adaptiv. Die Absurdität ist nur diese gebäude in einem Initialzustand gegen ihr Prinzip einzufrieren. Der Denkmalschutz ist damit sehr revisionistisch mit diesen Fassadenkult um bestehendes, das gilt übrigens für viele Bauten der Moderne besonders Hochschulbauten welche auf Adaptive Erweiterbarkeit ausgelegt wurden.
    Ich finde daher das man die Gebäude schlichtweg weiterbauen kann, nicht aber einreißen.
    Ich frage mich auch warum es keinen Nivelliert gedachten Plan zum MEF gibt in dem nur die Spreeseite neben dem Nikolaiviertel bebaut wird um das MEF von vier seiten zu halten, und auf dieser immer noch großen Fläche einen Sinnvollen Park anzulegen. Immer gehts nur um die Dualität vom einem zum anderen Extrem. Vollbebauung zum Nur-Park, Reko zur Moderne.

    @ Whywolf_Larry,


    es ist völlig egal warum man in der DDR das so gemacht hat und was deren weitere Pläne waren weil die DDR inzwischen schon lange Geschichte ist und die ganze Gegend als sehr hässlich gilt.
    In einer jeden Stadtzentrum auf der Welt würde man das "Ensemble" als abrisswürdig einstufen und alles nochmal neu planen.
    Die Hauptfrage bei dem ganzen Thema ist nicht die Bebauung des MEF und/oder RF, sondern ein Gesamtkonzept beidem die Riegel und die Rathauspassagen keine Rolle mehr spielen.
    => Alles andere wäre schrott!

    So langsam verkommt das DAF immer mehr zum Abladeplatz für skurrile Meinungen.
    Daher zu den Fakten: Der Abriss der Rathauspassagen und der Scheibe an der Karl-Liebknecht-Straße steht überhaupt nicht zur Debatte. Kein ernstzunehmender Politiker und keine Initiative will den Abriss dieser Gebäude, selbst die Gesellschaft historisches Berlin will sie erhalten.
    Es ist ja nicht schlecht, auch mal eine visionäre Idee zu entwickeln, aber wenn sie mit der Realität überhaupt nichts zu tun haben, dann ist das einfach sinnlos. Zudem führen solche Debatten nur zu einer weiteren Vermüllung dieses Threads, der kaum noch Informationswert hat.

    Zitat von Klarenbach

    So langsam verkommt das DAF immer mehr zum Abladeplatz für skurrile Meinungen.


    Da stimme ich Dir mal von ganzem Herzen zu.


    Man muss ja immer aufpassen, wenn Klarenbach "zu den Fakten" kommt. Es folgen meist Un- oder Halbwahrheiten. Die GHB (Gesellschaft historisches Berlin) hat sich zu den Plattenbauten und den Rathauspassagen gar nicht geäußert. Nur weil die GHB sich in ihrer Darstellung auf das Rathausforum|Marienviertel konzentriert und nur den Rückbau der Verkehrsachsen am Rande fordert kannst Du doch nicht behaupten die GHB wolle den Erhalt der Rathauspassagen und Platten an der KLS.


    Also: den "Informationswert" des DAF könntest Du damit aufrechterhalten indem Du uns nicht ständig versuchst uns deine persönlichen Wunschbilder als angebliche Fakten unterzuschieben. Danke.

    Konstantin


    Da Du ja gern persönlich wirst, will ich nur mal ein paar "Wahrheiten" von Dir zitieren, ohne Kommentar.


    Zitat von Konstantin

    Dass die ganze Frage in eine erneute Auseinandersetzung zwischen Stöß und Müller gerät (der "Machtkampf" ist mit dem Verlust des Parteichefpostens zulasten von Müller entschieden, das wird auch der SPD-Parteitag am Samstag zeigen), ist eine andere Frage.


    Zitat von Konstantin

    Na, so schnell wie Klarenbach wird der "Vorstöß" sicher nicht beerdigt, auch wenn es K. schmerzt. Ich glaube nicht, dass sich der SPD-Vorsitzende von seinem unterlegenen Konkurrenten und Bausenator Müller zurechtwisen lässt - zumal Stöß mit dem Fraktionchef Saleh eine Partnerschaft eingegangen ist. SPD nd CDU im Abgeordnetenhaus werden einen Antrag basteln, der Herr Müller verpflichtet dass zu tun, was er nicht will. So haben es die Koalitionäre in Sache "Neue Liegenschaftspolitik" und Nussbaum auch gemacht. Dann kann Müller sehen ob er das umsetzt (und Senator bleibt) oder zurücktritt. Ich tippe mal auf Klebearsch.


    Zitat von Konstantin

    Soweit ich informiert bin wird Retting auch die Rückkehr des Neptunbrunnens verkünden. Das wird aber nicht vor der BT-Wahl sein.

    "Tatsachen" à la Klarenbach (die Zweite)

    Zitat von Konstantin

    Man muss ja immer aufpassen, wenn Klarenbach "zu den Fakten" kommt. Es folgen meist Un- oder Halbwahrheiten.


    Leider wahr. Wir haben es hier sozusagen mit einem Serientäter zu tun:


    http://www.deutsches-architekt…d.php?p=480690#post480690


    Dieses permanente Tatsachenverdrehen ist natürlich zunächst amüsant (so von der Art der berühmten Worte Erich Honeckers 1989: "Den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf", kurz bevor die Mauer und damit der letzte Vorhang für ihn fiel), aber auf die Dauer dann doch etwas mühsam.

    Leider ja. Die zweite Regelmäßigkeit ist dann die Ablenkung (statt sich inhaltlich zu verteidigen), und der Vorwurf, man werde "persönlich" (während K. stets den pseudo-wissenschaftlichen Stil bevorzugt um seine "Fakten" unetr die Leute zu bringen).


    Die von Klarenbach mit Grandezza eingebrachten, natürlich ohne Datumsangabe versehenen Zitate, sind ja weder unwahr noch als Tatsachenbehauptungen gekennzeichnet. Die politischen Fragen um die Kontroverse Stöß/Müller mögen in der SPD wieder in einen neue Runde gehen, falsch sind jedoch meine Meinungsäußerungen hier nicht. Immerhin hat der "Vorstöß" mit dem jetzigen Verfahren geführt. Und was den Neptunbrunnen betrifft ist - um mich zu wiederholen - die letzte Messe noch nicht gesungen.

    Zitat von DerBe

    Ändern wird sich in der näheren allerdings Zukunft nichts, zumindest nichts mit den Hochhausriegeln.


    In der Tat wird sich erstmal nichts ändern da das Thema sehr komplex ist und von der Dirksenstrasse zum Spreeufer geht.
    => Der Zusammenhang zwischen der Dauer und einem automatischen Beibehalt der Riegel besteht nicht.
    Die wissen ja nicht mal wo der Neptunbrunnen mal stehen soll ...


    Und das ist auch gut so.


    Das ist deine Meinung und dein gutes Recht diese zu äußern.

    Parallel zum "völlig ergebnisoffenen" (Regula Lüscher) Bürgerdialog über das Rathaus- und MEF, der im Winter 2015/16 abgeschlossen sein soll, ist die Umgestaltung des Rathausforums in vollem Gange. Die Diskussion wird dazu genutzt um - selbstverständlich ohne Ausschreibung und/oder Wettbewerb - Fakten zu schaffen.


    1. An der Ecke Spandauer und Karl-Liebknecht-Straße ist das Denkmal für Moses Mendelssohn entstanden. Das Denkmal nach einer Idee von Micha Ullman (der auch schon die leere Bibliothek auf dem Opern- bzw. Bebelplatz geschaffen hat) liegt hier optisch die Fassade des ehem. Wohnhauses Mendelssohn' waagerecht im Pflaster; bei Regen soll sich das Wasser in den Fensterhöhlen sammeln. Ob das gelungen ist mag jeder selbst beurteilen. Das Denkmal ist nicht am historischen Ort geschaffen worden (der läge weiter südlich und halb unter der heutigen Spandauer Straße) sondern als Platz der städtebaulich wichtige Eckpunkt gewählt worden. Über eine Bebauung (mit welcher Architektur oder Nutzung auch immer) bracht man nun nicht mehr nachzudenken.


    2. Der ehem. Marienkirchhof, also das unmittelbare Umfeld der Marienkirche wird massiv umgestaltet. Im ersten, fertiggestellten Teil ist sichtbar, dass die ehemligen Hausgrundrisse rund um den Kirchhof nun nicht - wie ursprünglich geplant - mit Cortenstahlbändern markiert wurden sondern mit Klinkern. Zudem wechselt die Farbe des Granitpflasters. Mit der Umgestaltung wird eine - wie sagte man zu DDR-Zeiten - Traditionsinsel gebildet, auf der die Marienkirche etwas mehr Luft hat um zur Geltung zu kommen. In die ehemaligen Hausgrundstücke haben die Freiflächenplaner flugs Bäume gepflanzt. Das Konzept zur Umgestaltung ist ohne Ausschreibung und Wettbewerb in der Direktvergabe an die Planer Monsigny-Levin gegangen. Die Diskussion um eine Wiederbebauung ist wohl hiermit auch hier de facto erledigt.


    Zusamengefasst fällt es mir angesichts dieser Veränderungen schwer daran zu glauben, dass das Bürgerdialog-Verfahren - zumindest für das Rathausforum - ernst gemeint war.





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