Breitscheidplatz

Zitat von Konstantin

Das ist genau die Enstellung, die nach 1950 fast alle europäischen Innenstädte hingerichtet hat und uns heute Milliarden kostet, die Folgen der autogerechten Stadt rückzubauen.

Der vermeintliche Vorteil der entstehenden, autoverkehrslosen Platzfläche wird mit antiurbanen Tunnelmündern bezahlt, die jede Aufenthaltsqualität zunichte machen und Nievau des Gesamtquartiers nach unten ziehen.

Nun ja. Sehen wir das mal positiv und holen uns das Positive von Camondos Vorschlag - ohne Tunnel. Wie schnell darf man denn am Zoobogen fahren? Jedenfalls sollten sowieso die Innenstädte zwar automäßig befahrbar sein, aber weitestgehend domestiziert und für den Fahrradverkehr tauglich gemacht werden. So kann man auch ein gutes Stück Gemütlichkeit schaffen. Der Autoverkehr ist ja nicht nur schlecht. In Maßen stellt er auch Urbanität dar. Eine autofreie Nordseite des Breitscheidplatzes wäre wohl auch etwas dörflich-langweilig. Die Kantstraße würde sich dafür aber gut anbieten. Sie könnte an der Joachimsthaler enden. Dafür müßten die Gebäude an diesem letzten Abschnitt aber auch anders konzipiert sein (Fußgängerzone).

Es ist wirklich fürwahr schade, daß wir am Alex dieses Monster namens Gruner-Tunnel haben. Man muß sich nur mal vorstellen, wie angenehm und natürlich diese Gegend auf einmal wieder wäre, wenn es dort eine normale Straßenführung gäbe und entsprechend dicht stehende Gebäude auf den Straßenseiten. Da mangelt es wirklich an Mut. Ich spreche das vielleicht noch im Alex-Thread an.

Inwieweit läßt sich denn das Wasserklops-Loch dicht machen oder verkleinern? Ist das praktikabel? Solch eine Maßnahme wäre möglicherweise ein Weg für den Breitscheidplatz. Ich würde ja die kleinen Eiermann-Bauten weghauen, wieder Bänke am Rand aufstellen und die Budapester Straße an der Stelle domestizieren.

Wie man auf diesem Bild sieht, hätte man nichts davon gehabt, den ganzen Verkehr in den Tunnel zu leiten und oben eine autofreie Zone draus zu machen. Der Tunnel begann nicht am Zoofenster, sondern Kurz vorm EC. Die autofreie Zone hätte man dann also nördlich des EC. Davon hätte der BP nichts gehabt. Der Zweck des Tunnels war es auch nicht, den Verkehr von oben nach unten zu verlegen und den Platz autofreier zu gestalten, sondern den Verkehr oben durch weniger Gegen- und kreuzenden Verkehr fließender zu gestalten. Wie in dem einen Artikel schon stand, hat der Tunnel mit dem Rückbau der östl. Straße sein Daseinsberechtigung verloren. Es hat auch nur 20 Jahre gedauert, bis auch mal entsprechend gehandelt wurde.

Diese Tunnel sind mMn ein größeres Erkennungsmerkmal der autogerechten Stadt, als etwas breitere Straßen (abgesehen von den Autobahnen natürlich). Bzw. sind diese eher ein Nebeneffekt dieser Tunnel. Schließlich brauchen die ja Spuren ein- und ausfädeln. So werden aus 2 oberirdischen Spuren pro Richtung, 4 - 2 für oben, 2 für unten. Erkennt man auf dem Bild auch gut. Oder entlang der Bundesallee, der Brandenburgischen/Leweishamstr. oder natürlich am Alex.

Die Idee der autogerechten Stadt ist nicht allein, dem Auto alles zuzuschreiben und dem Fußgänger keinen Raum mehr zu lassen, sondern den Verkehr durch solche planfreien Kreuzungen fließend zu halten und Gefahrenquellen - sei es nun der Fußgänger fürs Auto oder das Auto für den Fußgänger - durch Fußgängerbrücken und -tunnel zu reduzieren. Dies wird gerne falsch ausgelegt. Der Effekt ist natürlich nicht zu leugnen.

@Klops
Ohne Loch ginge doch das "beste", nämlich die Kaskaden verloren. Das macht sicher flächenmäßig mehr aus, als das obere Becken, wo das Wasser ja nur rein läuft.

Jeder der einmal ins tiefe blau des Inneren dieses wunderbaren Oktogons eingetaucht ist.... einmal die Stille genossen hat während draussen der Verkehr tobt oder einnmal in den Genuss eines wunderbaren Orgelkonzertes gekommen ist, wird das nur schwerlich missen wollen. Alles ist eins. Ein Ensemble. Ein Gesamtkunstwerk. Das Alte mit dem Neuen, das neue mit dem Alten. Es ist wichtig, dass es solche Orte gibt, an denen man innehalten kann.
Auch die Bäume sind unverzichtbar, gerade im Sommer.
Wenn der Budenzauber verschwunden ist und das neue Hochhaus steht, wird das alles schon ganz anders aussehen.

http://www.tonwelt.com/pos-data/page_…iermann2_xl.jpg

http://img.fotocommunity.com/images/Sakralb…e-a25536115.jpg

http://www.tophotel.de/bildarchiv/mai…g2_itemId=27852

^^
Er meinte die beiden Flachbauten neben der eigentlichen Kirche.
http://www.luftaufnahmen-deutschland.de/sites/berlin/g…tniskirche.html

Genau, wenn die weg kämen wäre viel gewonnen: ein gefasster Platz mit einem Turm an der Seite.

Aber der eine Flachbau ist die Sakristei und der andere das Gemeindehaus. Beides nicht verzichtbar für einen Gottesdienst und funktionierende Gemeindearbeit. Eine Kirche besteht ja nicht nur aus Turm und Bethaus.

Diese Kapelle hindert den Blick über den Platz mehr, als die Bäume. Und im Gegensatz zur eigentlichen Kirche und dem Turm auch nicht grad schön und langweilig. Eiermann hätte sie auch polygonal gestalten sollen. Muss ja nicht okto sein. Hexa täts auch. Das tolle Lichtspiel des Turms und der Kirche tuts doch auch und fällt durch die Höhe eh eher auf. Aber jut, bekommt man eh nicht weg, schon aufgrund ihrer Funktion, insofern...

Vielleicht könnte sich die Gemeinde ja im UpperWest einquartieren ;).

Das sehe ich ganz genauso. Die flachen Eiermannbauten schaffen zuviele Nischen auf dem Platz und teilen diesen eher, als ihn als eine Einheit wirken zu lassen.

Hier einige ältere Bilder von mir. Durch die flachen Eiermannbauten wird der Platz praktisch getrennt.

Außerdem stören mich die Treppen rund um die Eiermannbauten, da die Eiermannbauten dadurch wie ein Fremdkörper auf dem Platz wirken und man auf Abstand um die "Insel" in der Mitte herum geführt wird.

Hier sieht man auch nochmal ganz gut, wie die flachen Eiermannbauten den Platz trennen und in eine Hälfte Budapesterstraße und auf der anderen Seite Tauentzienstraße und Kurfürstendamm:

Meiner Ansicht nach müssten die flachen Bauten daher verschwinden, die Treppen ebenso.Dafür sollten zusätzliche Bänke und Verweilmöglichkeiten direkt um die zwei eigentlichen Eiermannbauten aufgestellt werden.

Dies würde, wie Konstantin glaub ich auch schon meinte, eine gefasstere Einheit auf dem Platz schaffen.

Der Brunnen stört hierbei gar nicht. In meinen Augen ist er eher das einzige Positive was der Platz an Verweilqualität momentan zu bieten hat. Über das "Loch" lässt sich jedoch streiten.

Bilder von mir, ©Siegrief

Siegrief
Konstantin @EchterBerliner

Aber eine Kirche ist nunmal eine Kirche, und mann kann nicht einfach Gebäudeteile einfach abreissen, die für ihre Funktion und auch für die Gemeinde dort unabdingbar sind nur weil sie einen stören. Die beiden Flachbauten gehören nunmal zur Kirche.
Was ist denn Dein Vorschlag anstelle der Treppen, die stören dich ja auch. Wie man sehr schön auf deinen Bildern sieht, könnte mann sie nur an die Aussenseite des Platzes verlagern, was diesen aber zusätzlich abkapseln würde, andernfalls würden die Gebäude jegliche Proportionalität verlieren und die Sockelsituation der einzelenen Gebäude wäre ziemlich hässlich.
Vielleicht sollte mann sich nochmal in Erinnerung rufen, dass die Kirche zuerst da war. Wenn man jetzt den PLatz umgestalten will soll mann sich gefälligst an den Gegebenheiten die die Kirchengebäude schaffen abarbeiten. Die Lösung kann ja wohl nicht sein, dass man wichtige Teile der Kirche abreißt damit die Kirche zum Platz passt. Verkehrte Welt oder was.

Man könnte ja die Stufen direkt vor den "Haustüren" der Gebäude verlegen?

Welche der beiden Kirchen war zu erst und vor was da?

Zitat von Ben

Welche der beiden Kirchen war zu erst und vor was da?

DAS GEBÄUDEENSEMBLE ist jetzt auf dem Platz. Also vor einer Umgestaltung des Platzes. Es ist somit eine Gegebenheit.

.... und um die Gebäude willst du dann ca. 1,20 Meter tief alles abtragen? sagte ich doch schon, dass die Gebäude dann ihre Proportionalität verlieren.
Die Sockel sähen dann nach nichts mehr aus.

Ich will gar nichts. Bzw. ich will nur den Klops :D. War nur eine Möglichkeit, wie man das lösen könnte.

Ach so. Ja ok, irgendwas ist eben immer zu erst da. Die Misere kennen wir ja schon von anderen Orten.

Zitat von Ben

... irgendwas ist eben immer zu erst da. Die Misere kennen wir ja schon von anderen Orten.

Du sagst es
Das wär auch ne interessante Lösung...

http://img.welt.de/img/berlin/cro…rlin-BERLIN.jpg

Die "Lösung" von Camondo hatte ja schon - selbstwusst wie der Berufstand ist - Eiermann selbst vorgeschlagen. C. widerspricht sich natürlich selbst, weil er ja weiter oben für den Erhalt von Eiermann-Flachbauten mit dem klassischen Zugezogenen-Argument "Wir waren zuerst da" kämpft.

Realistisch geht es eben nur um einen Abbruch der Kapelle (östlich, Richtung EC). Dies ist keineswegs, wie Camondo fälschlich behauptet, das Gemeindehaus (dies ist in der Lietzenburger Straße.) sondern ein weiterer, kleiner Gebetsraum. Städtebaulich ist dieser Flachbau, in freier Komposion gestellt, für den Platz eine massive Störung, weil der die Ausbildung einer optisch gefassten Platzfläche nicht zuläßt. Hier hat Ben schon viel Richtiges geschrieben.

Zusammen mit dem Wegfall des Klopses und einer neuen Gestaltung liesse sich aus dem Breitscheidplatz Ost schon etwas machen.

Zitat von Konstantin

Realistisch geht es eben nur um einen Abbruch der Kapelle (östlich, Richtung EC). Dies ist keineswegs, wie Camondo fälschlich behauptet, das Gemeindehaus (dies ist in der Lietzenburger Straße, sondern ein weiterer, kleiner Gebetsraum. Städtebaulich ist dieser Flachbau, in freier Komposion gestellt, für den Platz eine massive Störung....

Ach nur ein läppischer Gebetsraum? na dann mach Tabula Rasa Konstantin!
Wer braucht schon einen Gebetsraum wenn nebenan gleich 2 Kirchen stehen.
Bei passender Gelegenheit im passenden Thread komme ich gern auf Deine „Abräummentalität" zurück

Kein Mensch hat von einem "läppischen Gebetsraum" gesprochen und auch nicht von "Abräumentalität". Ich kritisierte deine Falschinformation und machte den Vorschlag auf einen kleinen von vier modernen Bauten zu verzichten, und zwar nicht aus religiösen sondern aus städtebaulichen Gründen. Auf diese haltung kannst Du in jedem passenden Strang zurückkomen, nur bitte nicht in deiner verdrehten Form.

Alternativ könnte man sich mit der Sache ja auch inhaltlich auseinandersetzen und meine Argumentation inhaltlich zerpflücken. Aber das scheint dir nicht so zu liegen.

Eiermann-Gedächtnis-Bunker

Zitat von Camondo

Aber der eine Flachbau ist die Sakristei und der andere das Gemeindehaus. Beides nicht verzichtbar für einen Gottesdienst und funktionierende Gemeindearbeit. Eine Kirche besteht ja nicht nur aus Turm und Bethaus.

Berichtigung: Der Flachbau am Oktogon ist das Foyer. Eigentlich nutzlos bzw. verzichtbar, weil man sich dort als Mitglied der Ev. Kirche registrieren lassen kann.

Der andere Flachbau auf Höhe des Turms ist die Kapelle. Ich verstehe nicht, wieso man bei einem Gottesdienst auf ein Gebäude, das 20 Meter entfernt steht, angewiesen ist. Sicherlich hat dieses Gebäude schon eher eine echte Funktion für sonstige Gemeindeaktivitäten.

Sicher ist nur eines: Der Platz wäre ohne diese beiden Bauten wesentlich eindeutiger in seiner Aussage, und die großen Eiermannbauten und die Ruine würden wesentlich besser wirken. Wir hatten im SSC-Forum darüber schon mal eine Diskussion, wo ich darauf hinwies. Dort war der Tenor, wie erstaunlich es ist, wenn man sich die kleinen Bauten wegdenkt. Was man da für einen Effekt bekommt.

Man sollte sich das einfach mal vergegenwärtigen und testen. Es gibt bessere Bilder als die von Siegrief, wo man diesen Effekt sehr gut sehen kann. Vom Hardenberg-Hochhaus zum Beispiel. Die vielen Eiermann-Bauten erzeugen eher einen Kuddelmuddel-Effekt und eine Barriere-Wirkung.

Auf diesem Bild kann man ganz gut sehen, wie nervig die kleinen Eiermann-Bauten sind. Ohne diese Bauten kann man regelrecht von Grazie bzgl. des Gesamtensembles sprechen. Sieht richtig gut aus. Und macht so im übrigen auch den Kirchenersatz-Charakter der Eiermann-Bauten deutlicher. Und der Platz hat viel stärkeren Platzcharakter. Die Frage ist eben: Wie schafft man Alternativen? Wie kann man die kleinen Bauten ersetzen? Unterirdischkeit ist eigentlich ein super Stichwort. Ich sage nur: Man könnte sogar an Ort und Stelle in die Tiefe gehen und somit auch eine gewisse Kontinuität und Vertrautheit schaffen.

Das wäre ein idealer Umgang! Ich bin ja immer von so etwas begeistert. Mit entsprechender Architektur könnte man Licht von oben einlassen. Gerade das Foyer würde sich wohl für eine offene Decken-Architektur anbieten. Man könnte bei Bedarf auch so eine Art "Rollo" schaffen, falls man seine Ruhe in den Gebäuden haben will. "Offen" meint natürlich kein reines Glasdach, sondern eine differenzierte Struktur. Man könnte sogar das Wabenthema dafür benutzen und wiederauflegen.

Konstantin

Ich glaube eher Dein Problem ist, dass du dich sofort persönlich angegriffen fühlst sobald sich andere mal erlauben nicht so bierernst und besserwisserisch zu argumentieren. Ich hatte ein Bild gepostet, dass eine Collage zeigt ohne die alte Kirchenruine. Prompt fühlst Du dich herausgefordert und wirst persönlich.
Wirfst mir vor ich würde argumentieren wie alle Zugereisten, was immer das heissen soll. Ich lebe seit 23 Jahren in Berlin und das gut und gerne. Wenn Dir die Meinungen anderer nicht passen, dann kanzel sie bitte nicht mit diesen Scientology-Methoden ab.
Das muss man sich wirklich nicht bieten lassen.

Hier mal einige aktuelle Fotos vom Wasserklops und vom Platz.

Den Wasserklops hatte ich in seiner gesamten Bauform gar nicht mehr präsent. Das Zuschütten des "Lochs" ist tatsächlich nicht so einfach zu realisieren, da wasserführende Teile des Brunnens bis dort hinunter reichen. Die Läden/Schaufenster unten sind aber längst zugehängt und leer, der Kellereingang ins EC könnte sicher geschlossen werden:

Der Bereich zwischen EC und WK:

Der Bereich um die Kirchen. Die unsäglichen Buden, die Treppen und das Dauergerüst machen den Platz wirklich nicht gerade gemütlicher:

Zitat von Camondo

Konstantin

Ich glaube eher Dein Problem ist, dass du dich sofort persönlich angegriffen fühlst sobald sich andere mal erlauben nicht so bierernst und besserwisserisch zu argumentieren. ...Das muss man sich wirklich nicht bieten lassen.

Ne lieber Camondo, auch als Unbeteiligter in der bisherigen Diskussion muss ich hier mal festhalten: Der, der polemisch um sich schmeisst und austeilt, bist Du. Ich weiß auch gar nicht, wie man weiter darauf reagieren soll, als dass man es mal hier hin schreibt. Du bist ja nun ein "Bordküken" (seit August 2013) und zeigst nullkommanull Kinderstube, die auch in Internetbords relevant und gewünscht ist.

Ich hab dazu im übrigen mal einen (ohne Namen zu nennen) Thread in der Lounge angelegt. Darfst Dich aber angesprochen fühlen.

Liebe Mods: Vielleicht als erstes den Strang oder die betreffenden Posts, nämlich diesen meinen, #156 und #159 in diesen Thread legen.