Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

^ Soweit ich eine Meinung haben und äußern darf, Batos Entwurf gefällt mir mehr - das MEF enger bebaut, dafür das Rathausforum frei von zusätzlicher Bebauung. Für Tennisplätze wie auf dem Bild darüber ist das Areal zu wertvoll.

Links vom Fernsehturm sehe ich ein Hochhaus - wohl auf diesem Areal an der Karl-Liebknecht-Straße? Grundsätzlich hätte ich Bauchschmerzen bei Hochhausplänen westlich von den Bahngleisen. Wenn überhaupt, dann zumindest hinter einem kleinteiligeren Bau direkt an der Straße, welcher den Massstab des Hochhauses abmildern würde. Das könnte ungefähr so wirken wie hier auf den Fotos unter #49. Das eigentliche MEF wäre natürlich ein falscher Standort für neue Hochhäuser.

Zitat von Bau-Lcfr

Batos Entwurf gefällt mir mehr...das MEF enger bebaut, dafür das Rathausforum frei von zusätzlicher Bebauung.

Eine enge Wohnbebauung im Dreieck zwischen Rotem Rathaus, Berliner Dom und Berliner Stadtschloss halte ich für unangebracht. Hier ist das Zentrum Ostberlins und da kann es schon eine zentrale Achse zum Flanieren geben, gerade wenn die Umgebung künftig sowieso dichter wird und näher heranrückt. Das Potential für dichte städtische Wohnviertel sehe ich eher in den riesigen Plattenbauarealen südöstlich des Alexanderplatzes.

Zitat von Bau-Lcfr

Links vom Fernsehturm sehe ich ein Hochhaus - wohl auf diesem Areal an der Karl-Liebknecht-Straße? Grundsätzlich hätte ich Bauchschmerzen bei Hochhausplänen westlich von den Bahngleisen.

Der Plan soll nur die Grundidee veranschaulichen, intuitiv betrachte ich aber den Fernsehturm als einen Teil der den Alex umfassenden hohen Bauten und würde seine losgelöste Stellung gerne aufheben.

Ich kann mit dem Entwurf auch wenig anfangen. Schon allein die Idee dem RR seine Hauptfront zu nehmen indem man eine Häuserzeile davor baut erscheint mit geradezu absurd.
Die Idee einer zentralen Achse, die ja hier schon öfters vorgeschlagen wurde, halte ich nach wie vor für überbewertet. Denn zu große Achsen bzw. Verkehrsschneisen sind imho mit die Hauptgründe unter denen das Gebiet leidet. Ein Städtebau der die Mitte wieder etwas mehr zusammenwachsen lässt und urbanisiert wird dadurch nicht erreicht. Die vorgeschlagenen Häuserreihen orientieren sich zu sehr an der raumtrennenden Wirkung die schon die KLS- und Rathausplatten verursachen.
Außerdem kann ich persönlich auf eine Sichtachse vom Fernsehturm zu Stellas überdimensionaler Rasterfassade auch gerne verzichten.

Selbstverständlich können auch Beschlüsse des Abgeordnetenhauses verändert werden. Jeder kann ein Volksbegehren initiieren und Stimmen sammeln, darauf habe ich ja hingewiesen.
Was nicht geht, ist, dass demokratische Beschlüsse einfach ignoriert werden. Die Bebauungslobbyisten hier im Forum strengen ja kein Volksbegehren an, vermutlich, weil auch sie wissen, dass die Unterschriften nicht zusammenkommen. Konstantin hat es ja selbst eingeräumt.
Stattdessen wird so getan, als hätte es den Abgeordnetenhausbeschluss nicht gegeben und plant fröhlich weiter eine Bebauung des Gebietes. Das ist unterste Schublade, und das zeigt wirklich Demokratieverachtung.
Dazu passt, was Bebauungslobbyist Benedikt Goebel den Abgeordneten bei einer Anhörung entgegengeschleudert hat:

"Sie, die gewählten Vertreter des Landes Berlin, sind vollkommen geprägt von dieser kulturellen und baulichen Abwertung. Sie interessieren sich überhaupt nicht ernsthaft für den letzten vordiktatorischen Zustand, für den letzten demokratischen Zustand vor dem Jahr 1933. Sie wissen darüber auch fast nichts. Das versetzt Sie nicht in die Lage, über diese Fragen, die sich hier stellen, zu befinden."

http://www.parlament-berlin.de…protokoll/su17-076-wp.pdf

Ich denke, diese Verachtung gegenüber demokratischen Beschlüssen ist nicht hinnehmbar.

Klarenbach: Aber wo Hr. Goebel recht hat, da hat er recht. Die Dummheit und Ignoranz ist eine weit verbreitete Angelegenheit heutzutage, leider - und nicht nur - auch bei den Volksvertretern

Zitat von Klarenbach

Dazu passt, was Bebauungslobbyist Benedikt Goebel den Abgeordneten bei einer Anhörung entgegengeschleudert hat:

Und die Ausstellung geraubte Mitte, über die „Arisierung“ des jüdischen Grundeigentums im Berliner Stadtkern, hat Goebel sicherlich auch nur als Zuarbeit für die Baulobby gemacht.

Zitat von Batō

Schon allein die Idee dem RR seine Hauptfront zu nehmen indem man eine Häuserzeile davor baut erscheint mit geradezu absurd.

Bei diesem Detail hat die Beschränkung des Programs leider wenig Gestaltungsfreiheit gelassen. Ich dachte an einen leichten, durchsichtigen Info- oder Café-Cubus aus Glas, man könnte diese Stelle vor dem Rathaus aber natürlich auch aussparen.

Zitat von Batō

Denn zu große Achsen bzw. Verkehrsschneisen sind imho mit die Hauptgründe unter denen das Gebiet leidet. Ein Städtebau der die Mitte wieder etwas mehr zusammenwachsen lässt und urbanisiert wird dadurch nicht erreicht.

Ich hatte eher an eine reine Fußgängerzone von den Dimensionen des Wenzelsplatzes gedacht als an eine Verkehrsschneise, mit Wasserspielen und Gartenbau in der Mitte. Ganz unabhängig von jedem Plan, das sehen wir sicher genauso, müssten Lösungen für die Verkehrsschneisen wie Karl-Liebknecht-Straße und Alexanderstrasse gefunden werden.

Zitat von Batō

Die vorgeschlagenen Häuserreihen orientieren sich zu sehr an der raumtrennenden Wirkung die schon die KLS- und Rathausplatten verursachen.

Der Vorschlag soll eine einfach zu realisierende "erste Stufe" darstellen, die eine spätere flexible Weiterentwicklung ermöglicht. Dadurch werden die KLS- und Rathausplatten bereits schon einmal verdeckt, später kann man dahinter gemäß Ihrem Plan dicht weiterbauen und die Platten entfernen.

Vorschläge, das komplette Areal mit dichten Strassenzügen und engen Plätzen wie vor hundert Jahren zuzubauen, also quasi eine Wiener Innenstadt zu schaffen bei der nur noch der Fernsehturm rausguckt, berücksichtigen nicht dass die Umgebung dieses Zentrums ja künftig auch zusammenwachsen und dichter, kleinteiliger werden wird. Dann haben wir flächendeckend in Berlin eine solche Stadtlandschaft mit engen Strassenzügen - das fände ich schon sehr eintönig.

Zitat von Batō

Außerdem kann ich persönlich auf eine Sichtachse vom Fernsehturm zu Stellas überdimensionaler Rasterfassade auch gerne verzichten

An der mißlungenen Ostfassade des Humboldtforums sollte sich die weitere Stadtplanung eigentlich nicht orientieren.

Noch eines zum Vergleich Ihres und meines Vorschlags: Bei Ihrem Plan scheint der Alex gemäß dem Kollhoff Plan umgesetzt. Dabei erkenne ich eine räumliche Konfrontation zwischen dem "sozialistischem Turm" und dem geplanten "New York an der Spree". Diesen in der Architektur fortgetragenen Systemkonflikt würde ich gerne auflösen und mehr eine integrative und versöhnliche, in die Zukunft blickende Stadtlandschaft schaffen. Bei Ihnen sehe ich gar eine räumliche Dreiteilung der Epochen: vorne "Berlin vor dem 2.WK" (RF/MEF), in der Mitte "DDR Bauten" (Fernsehturm), hinten "New York an der Spree" (Kollhoff Türme).

Zitat von Klarenbach

Stattdessen wird so getan, als hätte es den Abgeordnetenhausbeschluss nicht gegeben und plant fröhlich weiter eine Bebauung des Gebietes. Das ist unterste Schublade, und das zeigt wirklich Demokratieverachtung.

Mal ehrlich keiner der Bebauungsbefürworter läuft jetzt morgen mit einem Spaten los und fängt an eine Baugrube auszuheben.
Lieber Klarenbach lass uns doch einfach hier ein wenig herumspinnen wie es dort für uns am schönsten wäre, ohne gleich diesen Menschen Demokratiefeindlichkeit vorzuwehrfen. Ist doch sehr übertrieben wie ich finde
Der Beschluss steht und das MEF wird auch in den nächsten Jahren bleiben. Ich hoffe das beruhigt dich jetzt ein wenig.

Welcher "Bebauungslobbyist" plant den "fröhlich weiter eine Bebauung des Gebietes"? eit dem Anwohnerdialog kam es doch keine weiteren Initiaiven, bis auf die Idee von Michael Müller die ZLB dort unterzubringen.

Ich vestehe dieses ganze Gehabe nicht.

"Ich denke, diese Verachtung gegenüber demokratischen Beschlüssen ist nicht hinnehmbar."

Scheinbar brauchst du doch Schule in Sachen Demokratie. Demokratische Beschlüsse sind keine Gottesurteile sondern immer zumindest theoretisch offen für Revision. Es ist das gute Recht jedes einzelnen zu sagen, wenn ihm etwas nicht passt, auch wenn dem ein Beschluss entgegensteht.
Ich reg mich ja nun auch oft und gerne über allerlei abgesonderten Schwachsinn auf. Deswegen käme ich aber im Leben nicht auf die Idee, den Leute zu verbieten ihren Senf los zu werden. Wie stellst du dir das eigentlich vor? "Nicht hinnehmbar" heißt ja, da muss was passieren - einbuchten? Völlig absurd.

Zu Pumpernickel: Ich bin ja auch sehr für Bürgerbeteiligung und finde, dass bei Planungsprozessen die Bürger intensiv einbezogen werden sollten.
Genau das ist im letzten Jahr beim Bürgerbeteiligungsverfahren "Alte Mitte - neue Liebe" passiert. Es gab eine Unzahl an Veranstaltungen und Online-Formaten, bei denen die Bürger ihre Vorstellungen einbringen konnten. Es gab nicht nur Bürgerwerkstätten, sondern auch Fachkolloquien, Stadtspaziergänge, partizipatives Theater und Foren. Dann gab es Online-Dialoge, bei denen jeder seine Wünsche für diesen Freiraum anbringen konnte. Es gab keine Denkverbote, und jeder konnte sich beteiligen. Und tatsächlich haben sich viele Bürger sehr konstruktiv mit diesem Gebiet beschäftigt. Streitfragen wurden auf transparente Weise entschieden.
Die Bürgerleitlinien, die das Abgeordnetenhaus beschlossen hat, fassen die Ergebnisse dieses Beteiligungsprozesses zusammen.

Daher wundert es mich schon, dass Du diesen Prozess, der doch eigentlich ganz in Deinem Sinne sein müsste, so negativ darstellst. Sicher gibt es bei allen Prozessen auch Verbesserungsmöglichkeiten, und natürlich kann er auch kritisiert werden. Aber die Tatsache, dass die Bürgerleitlinien von allen demokratischen Parteien anerkannt werden, zeigt schon, dass in diesem Prozess vieles richtig gelaufen ist.

Und was wäre denn die Alternative zu solch einem Bürgerbeteiligungsprozess? Wie soll denn der Bürgerwille zum Ausdruck kommen, wenn Du Parlamentsbeschlüsse, Bürgerwerkstätten etc. nicht gelten lässt? Natürlich wäre auch ein Volksentscheid denkbar. Doch dafür sammelt ja niemand Stimmen, in der wohl realistischen Annahme, dass nicht genügend Stimmen zusammen kommen. Eine Online-Petition, die am 28. Oktober 2015 gestartet wurde, zählt bis jetzt 480 Unterstützer.

Klarenbach, es ist langsam reichlich redundant. Über den Anwohnerbeteiligungsprozess, seine Schwächen und Stärken und über die unzweifelhaft nicht bestehende Repräsentativität ist hier (und in den Medien) nun lange debattiert worden. Letztendlich führte der Prozess jedoch zu einem Abstimmungsergebnis im Berliner Parlament, dass zu achten ist.

Trotzdem ist es absurd, dass Du irgendwelchen Befürtwortern einer Bebauung (wer soll das denn sein? Benedigt Goebel ist Historiker mit einem Büro für Stadtforschung - kein Bauträger) unterstellst hier werde "fröhlich weiter eine Bebauung geplant". Das ist eine Deiner Erfindungen.

Nach der Neuwahl des Berliner Abgeordnetenhauses wird die Frage des Umgangs mit der Mitte in der Tat neu zu beleuchten sein - wenn sich die Mehrheitsverhältnisse ändern. Das ist der Wesenszug der parlamentarischen Demokratie. Ob sich hieran etwas ändert werden sicher nicht ein paar versprengte mit Online-Petitionen aber eben auch nicht ein paar Hundert in Anwohnerveranstaltungen ändern, sondern die Berliner Gesamtbevölkerung (soweit sie wahlberechtigt ist). Allein schon deshalb sollten wir demnächst die entsprechenden Passagen der Parteiprogramme hier diskutieren.

Deine These, man verhalte sich antidemokratisch, wenn man nach einer Neuwahl die Richtung der Politik ändern wolle, ist jedenfalls klar von persönlichen Interessen geleitet und abwegig.

Zitat von infoarchitect

Bei diesem Detail hat die Beschränkung des Programs leider wenig Gestaltungsfreiheit gelassen. Ich dachte an einen leichten, durchsichtigen Info- oder Café-Cubus aus Glas, man könnte diese Stelle vor dem Rathaus aber natürlich auch aussparen.

M.M.n. sollte die Sicht auf die Hauptfassade des RR von keinem anderen Bauwerk gestört werden. Also besser aussparen

Ich hatte eher an eine reine Fußgängerzone von den Dimensionen des Wenzelsplatzes gedacht als an eine Verkehrsschneise, mit Wasserspielen und Gartenbau in der Mitte. Ganz unabhängig von jedem Plan, das sehen wir sicher genauso, müssten Lösungen für die Verkehrsschneisen wie Karl-Liebknecht-Straße und Alexanderstrasse gefunden werden.

Wasserspiele und viel Grün + Aufenthaltsbereiche gibt’s schon auf dem Rathausforum. Auf den Gehwegen entlang der KLS bzw. Rathausstraße und Spreeufer ist genügend Platz für Passanten zum „flanieren“. Außerdem könnte man das neue Viertel auf dem MEF ja verkehrsberuhigt ausführen, so dass trotz Bebauung ein attraktiver Stadtraum für Fußgänger entsteht.

Der Vorschlag soll eine einfach zu realisierende "erste Stufe" darstellen, die eine spätere flexible Weiterentwicklung ermöglicht. Dadurch werden die KLS- und Rathausplatten bereits schon einmal verdeckt, später kann man dahinter gemäß Ihrem Plan dicht weiterbauen und die Platten entfernen.

Mein Problem hierbei ist, dass diese erste Stufe auf den dort vorherrschenden sozialistischen Städtebau aufbaut und diesen damit vielmehr bestätigt. Sollte man dann auf die Idee kommen die Plattenbauten abzureißen und nach historischem Raster neu zu bebauen passt das ja irgendwie nicht mehr zu deinem Bebauungsvorschlag für RF/MEF.

Vorschläge, das komplette Areal mit dichten Strassenzügen und engen Plätzen wie vor hundert Jahren zuzubauen, also quasi eine Wiener Innenstadt zu schaffen bei der nur noch der Fernsehturm rausguckt, berücksichtigen nicht dass die Umgebung dieses Zentrums ja künftig auch zusammenwachsen und dichter, kleinteiliger werden wird. Dann haben wir flächendeckend in Berlin eine solche Stadtlandschaft mit engen Strassenzügen - das fände ich schon sehr eintönig.

In meinem Vorschlag bleibt das Rathausforum frei wodurch dem Fernsehturm auch weiterhin genügend Raum bleibt um auch in der Nahdistanz zu wirken. Man kann also kaum von „Wiener Straßenzügen“ (warum überhaupt Wiener, wir sind in Berlin und da gibt’s genauso dichte Straßenzüge?) sprechen. Hier nochmal meine damalige Grafik die noch besser veranschaulicht wie ich mir das vorstelle. Mit der Spree, dem Rathausforum, den größeren Verkehrsstraßen, Lustgarten, Alex ist in der Ecke viel „Zwischenraum“ und unterschiedliche Architektur versammelt wodurch das Gebiet wohl kaum eintönig werden dürfte.

Noch eines zum Vergleich Ihres und meines Vorschlags: Bei Ihrem Plan scheint der Alex gemäß dem Kollhoff Plan umgesetzt. Dabei erkenne ich eine räumliche Konfrontation zwischen dem "sozialistischem Turm" und dem geplanten "New York an der Spree". Diesen in der Architektur fortgetragenen Systemkonflikt würde ich gerne auflösen und mehr eine integrative und versöhnliche, in die Zukunft blickende Stadtlandschaft schaffen. Bei Ihnen sehe ich gar eine räumliche Dreiteilung der Epochen: vorne "Berlin vor dem 2.WK" (RF/MEF), in der Mitte "DDR Bauten" (Fernsehturm), hinten "New York an der Spree" (Kollhoff Türme).

Die Konfrontation von unterschiedlichen Architekturstilen ist imho etwas Berlintypisches. Warum sollte es hier nun auf einmal stören?

Zitat von Batō

... „Wiener Straßenzügen“ (warum überhaupt Wiener, wir sind in Berlin und da gibt’s genauso dichte Straßenzüge?) ...

Stimmt: Berlin hat keinen Mangel an Orten mit dichten Straßenzügen.

Zitat von Batō

Auf den Gehwegen entlang der KLS bzw. Rathausstraße und Spreeufer ist genügend Platz für Passanten zum „flanieren“.

Ob das Spreeufer an dieser Stelle künftig genug fürs Auge bietet um eine attraktive Promenade zu werden, wage ich zu bezweifeln.

Zitat von Batō

Außerdem könnte man das neue Viertel auf dem MEF ja verkehrsberuhigt ausführen, so dass trotz Bebauung ein attraktiver Stadtraum für Fußgänger entsteht.

Für einen attraktiven urbanen Stadtraum ist Ihr MEF-Viertel, gleichermaßen wie das MEF bereits heutzutage, zu isoliert: Weder über DomAquaree, das weitläufige Rathausforum, noch aus Richtung des Nikolaiviertels ist viel Laufpublikum zu erwarten. Wohnen werden dort dann eher die gut betuchten Zugereisten - bis sie es zwischen Souvenir- und Holzspielzeugläden nicht mehr aushalten. Eine Achse würde die Leute dagegen dorthin lenken.

Zitat von Batō

Die Konfrontation von unterschiedlichen Architekturstilen ist imho etwas Berlintypisches. Warum sollte es hier nun auf einmal stören?

Ein gemischtes Nebeneinander der Stile würden ich gegenüber einer stark "räumlichen Konfrontation" und Separation die ich bei Ihrem Vorschlag erkenne befürworten.

Der letzte Beitrag von Konstantin ist immerhin interessant, zeigt er doch, wie sehr sich die Bebauungsbefürworter winden.
Die Sache ist ja die, dass das Abgeordnetenhaus 2009 die Weiterentwicklung des Freiraumes als grüngeprägten öffentlichen Freiraum beschlossen hat. Daraufhin haben sich diverse Pro-Bebauungs-Initiativen, wie das Bürgerforum historische Mitte und die Gesellschaft historisches Berlin, beschwert, dass dieser Beschluss ohne Bürgerbeteiligung zustande gekommen wäre. Daraufhin ist das Abgeordnetenhaus diesen Initiativen weit entgegen gekommen und hat das Dialogverfahren "Alte Mitte-neue Liebe" veranstaltet.
Als dann deutlich wurde, dass die Mehrheit keine Bebauung, sondern einen öffentlichen Freiraum will, haben die Bebauungsbefürworter das ganze Verfahren mit hanebüchenen Begründungen verdammt. Beispielsweise wurde kritisiert, dass bei diesem Verfahren "fachlich nicht ausgebildete Personen" "nach ihren Vorstellungen und Vorlieben" befragt worden wären.
http://www.tagesspiegel.de/ber…ergerdialog/12985556.html

Nachdem sie mit dieser Kritik die Abgeordneten nicht überzeugen konnten, wurde den Abgeordneten das Recht, über diesen Freiraum zu entscheiden, abgesprochen.

Nun wird die nächste Argumentationslinie aufgebaut. Jetzt soll der Beschluss des Abgeordnetenhauses nur beschränkt verbindlich sein, weil jedes Abgeordnetenhaus immer wieder neu gewählt wird. Das wäre zwar eine ganz neue Sicht der Dinge, dass Abgeordnetenhausbeschlüsse mit den Wahlen ungültig werden, aber immerhin hat man einen Grund, um einen ungeliebten Abgeordnetenhausbeschluss zu ignorieren. Freilich wird man sich mit diesem Stil nicht als verlässlicher Akteur profilieren. Es entsteht eher der Eindruck: Es kann passieren was will, die Bebauungslobby wird diesen Freiraum nie als öffentlichen Freiraum akzeptieren.

Zitat von infoarchitect

Für einen attraktiven urbanen Stadtraum ist Ihr MEF-Viertel, gleichermaßen wie das MEF bereits heutzutage, zu isoliert.

Gegebenenfalls ließe sich diese isolierte Situation mit zwei symmetrisch angeordneten diagonalen Straßenzügen, die beginnend an den beiden Ecken Karl-Liebknecht/Spandauer Strasse und am Roten Rathaus die Nutzerströme direkt in die Mitte Ihres MEF-Viertels ablenken und dort an einem zentralen runden Platz münden, abmildern. Gingen diese Diagonalen ganz durch, gäbe es auch eine direkte Verbindung vom Schlossplatz/Berliner Dom bis zum Roten Rathaus, welche das Laufpublikum nutzen und damit das Viertel beleben könnte.

Und auf dem zentralen runden Platz steht dann das Marx-Engels-Denkmal genau an seinem traditionellen Ort, damit wirklich alle zufrieden sind.

Zitat von infoarchitect

Und auf dem zentralen runden Platz steht dann das Marx-Engels-Denkmal genau an seinem traditionellen Ort, damit wirklich alle zufrieden sind.

Das ist doch jetzt Satire? Der zentrale Platz für Traditionspflege dieser Art ist die Zitadelle Spandau. Ich wüsste nicht, welches gesellschaftliche Interesse im Jahre 2016 an einer Kultstätte aus der Endphase der DDR bestünde.

^ ich finde den Vorschlag von infoarchitect schon interessant, aber vor allem versucht er den Brückenschlag bzw eine Versöhnung der gegensätzlichen Meinungen herbei zuführen.

Genau das vermisse ich in deinem kurzen Beitrag tel33.