Stadtschloss Berlin: Der Thread für den Wiederaufbau

    ich habe das denkmal jetzt gesehen, die obstschale oder auch olivenschale. Das Mauerwerk auf welchem es steht passt ganz gut, aber diese obstschale gefällt mir gar nicht. Hat wieder so ein touch aus den vielen langweiligen nutzlosen denkmäler aus den 80er oder 90er. Da steht ein gebilde und keiner weiß warum und wieso.
    Warum nicht einfach das schloss so bauen wie es da mal stand und gut ist. Paar schöne brücken und Mauerwerke und fertig ist die vollendung. Waren die leute oder architekten damals schlauer, besser, intelligenter?? Die Baukosten waren günstiger aber sonst denke ich gibt es keine Unterschiede.


    Auch dafür haben wir hier einen eigenen und sehr umfangreichen Thread. Das hier ist der Schloss-Bauthread. Reine Diskussionenen nur über das Denkmal bitte im entsprechenden Thread führen. Danke.
    Bato

    Mir stellt sich folgende Frage: Wenn die Fassade am Ende verputzt (und gelb bepinselt) wird, warum klebt man dann zwischen den Beton und den Putz eine Schicht Backstein? Ist das nicht wahnsinnig teuer und fällt optisch am Ende überhaupt nicht auf? Bei der (gelungenen) Rekonstruktion der Schlossfassade in Braunschweig hat man auch mit einer dicken Schicht Sandstein vor dem Beton gearbeitet, aber dort ist der Sandstein eben sichtbar. Was bringt es mir, den Fake (Stahlbeton) mit einer Zwischenschicht (Backstein) zu polstern, wenn man diese Zwischenschicht am Ende gar nicht sieht? Wenn das bautechnische Gründe hat, würde ich sie mir gerne erklären lassen.

    Ich spekulier einfach mal dahingehend, dass es (auch) mit der Ornamentik zu tun hat die irgendwie eingefasst werden muss. Man bedient sich da ja ebenfalls recht schwerem Stein.

    Bautechnisch ist es grundsätzlich so dass Stahlbeton wärme-/feuchtigkeitsabhängig arbeitet. Ziegelmauerwerk hingegen fast nicht. Bei solch einer großen Fassade, also zusammengesetzten Steinfassade, dürften sich die Kräfte dermaßen summieren dass Rißbildung droht wenn man das nicht so macht. Nur frage ich mich da: warum dann überhaupt Stahlbeton? Klar, weil das viel billiger ist. Aber unsere Urenkel erben so einen Sanierungsfall, vielleicht auch schon unsere Kinder (siehe "Werthaltigkeit" der Konstruktion des ICC, nach allen Regeln moderner Stahlbeton- und Fertigbauweise als Vorzeigeobjekt in Berlin (West) gebaut und kein Menschenleben überdauert). Wir können mit diesen günstigen und schnellen Bauweisen einfach nicht so werthaltig bauen wie mit den alten Methoden vor der Industrialisierung der Baubranche. Bei solch einem Solitär, der prinzipiell dauerhaft dort stehen soll sonst kann man sich den ganzen Aufwand auch gleich sparen, müsste man sich den "Luxus" leisten ausnahmsweise werthaltiger zu bauen als bei 0815 Geschosswohnungsbau oder Bürogebäuden.

    Also ich bin ja kein "Baumeista" aber ich möchte mal behaupten das die Haltbarkeit des Stahlbeton weit über der von alten Techniken liegt. Und mit jeder Evolution in Sachen Bautechnik gab es wieder einen Wissensprung in der Handhabung schwieriger Materialien.
    Fachwerhäuser aus dem 14. Jahrhundert waren sicher nicht ausgelegt jahrhunderte zu überdauern. aber mithilfe technischer Innovation ist es eben doch möglich gewesen.
    Die Frage nach der Wirtschaftlichkeit ist eine andere. Nach herkömmlichen und traditionellen Methoden erbaute Kirchen oder Schlösser sind ja selten gerüstfrei. Es muss ständig nachgebessert werden...


    Stahlbeton lässt sich natürlich auch sanieren. Man denke an die U-Bahn Berlins, ein Vorreiter in der flächendeckenden Anwendung des damals neuen und noch nicht ausgereiften Baustoffs. Die Tunnel und Bahnhöfe stehen nun ja auch schon über 100 Jahre und sind, anders als das Schloss, ganz anderen Anforderungen ausgesetzt (feuchtigkeit, Straßensalz, Erschütterung).
    Das Problem beim ICC ist übrigens nicht die Sanierung des Betons...


    D.

    Fachwerkbauten sind gesamtdeutsch gesehen eine regionale Spezialität und in der "Minderheit" historischer Bausubstanz. Im Übrigen ist das ein guter Beleg dafür wie Klischees das Denken prägen, diese Holzgerüste der Fachwerkbauten sind überaus beständig und dementsprechend gibt es Fachwerkhäuser die viele Jahrhunderte alt sind, mit exzellenten Eigenschaften bzgl. Kältebrücken, Raumklima etc. Der Normalfall, von den blanken Backsteinmauern an der Nordseeküste bis hin zur verputzten Renaissance im tiefen Süden, war Ziegelmauerwerk. Es gibt heute im Kern Kathedralen die 1.000 Jahre rückdatieren und deren Bausubstanz aus Ziegelmauerwerk nach wie vor tiptop ist und mit vergleichsweise geringem (aber kontinuierlichem ) Instandhaltungsaufwand so gehalten wird. Wo keine Stahlarmierung verwendet wird kann auch nichts oxidieren!


    Die Stahlbetonbauweise ist die ersten Jahre sehr instandhaltungsarm aber nach wenigen Jahrzehnten ist die Substanz marode - bauphysikalisch auch nicht überraschend, die Karbonatisierung des Stahlbeton zersetzt die Armierung (ein Prozess der sich durch aufwändige Sanierung nur verlangsamen - nie stoppen - lässt, ein 1.000 jähriges Bestehen einer Stahlbetonmauer ist physikalisch undenkbar, schon ein weit kürzerer Zeitraum), dazu die ganzen "modernen" Baumethoden wie Dichtfugen aus Kunststoffen, die alle porös werden und ihre Elastizität verlieren, von den ganzen Gebäudeinstallationen ganz abgesehen, die allesamt auf moderne Bauchemie und Kunststoffe setzen. 100 Jahre, siehe U-Bahnhöfe, sind kein Alter für Gebäude in Mitteleuropa und zudem ist der Sanierungsaufwand enorm, ein Abriß und Neubau wäre zumeist billiger aber ist aus Denkmalschutzgründen, betrieblichen Gründen und Eingriffen in den Straßenraum (die meisten UBahnhöfe der alten Linien sind in Berlin Unterpflasterbahnhöfe, wo die Bahnhofsdecke gleichzeitig die Straße trägt) nicht möglich.


    Bis hin zum Inbegriff der Kurzfristigkeit, Verbundfassadendämmung denen auch die Hersteller nur eine Lebensdauer von 30 Jahren prognostizieren, dann darf das alles als Sondermüll entsorgt werden (und dafür hat man dann im Zweifel bei Altbauten den Stuck abgeschlagen), mich wundert fast dass hier keine Fassadendämmung als Zwischenschicht geplant ist, wäre wohl zu teuer (glücklicherweise).


    Das ist billig und hat wunderbare den alten Methoden überlegene Eigenschaften, unterliegt aber einer entsprechenden Alterung. Das ist bei der zeitgenössischen "Wergwerfarchitektur" a lá Discountermarkt im Gewerbegebiet auch kein Problem, länger als 30 Jahre soll so ein Gebäud eh nicht stehen, dann reißt man es ab und ersetzt es gegebenenfalls. Bei der Reko eines Schlosses wünsche ich mir da größere Nachhaltigkeit. Wenn du den bauphysikalischen Ausführungen widersprechen möchtest dann bitte nicht auf der Basis von "Ich kann mir nicht vorstellen, dass.." sondern mit konkreten Belegen, denn die Defizite der modernen Baustoffe gelten eigentlich gemeinhin als gesichert und mir wären keine neueren, anderslautenden, Erkenntnisse bekannt.

    Nach Norm erstellter Beton,Stahlbeton ist genauso haltbar wie Ziegelmauer oder Holzfachwerk.Moderner Beton ist so vielfältig wie Holz.Er besteht nicht mehr aus drei Grundstoffen,sondern aus sechs.Er kann säurefest und wasserdicht sein,faserartig,selbstreinigend,leicht etc.Er muss z.T. noch nicht einmal mehr durch rüttelt gefestigt werden.


    Wenn Feuchtigkeit eindringt,tut das allen Baustoffen nicht gut.Fachwerkhäusern nicht und auch nicht gemauerten Gebäuden.Beton ist keineswegs weniger haltbar als andere bekannte Bautoffe.


    Das ICC ist nicht wegen bröckelnden Beton ein Sanierungsfall.Sondern wegen Asbest,veralteter Ausstattung,Haus und Brandschutztechnik,bzw.eingedrungener Feuchtigkeit an einigen Stellen.

    Ich weiss dass bei Beton große Innovationen stattgefunden haben, die Schwachstelle ist aber der Bewehrungsstahl und nicht der Kunststein ("Beton"), der wird mit zunehmendem Alter ja sogar immer härter. Dennoch verliert er bei alternder Bewehrung seine Stabilität.


    Man war zu den Hochzeiten der Sichtbetonfassaden mit fingerdicken Fugen, wo Kunststoffe zur Abdichtung reingestopft wurden was man sogar architektonisch als "Zierelement" verbrämt hat, auch zutiefst von der Haltbarkeit überzeugt. Keine der optimistischen Prognosen hat sich bestätigt, hingegen sind Gymnasien, Unis oder Kliniken die bevorzugt in dieser Bauweise errichtet wurden inzwischen teure und marode Sanierungsfälle.


    Ich will einfach auf die gleichklingenden Beteuerungen der Beton-Befürworter nicht mehr vertrauen, bei solch einem Solitär muss man einfach konservativ planen wenn er lange überdauern soll. Ich verstehe nicht wieso "auf Teufel komm raus" selbst bei solch einem Ausnahme-Jahrhundertbauwerk die üblichen 0815 Bauweisen angewendet werden müssen?! Aber die Sache ist ja bereits entschieden und wird so kommen, unsere Lebzeiten wird das Gebäude dann zumindest überdauern - das scheint heutzutage ja alles zu sein was zählt...

    ein vergleichsweise neues problem der gebäudebaus ist aber doch gerade die haustechnik. diese den anforderungen immer wieder anzupassen ist doch meist das immens teure, selten doch die sanierung der tragenden teile.
    das von dir genannte ICC ist da ja ein paradebeispiel. es übersteht dem abriss wohl nur wegen seinem herausragenden archtiektonischen wert.
    das problem ist nicht beton vs. ziegelmauerwerk!


    das "alte" schloss war ja in seiner technischen innenausstattung sehr simpel und daher zunehmend weniger beliebt als residenz. Wilhelm I hat nicht umsonst im ungleich kleineren und moderneren palais gegenüber der oper gewohnt. und auch Wilhelm II genoss den umfangreichen Komfort z.B. des Hotel Espalanade - einfach weil dergelichen im schloss nicht existierte.


    das "neue" schloss muss funktional für eine fülle von veranstaltungen gerüstet sein die im original wohl so nie möglich gewesen wären. das hier eine klassische, bautechnisch konservative hülle und eine multifunktionale innenaustattung aufeinander treffen hat durchaus seinen reiz.


    d.

    Ich schließe mich Dexter ^ an und bitte darum, hier keinen ewigen Schlagabtausch über die Vor- und Nachteile von Beton zu führen. Das macht die Sache doch sehr unübersichtlich.

    Neptun soll nicht vor das Schloss

    In der Berliner Zeitung erschien folgender Artikel:


    http://www.berliner-zeitung.de…ss,10809148,11680126.html


    Die gute Nachricht ist, dass der Bebauungsplan für das Humboldt-Forum vom Senat beschlossen wurde.


    Weniger gut finde ich die Aussicht, dass die umgebenden Freiflächen modern gestaltet werden sollen. Hoffentlich macht das jemand mit Gefühl für Tradition und Ästhetik. Es kann ja auch gerne mal voll daneben gehen, wie man es in diversen deutschen Innenstädten bewundern darf (Fußgängerzonencharme).


    Über den Thyssen-Krupp-Würfel soll laut Müller noch gesprochen werden.

    Spender für Schlossrondell

    Im Tagesspiegel erschien heute die Meldung, dass ein "vermögendes Unternehmerpaar" 2 Millionen Euro für das Eckrondell im Humboldtforum gespendet habe. Dieses am Übergang zur östlichen, modernen Fassade des Schlosses gelegene "Anschluss-Stück" zur historischen Fassade war eigentlich nicht zur Rekonstruktion vorgesehen.
    Ein Musterbeispiel bürgerlichen Engagements, wie ich finde. Mehr davon!:daumen:
    http://www.tagesspiegel.de/berlin/runde-sache/6232776.html

    Schlossrondell

    Ein hoch auf das Unternehmerpaar! :daumen:


    Hoffentlich finden sich bald noch einige Großspender, damit Kuppel und Portale gebaut werden können.


    Gab es auf der Nordseite des Schlosses eigentlich auch ein Rondell?

    Rondell am Schloss

    Nein, das an der Südost-Ecke war das einzige.
    Das hat bauhistorische Gründe:
    Bevor Schlüter mit seinem barocken Umbau begann, stand an der Südseite ein symmetrischer Renaissancebau, dessen Flanken mit runden Erkern bestückt waren.
    Das mittige Eingangsprotal in den Schlosshof (später Schlüterhof genannt) wurde zum "Portal I" umgebaut, der westliche Erker verschwand unter der nach Westen forgesetzten Barockfassade und der östliche Erker wurde als Rotunde bis zum Boden komplettiert.
    An der nordöstlichen Ecke des Schlosses befand sich statt einer Rotunde die Schloss-Apothete aus der Renaissance-Zeit, die bis zu ihrer Sprengung 1950 Bestand hatte.


    Nebenbei: Über die Rückkehr der Rotunde freue ich mich wie ein Schneekönig! :D

    => na, dann freu dich mal (das tue ich auch) - ernüchterung kommt am dienstag wenn der senat die voraussetzungen für den freiflächenwettbewerb vorstellt:


    - die schlossterrassen kommen nicht, weil die fensterputzmaschine sonst nicht an die fassade kommt
    - der schlossbrunnen darf nicht wiederkommen, weil ein unterirdischer fernwärme-verteilungspunkt im wege steht
    - die rossebändiger dürfen nicht zurück, weil sie angeblich am jetzigen standort am kleistpark ein teil des dortigen denkmals (ehem. kammergericht) sind
    - die adlersäule am standort des münzturmes auch keinen platz mehr hat (obwohl das original gefunden wurde!)
    - der schloßplatz etwa 1.000 fahrrad- und über 20 behindertenstellplätze für pkw aufnehmen muss (in der tg des schlosses war's zu teuer)
    und natürlich in die mitte der mast mit den hinweisschildern auf zig europäische fernradwanderwege soll.


    und ich wäre froh, wenn das eine satire wäre. leider ist es das nicht.

    Zum Rondell:


    Wunderbar!
    Jetzt hoffe ich nur dass der moderne Riegel auf der Rückseite entsprechend angepasst wird und dem Rondell einen angemessenen Raum gewährt.
    Ich fände es klasse wenn der Riegel nicht bis zur Hausflucht reichen würde sondern etwas früher endet und so für das Rondell eine Ecke frei lässt. Stell ich mir aus Sicht eines Schiffrundfahrt-Touris sehr reizvoll vor, die Spree Richtung Süden runterzuschippern und dann zieht das Rondell den Vorhang (die moderne Rückfront) für die barocke Pracht vor. :cool:

    Die von Konstantin wiedergegebenen Begründungen sind allesamt keine unlösbaren Höhere-Gewalt-Unwägbarkeiten! Die deutsche Hausfrau steht bekanntlich auf Einscheibenfenster im Altbau, da sich das besser putzen lässt. Aber beim Schloss so eine Begründung gegen die Terrasse, weil die Putzmaschine sonst nicht hinkommt???? Können diese Kleingeister nicht ein einziges Mal über ihren Schatten springen und Berlin eine konservative anständige Schlossumgebung gönnen? Wobei - Gönnen ist auch so ne Sache, die diese Technokraten partout nicht kennen - Hauptsache durchgesetzt und es allen zeigen, wie geil fortschrittlich und mutig man ist. Ich könnte über Deutschland und seine Rechthaberelite aus Verwaltung und Modernistennazis manchmal nur noch kotzen!
    Bei aller Wut ein Hoch auf die großzügigen Rondellspender. Allerdings werden es die verantwortlichen Pappnasen schon noch schaffen, die Spender durch Arroganz, Dummheit und Verschleppung zu verprellen - wetten?