Stadtgespräch Berlin / dies und das

Ein wirklich sehr interessanter Artikel, Lear. Das ist mir bisher nie so aufgefallen, was wohl eher daran liegt, dass ich schnell von einer Seite auf die andere möchte.

Die Brücke selbst ist ja nicht gerade hübsch (Quelle: Wikipedia):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/Moderssohnbrücke.jpg/448px-Moderssohnbrücke.jpg

und der Ausblick... ist speziell (Quelle: Wikipedia):

http://upload.wikimedia.org/wi…RAW.JPG/800px-Mod_RAW.JPG

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Danke.

Ja katz.

Die Erkenntnis am Ende des 2. langen Schriftblocks war für mich am interressantesten und fasst meine Berlin Beobachtung der letzten Jahre (incl. DAF) zusammen.

"Das Ausmachen und Beobachten von Baustellen ist ein Bestandteil der hiesigen
kulturellen Aktivität und bestätigt eine Haltung zur Veränderung der urbanen Entwicklung und Identität" (freiübersetzt)

@ lothar:

warum sollten die menschen in berlin verringerten Chancen gegenüber anderen großstadtbewohnern haben?

günstige mieten, erstklassige kulturelle angebote in allen erdenklichen bereichen, wunderbare erhohlungsflächen, tolle einkaufsmöglichkeiten, erstklassiges verkehrsnetz, unglaublich viel platz, funktionierende soziale nachbarschaftsnetzwerke

ich denke in der deutschen hauptstadt lebt es sich im gegensatz zu vielen anderen hauptstädten ausgezeichnet! als derzeitiger bewohner moskaus (einer echten boomtown mit vielen negativen nebenwirkungen) fällt mir einmal mehr auf wie lebenswert Berlin doch ist.

Und das von hier aus betrachtet die "komplexen Bauplanungs-, Genehmigungs- und Entscheidungsprozesse" sich so langwierig gestalten, ist auch ein Ausdruck demokratischer und vergleichsweise transparenter, menschennaher Stadtpolitik. die lange umstrittenen besitzrechte verschiedener flächen und gebäude haben die sache nicht einfacher gemacht. in weniger entwickelten ländern hätte man vielleicht kürzere wege als den rechtsstaatlichen gewählt um diese probleme zu lösen. So kann man die Sache auch sehen.

Was den leipziger platz betrifft:
hier fällt es derzeit einfach am kapital des investors. punkt um. das kann man doch den berliner entscheidungsträgern nicht vorwerfen! und auch ich bin der meinung, dass gewachsene strukturen die nachhaltigsten sind. also bauen erst wenn die nachfrage und das geld für sinnvolle nutzung vorhanden ist. dann stehen auch nicht (wie hier in moskau) weite teile von hochpreisigen büroflächen und wohnungen leer, nur weil sie als spekulationobjekte auf dem völlig überhitzen immobillienmarkt herhalten müssen.

denn darunter würden die "chancen" der berliner dann wirklich leiden...

D.

Habe die Beiträge #477ff aus dem Leipziger-Platz-Thread (nach #462) hierher verschoben. Grund: Das eigentliche Thema wurde nur noch sekundär angeschnitten.
Bato

Wie hiess es doch mal so schön ?

Berlin ist verdammt immer zu werden und niemals zu sein !

Eigentlich doch ein Kompliment ! Und das trifft doch den Nagel auf den Kopf ! Der Charme liegt ja gerade darin das Berlin meines Erachtens eben immer wieder spannende Entwicklungen und Prozesse der Werdung zu bieten hat, die ihresgleichen suchen ! Und das hat Berlin in den letzten 20 Jahren nicht wirklich geschadet ! Und wird es auch in Zukunft nicht. Einzelne Negativbeispiele lassen sich immer finden - aber gerade in Berlin stehen dem ja etliche wirklich gelungene Projekte und Entwicklungen ganzer Quartiere entgegen !

Stimmts oder habe ich recht?

Was die Prozesse angeht: Es geht offensichtlich nicht um einen Vergleich von Berlin und Moskau oder Shanghai (im Sinne von demokratisch-partizipativ vs autoritär). Denn: Auch innerhalb der OECD Staaten nimmt Deutschland diese Ausnahmestellung ein. Und hier ist der Vergleich sehr wohl relevant. Innerhalb von Deutschland nimmt Berlin wiederum eine eigene "Spitzenposition" ein: Langsamer, investorenfeindlicher, bürokratischer. An solchen Masstäben sollte man sich messen wollen.

Was den Leipziger Platz angeht: Klar sind dort die behördlichen Prozesse nur ein Faktor von verschiedenen. Ändert nichts daran, dass die 20 Jahre seit dem Mauerfall eine ganze Menschengeneration sind - und die Entwicklung seit dem Mauerfall in Berlin nur mit Berliner (oder Hintertupfinger) Brille gar so dynamsich erscheint.

So sehr ich Berlin mag: Die Durchschnitts-BerlinerIn hat massiv verringerte Chancen auf eine gute Schule oder auf einen Arbeitsplatz oder ein Leben jenseits von Hartz 4. Würde der ganze Laden nicht durch den Länderfinanzausgleich am Leben erhalten, wäre es noch weit schlimmer.

All diese Prozesse hängen zusammen: Die sinkenden Realeinkommen in Berlin zwischen 2000 und 2006, die steigende Analphabetenquote (heute höher als in Preussen's Berlin), die mangelnde Wachstumsdynamik der letzten 20 Jahre seit Ende des Wiedervereinigungsboom sind halt schon ein Stück hausgemacht. Wäre Berlin so dynamisch wie wenigstens Stuttgart, wäre die Leipziger Platz bebaut. Ebenso wie die Haupt-Bahnhofsgegend oder die Südkreuzbrachen. Mit allen Vor- und Nachteilen, ohne Zweifel.

@ lothar

Der "Druchschnittsberliner" ist Bürger einer Hauptstadt mit bewegter Geschichte. Die Pfadabhängigkeit von derselbigen ist da natürlich enorm. Ohne Teilung hätte es den immensen Abschwung der Stadt nie gegeben, Bürokratie hätte der Beschäftigung wegen in Ost- und West nicht unnötig aufgebläht werden müssen.
Einen Finanzausgleich hätte es dann auch nicht gegeben, denn der damals dritt größte Wirtschaftsstandort der Welt (Berlin) hätte ihn nicht benötigt. Aber es ist nun wie es ist und Berlin macht seinen Weg, nach meiner Einschätzung nachhaltig und lebenswert.

Und all die gängigen allgemeinplätze über angeblich schlechtere Lebensbedingungen in Berlin drücken meines erachtens eher die Vorbehalte gegen echtes Großstadtleben aus, welches eben von größeren extremen geprägt ist als das von suburbanen agglomerationen mit autogerechtem wie fußgängerzonenlastigem Freiluft-Einkaufszentrum in dessen Mitte (wer nun an Stuttgart denkt ist selber schuld).

Gerade die Finanzkrise zeigt doch nun sehr anschaulich auf welch tönernen Füßen der Aufschwung in vielen vermeintlichen "Boom"Regionen der Welt aufbaute.
Das nicht solide durchgerechnete oder finanzierbare Projekte nun überdacht werden, sollte da selbstverständlich sein. Vielmehr haben Immobilienspekulationen entscheidend zum Schuldenberg der Stadt Berlin beigetragen (Stichwort Bankenskandal). Das das ganze nun für die Stadt recht glimpflich ausging, eben weil die betroffene Bank nach der Entschuldung durch das Land Berlin noch vor der Finanzkrise verkauft werden konnte, ist Ironie der Geschichte. Dinge wie in Bayern (das ja immer am lautesten über die Mißstände in Berlin geschimpft hat) bleiben Berlin nun erspart. (Übrigens bin ich auch Bayer, hab aber nicht geschimpft)

D.

Wie kann man Berlin nur mit Stuttgart vergleichen das ist ja der größte Quatsch den ich jemals gehört habe. Sollen sich doch mal die Leute aus den Südbundesländern oder westbundesländern einen ganzen Tag mit der Berliner Politik und dem Berliner Haushalt beschäftigen. Und dann möchte ich mal denen ihre gesichter sehen. Weil wie die meisten Politiker aus diesen Bundesländern denken das Berlin alles geschenkt bekommt und sich alles um Berlin dreht stimmt aber überhaupt nicht mit der Realität ein. Berlin wurde nunmal wie wir alle wissen im Krieg sehr zerstört hat nunmal ihre ganze Wirtschaftskraft(die Fabriken und großen Hersteller) verloren und hat sich bis heute wieder von alleine alles aufgebaut. Und das macht berlin doch einzigartig, die erhaltene Kultur und die ungeheure Lebensqualität machen Berlin nunmal zu einer Weltstadt und wenn Berlin nur die einzige in Deutschland ist. Und das Berlin nunmal so viel Wirtschaftkraft verloren hat so viele Menschen arbeitslos sind das sind alles Folgen nach dem Krieg. Aber deshalb kann man doch nicht einfach sagen Berlin müsse so dynamisch sein wie Stuttgart oder sich sogarein Beispiel daran nehmen. Eine so große Metropole (die größte Deutschlands) so zu verwalten das alles richtig läuft und das nach einer wirklichen geschichtsträchtigen Zeit (Mauerfall, Krieg) ist sehr schwer und deshalb kann man das nicht mit einer Stadt wie Stuttgart vergleichen und schon garnicht wenn es darum geht Investoren in die Stadt zu holen(Leipziger Platz) denn die kommen nach Berlin alle von alleine und brauchen nicht erst wie in anderen deutschen Großstädten Deutschlands jahrelang gesucht werden. Und das macht Berlin als deutsche Hauptstadt so einmalig besonders

(War Stuttgart denn vor 65! Jahren nicht im Krieg? )
Das Thema hatten wir dich schon einige Mal durch oder?

@ Andi 777:
Der Unterschied liegt im Nachkrieg, und der ging erst vor 20 Jahren zuende. Die Elektroindustrie wie Siemens beispielsweise ist seitdem eben nicht aus München nach Berlin zurückgekehrt, und das Finanzzentrum nicht aus Frankfurt, die Zeitungsverlage nicht aus Hamburg (naja, außer Axel Springer). Berlin ist auch nicht wieder das Textilhandelszentrum geworden (jedenfalls noch nicht - Osthafen lässt sich ja immerhin gut an).

Wie kamen wir jetzt eigentlich darauf?

In Berlin sind nach 1989 mehr als 100 Mrd. verbaut worden. Privatwirtschaftlich wie öffentlich. Das dürfte wohl unter allen Städten der G7 Staaten einmalig sein. Wer Berlin seit der Wende als städtebaulich undynamisch beschreibt hat höchstwahrscheinlich die letzten Jahrzehnte im U-Boot ohne Internet und Fernsehen verbracht.

In Berlin wurde in der Tat viel gebaut - im historischen wie auch im internationalen Vergleich, wie gesagt, aber doch nicht so viel. Zu Gründerzeit wurde, relativ gesehen, ein Vielfaches gebaut. Auch im internationalen Vergleich nimmt sich der Boom im Verhältnis zur Einwohnerzahl bescheiden aus.

Zum historischen Vergleich: Man muss sich doch nur mal auf Google Maps die immer noch vorhandenen Baulücken innerhalb des S-Bahnrings ansehen. Bei der derzeitigen Entwicklungsgeschwindigkeit dauert es gefühlte 100 Jahre bis die geschlossen sind (falls sie je geschlossen werden und man sie überhaupt städtebaulich schliessen will). Selbst am Prenzlauer Berg dauert das noch 25 Jahre. Ein Kriechgang im Verhältnis zur Dynamik während der Gründerzeit, als die Basisbebauung in diesen Gebieten erfolgte.

Zum internationalen Vergleich: Um nicht immer nur China heranzuziehen. In Madrid wurde seit 89 mehr verbaut als in Berlin. Von Städten wie Phoenix, Arizona wollen wir erst gar nicht reden. Solche Städte bauen soviele neue Eigenheime in einem Monat wie Berlin in einem Jahr. Und das seit Jahren Jahr auf Jahr. Hat sich das nicht in der Zeit die Einwohnerzahl verdoppelt? Ich meine schon.

Allerdings ist in beiden Städten jetzt auch der Kollaps grösser als in Berlin.

Berlin ist im internationalen Vergleich ein mässig dynamische Stadt. Durch den "Nachholeffekt" im Baubereich fällt sie da nicht mal so sehr ab wie gar in vielen anderen Bereichen. Vergleicht man die Dynamik bei Einkommen pro Kopf seit 89 wird einem schlecht.

Ich finde, man muss die Stadt nicht schönreden. Sie ist auch so (für mich) alternativlos.

Ich kann mich Dexters Antworten nur anschließen.

Ich weiß nicht in welcher Stadt Du lebst.

Es gibt in der EU keine andere Metropole, die in den letzten 20 Jahren städtebauliche Substanz in gleichem Maße geschaffen hat wie Berlin. Vergleiche mit Drittweltländern wie China oder Indien, die den Sprung in die zweite Welt gemacht haben sind kaum sinnvoll.

An wen oder was richtet sich Deine Anklage, wenn es sich um Brachen in der Stadt geht ?

Berlin war im 20. Jahrhundert rund 50 Jahre Krieg, Isolation, Entwirtschaftlichung und Mismanagement ausgesetzt.

Wo ist Deine Addresse ?

Honecker, Ulbricht, die Russen, Hitler, die Weimarer Verfassung ?

Und nebenbei: Berlin als Bundesland hat Jahr 2008 erstmals ein höheres Wirtschaftswachstum als der Bundesdurchschnitt ausgewiesen.

Wenn die Einwohnerzahl stärker wachsen würde, dann würde auch mehr gebaut werden. Ich würde mal sagen, das ist einer der Hauptgründe warum es in Berlin deiner Meinung nach so kriechend voran geht...

@ lothar


deine Argumentation ist zwar in ihrer Abfolge nachzuvollziehen, aber trotzdem bist du nicht sehr genau was die vergleichbarkeit gewisser zahlen und ihrer tatsächlichen bedeutung betrifft.


zur einkommensentwicklung:


vergleicht man die einkommensentwicklung mag berlin nicht sehr dynamisch wirken, auch im vergleich zur gleichzeitigen entwicklung seit 89 in Madrid. aber was vergleicht man da wirklich. das sind einfach nur absurde zahlenspiele die letzlich zeigen wie arm spanien noch vor wenigen jahren war und wiegroß der nachholeffekt dort ist. in der hauptstadt madrid ist diese entwicklung zugespitzt zu beobachten.


das die zahlen berlins so durchschnittlich sind, hat auch was mit der masse von arbeitenden in selbständigen- und dienstleistunsbranchen zu tun. trotzdem lebt jeder berliner besser als ein spanier es in madrid mit durchschnittslohn je tun könnte. setz doch einfach mal weitere zahlen bezüglich des preis / leistungsgefälles für konsum, die anzahl der wohnfläche und deren kosten pro kopf dazu, und du wirst sehen, das ich die bewohner madrids nicht beneide.

denn die lebensqualität ist der eigentliche indikator, nicht die steigerung einer wie auch immer erhobenen zahl bezüglich einkommen.



zur dynamik:


die bundesrepublik deutschland, und insbesondere viele ihrer städte, haben mit bevölkerungsverlusten zu kämpfen. das berlin NICHT schrumpft ist im grunde der beste beleg für die positiven eigenschaften der stadt.

das es nicht mehr wächst wie zu kaisers zeiten hat mit einer völlig anderen lebensrealität in ländlichen gebieten zu tun. landflucht ist eben in west- und nordeuropa von gestern (trifft auf süd und osteuropa nicht zu)

gottseidank möchte man sagen! denn viele städtische probleme entstanden durch den fast ungehemten städtewachstum durch bevölkerungszunahme, dem die wohnbebauung bis in die nachkriegszeit kaum genüge leisten konnte.

das berlin eine für dich "mäßig dynamische" stadt im "internationalen vergleich" ist, ist in meinen augen ein glücksfall. man kann sich dadurch nämlich den luxus erlauben, die stadt lebenwerter für ihre einwohner umzugestalten. das zubetonieren aller seit dem krieg unbebauter flächen wäre da das letzte was ich mir wünsche.


das motto für berlin soll meiner meinung nach heißen: feingetunte stadtentwicklung. maßstab soll qualität statt quantität sein. berlin wird als großstadt einmal mehr avantgarde zukünftiger stadtentwicklungsprozesse die andern ortes - mit einigen jahrzehnten abstand - auch einsetzen werden. auch in madrid, auch in warschau.


D.

Dexter
Zur Landflucht muss ich dann doch sagen, dass man sie heute zwar nicht mehr so bezeichnen kann, aber dass es sie in Deutschland immer noch, bzw wieder gibt. Der Verstädterungsgrad ist die letzten Jahrzehnte kontinuierlich gestiegen und die meisten Großstädte können mit einem moderaten Bevölkerungswachstum rechnen. Heute ist es aber weniger die Hoffnung auf Jobs die einen in die Stadt ziehen lassen, sondern eine gewandelte Vorstellung vom Wohnort.

Die Suburbanisierungsprozesse Berlins (Umzug ins Brandenburger Umland) zwischen 1995-2003 sind abgeschlossen. Seit nunmehr 3 Jahren nimmt die Bevölkerung in Berlin zu. Die Nachfrage an Innenstadt Immobilien steigt ebenso, ein deutschlandweiter Trend übrigens. Die Prognosen sind rosig.

Klar ist Landflucht ein historischer Begriff.

Und natürlich gibt es auch heute in Deutschland wieder den Trend in die Stadft zu ziehen. aber eben gerade weil die lebensbedingungen dort sich in den vergangenen 25 jahren entscheidend verbessert haben. die städte hatten luft endlich die probleme bezüglich verkehr und umweltbelastung anzugehen. und die veränderten erwerbstrukturen machen es wieder attraktiver in der stadt sein glück zu versuchen.



Aber durch die demographische entwicklung wird dieser vergleichsweise kleine trend vielerortes aufgezehrt. nicht überall, aber in den meisten städten. ich hab erst kürzlich zahlen dazu in der hand gehabt. nur die attraktivsten deutschen großstädte werden in den nächsten jahren leicht wachsen oder nicht schrumpfen (hamburg, münchen, berlin, stuttgart, nürnberg, düsseldorf und ein paar andere werden leicht wachsen, die meisten städte des ostens und des ruhrgebietes leicht oder sogar stark schrumpfen)
trotzdem braucht man pro kopf aber wegen veränderter lebensbedürfniss heute weituas mehr platz als vor jahrzehten, so dass die wachsenden städte ganze stadtteile planen.


D.

Eine Ergänzung: die sonstweit draussen liegenden Hochhausgebiete in Madrid und die suburbane Zersiedlung in Phoenix, AZ als Beispiele für Dynamik - und dann vielleicht noch die Asiatischen Moloche, in denen sich die Einwohnerzahl auch deswegen verdoppelt, weil etliche arme Landbewohner in Slums in den Städte ziehen? Sorry, aber das ist so dermaßen an den Haaren herbeigezogen, dass man nur Staunen kann. Was soll man dazu noch sagen? Ich bin jedenfalls froh, in Berlin zu leben und nicht im "superdynamischen" Getafe oder Scottsdale.

Ich denke auch, dass es ein langer Prozess ist und man Berlin aus diversen schon genannten Gründen, nicht mit irgendwelchen anderen Städten vergleichen kann.

Zu der Aussage von Lothar, dass er den Vergleich mit Phoenix oder Arizona gar nicht erst ziehen möchte.

Solche Städte bauen soviele neue Eigenheime in einem Monat wie Berlin in einem Jahr

Haben wir nicht genau aus diesem Grund diese "kleine" Immobilienkrise?

Dann lieber eine langsame, aber solide Entwicklung.

Ich glaube nicht lieber "lothar" das es noch länger als 20 jahre dauert bis die Baulücken innerhalb des Berliner S-Bahnrings oder Überhaupt in und um der City alle geschlossen sind. Berlin ist die letzten beiden Jahre in so einem extremen Bauboom verfallen den man einfach nciht mit anderen Großstädten Dutschlands vergleichen kann und das liegt daran das Berlin nunmal international bekannter ist als andere deutsche Großstädte(da es Hauptsstadt ist), da die mieten günstiger sind als z.B. in Hamburg oder Frankfurt und da die Stadt überhaupt die günstigste Hauptstadt/Metropole in Europa ist. Und dann kam nunmal die Krise und setzte alles ein wenig "schach matt"!