Bauprojekte in Washington, D.C.

Ich kann mich in Teilen hier beiden Seiten anschließen. Eine interessante Frage wäre, warum, angeblich oder scheinbar, Schönheit nur in Monarchien / autoritären Systemen entstehen können soll und für die echten Demokratien nur nüchterne Glas-Stahl-Gebäude bleiben, die ich übrigens oft nicht weniger respektlos gegenüber vorhandenem historischem Bestand wahrnehme, da sie das Erscheinungsbild viel stärker verändern, als ein in ähnlichem aber zurückhaltendem Stil errichteter Erweiterungsbau. Den neuen Ballsaal finde ich im Stil akzeptabel, in den Dimensionen und in dem Zusammenhang, in dem er errichtet wird, allerdings nicht und er ist damit Teil des Unbehagens über die Macht und Selbstherrlichkeit von Trump. Das Problem ist hier das politische System, das dem Präsidenten die Macht einräumt, dies allein zu entscheiden, was eines der vielen Konstruktionsfehler der amerikanischen Demokratie darstellt.

@ Adama, man muss sich doch nicht auf das Niveau von jemandem begeben, der in der Tat sich öfters einmal in der Wortwahl verliert, der heute Hüh sagt und morgen Hot. Ich sehe den Mann auch in einigen Punkten kritisch, das ist es nicht. Ich habe den Vorgänger aber auch kritisch gesehen, genau so wie mir diese ganzen Tech Milliardäre ein Graus sind. Ich glaube aber, wir sollten einfach bei jedem Menschen, ob uns nun seine Nase passt oder nicht, das gute Benehmen bewahren, das hat nun weniger mit der Person Trump zu tun, sondern mit der eigenen Wahrhaftigkeit. Ich mag jedenfalls in einer Welt leben, in der ein gewisser Anstand herrscht, in meiner Wahrnehmung sind es genau diese Sticheleien und Beleidigungen, welche die Fronten immer weiter verhärten, und das wird am Ende nicht gut ausgehen, da ist deine Angst sicher begründet.

Wir sollten wieder versuchen, den Ausgleich zu suchen, Verständnis füreinander zu finden, auch wenn das schwer ist.

Hatte auch mal diese „Wut” und Ängste in mir... Ich kann dich also gut verstehen!

Und ja, meine Antwort hat nun nicht, aber auch gar nichts mit Architektur zu tun, du kannst das nun natürlich gerne verschieben, wohin immer du magst, alles gut, ich wollte dir nur kurz antworten und versuchen, meine Sichtweise zu präzisieren.

Adama In deiner Wut scheinst du die verschiedenen Ebenen, auf denen man hier diskutieren kann, nicht mehr auseinanderhalten zu können.

Würden wir von einem privaten Ballsaal auf einem privaten Anwesen reden, wäre der Vorwurf der Korruption klar und nicht von der Hand zu weisen. Gerade weil Das Weiße Haus "kein persönliches Ferienhaus" ist, geht dieser Vorwurf etwas ins Leere. Ob Trump den Ballsaal jemals nutzen kann, steht ja sehr infrage. Wenn von "verschobenen Maßstäben" geschrieben wird, frage ich mich, ob diese Diagnose nicht daneben trifft. Ich finde die Aufregung über den Ballsaal verschoben im Vergleich zu 15 Milliarden Dollar Wahlkampfkosten. In Jahrzehnten hat es sich eingespielt, dass US-Politik ohne riesige private Finanzierungen undenkbar geworden ist. Vor zehn Jahren hat sich das mit einem Urteil des Supreme Court noch einmal verschärft. Das ist das eigentliche Problem.

Dass es in den USA eine ganz andere Tradition des Mäzenatentums gibt und öffentliche Wohlfahrt und Kultur in viel größerem Maße von Privatspenden abhängt als hierzulande, kann man zwar auch problematisieren, ebenso aber bewundern. Und auch in Europa gibt es das. Macron hat Notre Dame überdeutlich zur eigenen politischen Profilierung genutzt, und wie wir wissen, sind für deren Rekonstruktion enorme Privat- und Firmenspenden geflossen. Kann man kritisch sehen, aber auch positiv. Wurde so auch von beiden Seiten betrachtet. Bei Trumps Bauprojekten ist die Betrachtung hingegen nur einseitig negativ, weil man den Typen und seine Politik ablehnt. Ich versuche, das differenzierter zu sehen.

Zudem ist das mit Vergleichen immer so eine Sache. Man kann zum Beispiel den Ballsaal mit dem Kanzleramt und dessen Schikanen unter dem Aspekt der "Bescheidenheit" vergleichen, obwohl beide Institutionen sehr unterschiedlich arbeiten. Und ebenso kann man den Geltungsdrang eines François Mitterrand mit dem eines Donald Trump vergleichen, obwohl sie in den meisten anderen Aspekten in anderen Ligen spiel(t)en. Camondo und TowerMaranhão weisen zurecht darauf hin, dass die politischen Systeme sich voneinander unterscheiden. Wenn Adama das Kriterium "demokratisch beschlossen" einführt, meint das vermutlich eine recht deutsche Sicht auf die Sache. In den USA hat ein Präsident nun einmal andere Befugnisse als ein Bundeskanzler. Meines Wissens missachtet Trump beim Ballsaal nur Gepflogenheiten, während er bei anderen Themen seine Befugnisse deutlich überschreitet. Ich finde es wichtig, das sauber zu differenzieren und nicht alles gleichermaßen zu skandalisieren. Wenn alles ein Skandal ist, gehen die wirklich gefährlichen Themen im allgemeinen Getöse unter. Und neben den prozessualen Fragen finde ich den Gedanken eines Erweiterungsbaus nicht per se unberechtigt und gebe dem Vorhaben die Chance einer fairen Beurteilung von Nutzen und Ästhetik.

TowerMaranhãos These, dass "Schönheit nur in Monarchien / autoritären Systemen entstehen" könne, teile ich doppelt nicht. Zum einen, weil ich auch gewagten Entwürfen wie dem Treppenturm am deutschen Historischen Museum oder den Glaspyramiden im Hof des Louvres etwas abgewinnen kann, sie schön finde. Zum anderen, weil auch in Demokratien im historischen Stil gebaut oder sogar rekonstruiert wird. Humboldtforum und Notre Dame wurden hier genannt, andere Beispiele gibt es auch. Und auch in den USA vor Trump wurde, sogar in größerem Stil als hierzulande, historisierend gebaut.

TomSandstein:

Ich habe mich nicht "auf ein Niveau begeben“, sondern deutlich gemacht, wo für mich die Grenze verläuft.

Man kann klar sprechen, ohne unfair zu werden. Und genau das habe ich getan.

Ich stimme dir zu: Anstand ist wichtig. Aber Anstand heißt nicht, zu schweigen, wenn jemand permanent Grenzen überschreitet und demokratische Werte mit Füßen tritt.

Man kann sachlich bleiben und trotzdem klar sein. Schweigen aus Höflichkeit wäre da kein Zeichen von Haltung, sondern von Gleichgültigkeit.

Trotzdem schätze ich deinen Ton. Es tut gut, wenn jemand versucht, die Dinge ruhig zu halten, solange dabei nicht das Wesentliche verwässert wird.

Nur zur Information: Ich kann nichts verschieben, denn ich bin kein Moderator.

Ziegel:

Ich bin weder "tollwütig“ noch unfähig, Ebenen zu unterscheiden. Aber danke für die Ferndiagnose.

Was du "Differenzierung“ nennst, wirkt für mich eher wie eine elegante Form der Relativierung. Natürlich gibt es historische Beispiele für große, teure Bauten und für private Spenden. Der Unterschied ist nur: damals wie heute zeigt sich daran immer auch Macht, Absicht und politische Haltung.

Wenn ein amtierender Präsident mitten in einer Phase politischer Spaltung und rechtlicher Verfahren ein riesiges Prestigeprojekt auf seinem Amtssitz startet, finanziert von Leuten, die ihm politische Loyalität schulden, dann ist das kein „gewöhnliches Mäzenatentum“, sondern eine Machtdemonstration. Genau darum geht es.

Dass man in den USA längst an private Finanzierung und politischen Tauschhandel gewöhnt ist, macht die Sache nicht besser, sondern zeigt, wie krank das System geworden ist.

Und zur Ästhetik: Man kann diesen Bau gar nicht "neutral“ betrachten. Er ist kein freischwebendes Kunstobjekt, sondern Symbolpolitik aus Stein. Seine fehlende Maßstäblichkeit, seine Überformung des historischen Bestands und sein übertriebener "Pomp" erzählen eine Geschichte. Die hat nichts mit architektonischer Weiterentwicklung zu tun, sondern mit Selbstinszenierung. Gerade in der Architektur ist Form immer auch Aussage.

Ich habe kein Problem mit differenzierten Argumenten. Nur mit der Sorte Differenzierung, die alles so lange in Grautöne taucht, bis am Ende gar nichts mehr erkennbar ist.

Man kann sich auch zu Tode differenzieren.

Zitat von Camondo

... Meiner Einschätzung nach wären heute tiefgreifende strukturelle Projekte, wie das Centre Pompidou, die Louvre Pyramide oder auch die Bastille Oper, heute nicht mehr umsetzbar.

Kurze Anmerkung am Rande: Dagegen spricht eigentlich das Westfield Forum des Halles. Der Neubau ist schon eine tiefgreifende Veränderung im Stadtgefüge.

Für den Erweiterungsbau des DhM durch Pei bin ich Kohl übrigens bis heute dankbar. Man konnte von Kohl halten was man wollte, da war er stilistisch Lichtjahre sattelfester als es Trump jemals sein wird. Auch wenn er vermutlich einfach nur mit Frankreich und der Pyramide im Louvre gleichziehen wollte. Immerhin: Trump wäre es vermutlich niemals gelungen Pei als Architekten zu gewinnen. Andersherum hätte Pei vermutlich auch nicht diesen Drang nach architektonischem Schwulst bedienen können.

Danke Orakel, ich meinte es in Bezug auf direkt von Präsidenten initiierte Projekte. Das Erste Forum des Halles und die damit verbundene Zerstörung der alten gußeisernen Pavillons war je schon haarsträubend aber ich kann mich nicht erinnern ob es auf direkte Veranlassung von de Gaulle geschah, wie der Bau vom Flughafen Roissy oder La Defense und damit ein Grand Projet war.

Um wieder zum Thema zurückzukehren, ich denke der Aspekt, dass Trump ein Baulöwe und Tycoon ist, vielmehr als er Politiker wäre, st nicht unerheblich. Es steckt ihm im Blut.

Ich stimme zu: Architektur ist eine Ausdrucksform. Der Ballsaal bringt "Macht, Absicht und politische Haltung" zum Ausdruck, das sehe ich auch so. Notre Dame de Paris dient auch nicht nur dem Gebet, das war weder bei deren Errichtung so, noch bei der Sanierung/Rekonstruktion.

Und ehrlich gesagt, ich finde das sehr interessant und mag Architektur unter anderem auch genau deswegen gern. Das schmälert meinen Genuss an ihr nicht im Mindesten. Der Vatikan ist eine männerdominierte Monarchie und der Katholizismus hört einfach nicht auf, Skandale am laufenden Band zu produzieren. Dieses Jahr habe ich erstmals die Vatikanischen Museen besucht und war zutiefst beeindruckt. Hätte ich hier eine Bilderstrecke gepostet, hätte ich nicht unter jedes Bild einen ellenlangen Text geschrieben, warum die Katholische Kirche schrecklich ist, und niemand hätte daran Anstoß genommen. Das kann man Relativierung nennen oder Gleichbehandlung.

Die USA verstehen sich selbst als Imperium. Das war fast schon immer so und hat sich stets auch in der Architektur ausgedrückt. Schaut euch die Bundesgebäude doch mal an, oder die Insignien der Macht, bis hin zu den martialischen Wappen mit Bezug auf das Römische Reich, die bei jeder Pressekonferenz auf den Pulten präsentiert werden. In diesem Sinne setzt Trump durchaus eine Tradition fort und tatsächlich gab es für The White House schon weit pompösere Erweiterungspläne als seine Administration es jetzt umsetzt. Die Architektur ist die harmloseste Blüte dieses imperialen Selbstverständnisses. Der Schaden, den u. a. George Bush mit dem "Krieg gegen den Terror" angerichtet hat, betrifft die Welt jedenfalls weit mehr als die meisten Probleme, die wir heute diskutieren.

Nun kann man zurecht kritisieren, wie Trump mit dem Versprechen von "Großartigkeit" Wahlkampf gemacht (und gewonnen!) hat und wie er das umsetzt. Und seine Bauprojekte als steinernen Ausdruck dessen verdammen. Doch erst damit werden die Bauwerke zu Trump-Denkmälern und dienen genau der Polarisierung, auf der Trumps Dauer-Wahlkampf basiert. Der enorme Symbolwert, den wir beim Ballsaal erleben, wird erst durch die Kritik daran erzeugt. Der Effekt ähnelt dem Streisand-Effekt. Genauso wie die Gegner des Humboldtforums dieses Gebäude mit ihrer überzogenen Kritik überhaupt erst zu einem Denkmal rechten Gedankengutes gemacht haben und nun ohnmächtig dem Erfolg dieses wirklich schönen und vielgenutzten Bauwerks zusehen müssen. Denn die meisten Menschen betrachten Architektur mit größerer Gelassenheit. Wenn der Ballsaal wirklich gebaut wird, wird er selbstverständlich von nachfolgenden Präsidenten genutzt werden, auch wenn sicherlich vorher eine Art Teufelsaustreibung vorgenommen wird. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass man wieder Zelte aufbauen wird.

^

Ich finde deinen Beitrag interessant, aber er verfehlt für mich den Kern.

Natürlich kann man Architektur unabhängig von ihrer Entstehung bewundern. Das tue ich auch. Ich war selbst in der Sixtinischen Kapelle und im Louvre und bin jedes Mal beeindruckt. Aber der Punkt ist: Das sind historische Werke. Sie stehen längst außerhalb der Machtstrukturen, die sie einst hervorgebracht haben. Niemand verwechselt den Petersdom heute mit dem aktuellen Papst.

Beim geplanten Ballsaal ist das völlig anders. Hier entsteht ein Bau inmitten der Gegenwart, in einem hochpolitischen Kontext, von einem Präsidenten, der den Staat als persönliche Bühne missbraucht. Das ist keine historische Distanz, sondern eine aktive Inszenierung. Wer das übersieht, verwechselt Zeitgeschichte mit Architekturgeschichte.

Und ganz nebenbei: Es ist ohnehin höchst umstritten, ob Trump die entscheidenden "Swing States“ tatsächlich regulär gewonnen hat (alleine statistisch ein Ding der Unmöglichkeit). Zahlreiche Unregelmäßigkeiten, juristische Einsprüche und widersprüchliche Gutachten werfen bis heute Fragen auf und machen deutlich, dass sein politisches Fundament und sein Machtanspruch alles andere als stabil ist. Auch das gehört zum Kontext, in dem man diesen Bau betrachten muss.

Und dass Kritik erst das Symbol erschafft, ist ein bequemes Argument. Macht funktioniert nicht erst, wenn sie jemand benennt. Wenn man einem autoritären Akteur aus Angst vor "Polarisierung“ keine klare Grenze zieht, macht man sich nur zum Statisten seines Spiels.

Architektur kann schön sein und trotzdem das Falsche ausdrücken. Das eine schließt das andere nicht aus. Und genau das sollte man benennen dürfen, ohne sich sagen lassen zu müssen, man übertreibe.

Ich respektiere aber, dass du das anders siehst. Vielleicht ist es ja gerade das, was eine gute Diskussion ausmacht, dass man dieselben Dinge sehen kann und trotzdem zu ganz unterschiedlichen Schlüssen kommt.

Das Ding ist halt: Architektur drückt nur etwas aus. Die Architektur dafür zu kritisieren heißt, Architektur an sich zu kritisieren. Solche Bewegungen gab es ja auch, die jede Repräsentation ablehnten und nur die Funktion in den Vordergrund stellen wollten. Aber letztlich war das auch eine Form von Repräsentation, sogar Ideologie einer bestimmten Zeit. Dass niemand den Petersdom mit dem aktuellen Papst verwechsele und die vatikanischen Gebäude außerhalb der katholischen Machtstrukturen stünden, halte ich für eine sehr steile These. Dass Franziskus im Gästehaus residierte, war nicht ohne Grund eine höchst symbolische Geste. Die bauliche Hülle des Vatikans blieb trotzdem seine Wirkungsstätte und wichtiger Teil seiner Macht. Und auch wenn ich es in Teilen ablehne, wie Katholiken mit ihrer Macht umgehen, so lehne ich nicht den Katholizismus an sich ab. Das heißt: für mich persönlich lehne ich ihn ab, aber ich gestehe ihm seine Existenzberechtigung zu.

Ich lehne ab, wie die Trump-Regierung hier und da agiert, in einigen Punkten sogar ganz entschieden. Aber ich lehne nicht ab, dass es diese Regierung gibt. Denn sie ist gewählt. Das infrage zu stellen, ist lupenreiner Trumpismus, also genau einer der Aspekte, für die man diese Leute kritisieren kann. Zumal der Verweis auf die Swing States besonders perfide ist, denn bekanntlich hat sein Team nicht nur alle Swing States gewonnen, sondern auch den sogenannten "popular vote", also die absolute Mehrheit aller abgegebenen Stimmen. Bedrohlich ist zwar das Ausmaß an Rechtsübertretungen dieser Regierung, aber die wesentlichen Bestandteile der amerikanischen Demokratie sind nach wie vor in Kraft.

Über die Stabilität des Trumpschen Machtanspruchs könnte man hier einiges schreiben, allzu gefährdet scheint der mir aktuell nicht. Im Gegenteil hat Trump Machtmittel wie lange niemand vor ihm. Das basiert auf Mehrheitsverhältnissen in den Parlamenten und im Supreme Court ebenso wie auf seinen "Politics", also der in jeder Hinsicht unheimlich geschickten Führung seiner Partei. Doch in Bezug auf den Ballsaal hat er offenbar qua Amt ziemlich freie Hand und tut nichts, was ein Vorgänger nicht ebenso hätte tun dürfen. Aber er macht es eben. Das macht ihn aus, im Negativen wie im Positiven.

Allein schon die Tatsache, dass sich Trump überhaupt für Architektur interessiert, macht ihn mir ein wenig sympathisch, ebenso wie mir Mitterands Ambitionen in den 1980ern in dieser Hinsicht imponieren. Ich bin sehr zufrieden, in Deutschland leben zu dürfen und finde dennoch, dass z. B. im Inneren des Kanzleramts, aber besonders bei dessen Erweiterung, ein sehr unangenehmes Selbstverständnis zum Ausdruck kommt, eine raumgreifende, selbstgefällige, verschwenderische, abgeschottete, visionslose Architektur, die sich hinter dem Gestus technokratischen Understandings zu verstecken sucht. Ein bisschen mehr Trump oder auch ein bisschen mehr Mitterand würde unserer Architektur manchmal ganz gut tun, ich bin da in beide Richtungen offen.

Bevor wir überhaupt über Inhalte sprechen, eins vorweg:

Ich verbitte mir ausdrücklich, als "perfide“ bezeichnet zu werden. Das ist kein Argument, sondern ein persönlicher Angriff. So etwas hat in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen. Wenn man keine besseren Punkte hat, als andere moralisch abzuqualifizieren, sagt das mehr über den Diskussionsstil aus als über den Inhalt.

Dein Beitrag widerspricht sich in sich selbst.

Du sagst, Architektur sei "nur Ausdruck“, lobst sie aber gleichzeitig als Ausdruck von Macht, Haltung und Geschichte. Damit bestätigst du im Grunde genau das, was ich gesagt habe: Architektur ist immer politisch. Sie ist kein neutraler Schmuck, sondern ein Mittel, um Macht zu zeigen, zu rechtfertigen oder zu beeinflussen. Wenn ein Präsident sie gezielt nutzt, um sich selbst in Stein zu verewigen, darf man das klar benennen, und zwar ohne sich anhören zu müssen, dass man damit angeblich "die Architektur an sich“ kritisiere.

Und dein Beispiel mit dem Vatikan zieht nicht. Niemand bestreitet, dass Franziskus Teil eines Machtapparats ist, aber er hat das Symbol bewusst gebrochen, als er ins einfache Gästehaus gezogen ist. Das ist das genaue Gegenteil von Trump, der alles tut, um Größe und Glanz zu inszenieren.

Du stellst also Bescheidenheit und Größenwahn nebeneinander und nennst das "differenziert“.

Ich kritisiere nicht Architektur, sondern den bewussten Missbrauch ihrer Symbolkraft. Es ist ein Unterschied, ob ein Bauwerk eine Epoche spiegelt oder ob es gezielt genutzt wird, um Macht und persönliche Eitelkeit zu zementieren. Das eine ist Geschichte, das andere Propaganda.

Und was die Wahlen betrifft: Es gab in mehreren Swing States und nicht nur dort massive belegte Unregelmäßigkeiten, juristische Eingriffe und dokumentierte Versuche, die Wahlbeteiligung bestimmter Gruppen zu behindern. Das festzuhalten ist keine Leugnung, sondern eine Beobachtung politischer Realität. Dass du darauf mit Empörung statt mit Argumenten reagierst, sagt genug aus.

Dein Hinweis, Trump habe "Interesse an Architektur“, wirkt in dem Zusammenhang fast zynisch. Ästhetisches Interesse ist kein Wert, wenn es dazu dient, Macht zu vergolden und Institutionen zu entehren. Einem Autokraten bzw. Diktatoren dafür Beifall zu klatschen, dass er seine Selbstinszenierung hübsch verpackt, ist keine Differenzierung. Es ist Schönfärberei und nichts anderes.

Architektur ist kein moralfreier Raum. Sie zeigt Haltung, immer. Und wenn ein Bauwerk Machtmissbrauch, Eitelkeit und politische Hybris ausdrückt, dann darf – nein, dann muss – man das benennen.

Ich beende für mich die Diskussion hier. Bühne frei für dein konstruiertes Schlusswort.

Wer persönliche Angriffe nötig hat, hat argumentativ schon verloren.

Zitat von Adama

Beim geplanten Ballsaal ist das völlig anders. Hier entsteht ein Bau inmitten der Gegenwart, in einem hochpolitischen Kontext, von einem Präsidenten, der den Staat als persönliche Bühne missbraucht. Das ist keine historische Distanz, sondern eine aktive Inszenierung. Wer das übersieht, verwechselt Zeitgeschichte mit Architekturgeschichte.

Genau diesen elementaren Sachverhalt habe ich nun auch schon wiederholt zur Sprache gebracht. Wenn dieser dann aber mit allen möglichen argumentativen Tricks immer wieder umschifft wird, ist eine seriöse Auseinandersetzung im Prinzip nicht mehr möglich.

Wenn man den durch soziale Medien verbreiteten Informationen und dem was die Regierung sagt, aufgrund von Desinformation und Fake-News, nicht mehr vertrauen kann, dann bricht früher oder später die Demokratie zusammen. Genau das droht derzeit in den USA. Und diese brandgefährliche Situation wird von Trump und seinen Helfern mit purem Vorsatz forciert.

Es gibt es keinerlei Rechtfertigung einen Ballsaal für Trumps Selbstinzenierung gutzuheißen und die Beweggründe der Planung in irgendeiner Weise zu relativieren.

Zitat von Adama

Ich verbitte mir ausdrücklich, als "perfide“ bezeichnet zu werden.

Du regst dich bei dem Thema einfach zu sehr auf. Ich habe nicht dich als perfide bezeichnet, sondern deinen Verweis auf etwas. Und tatsächlich finde ich es perfide im Sinne einer hinterhältigen Argumentation, das Narrativ der "Big Lie" aus dem Trump-Lager in gleicher Weise umzudrehen und sich als Mahner für die Demokratie zu inszenieren. Soweit ich weiß, gab es zwar Unregelmäßigkeiten - wie bei jeder US-Wahl, die ich bewusst erlebt habe - die auch wissenschaftlich, politisch und juristisch ausgewertet wurden, am Wahlausgang jedoch nichts geändert haben. Ja, auch das Wahlsystem in den USA ist kritikwürdig, aber dennoch ist die Trump-Regierung die legitime Regierung des Landes und dein Raunen in dieser Sache ändert nichts daran.

Im Grunde ist eure, auch "Orakels" Argumentation ja, dass die Trump-Regierung illegitim ist und daher all ihre Handlungen illegitim, sie deshalb den Ballsaal nicht bauen darf, obwohl sie offenbar juristisch dazu berechtigt ist. Dem kann ich nicht folgen. Stand jetzt macht die Regierung der USA kritikwürdige, gefährliche, auch einige illegale Dinge, aber es geht nicht so weit, dass sie nicht mehr die legitime Regierung wäre. Schon deshalb zieht das Argument nicht. Eine Regierung darf regieren und wenn sie mit dem Versprechen der Großartigkeit angetreten ist und dafür gewählt wurde, darf sie das auch zum Ausdruck bringen.

Und im Großen und Ganzen wäre ein solcher Rundumschlag, wie von euch vorgebracht, etwas, das keinerlei Analyse mehr zulässt. Man kann z. B. die DDR zurecht als Unrechtsstaat bezeichnen, weil ihre politische Grundlage auf Rechtsbruch basierte und das gilt auch für heutige Diktaturen. Dennoch kann ich Kultur und Architektur dieser Länder, auch politische Auftragswerke, ästhetisch beurteilen und würdigen. Ja, man kann das auch anders sehen. Bei der documenta 6 in den 70ern gab es Proteste, weil DDR-Künstler ausgestellt wurden. Ich stehe da eher auf dem Standpunkt, mich mit dieser Kunst beschäftigen zu wollen, auch wenn sich die DDR-Oberen damit schmückten. Weil Kunst und eben auch Architektur einen menschlichen Wert haben, der keinesfalls unabhängig von Politik ist, aber darüber hinausragt.

Zitat von Adama

Es ist ein Unterschied, ob ein Bauwerk eine Epoche spiegelt oder ob es gezielt genutzt wird, um Macht und persönliche Eitelkeit zu zementieren. Das eine ist Geschichte, das andere Propaganda.

An diesen Unterschied glaube ich nicht. Herausragende Gebäude sind immer beides zugleich, und zwar in Geschichte wie Gegenwart, egal ob sie gerade gebaut werden oder schon lange stehen. Der Bundestag hätte nicht zurück in den Reichstag ziehen müssen, das war Ausdruck neuer Macht und sicher auch von Eitelkeit entscheidender Akteure. Und der Petersdom ist auch heute noch Propaganda und nicht nur ein historisches Relikt, abgeschnitten von der Gegenwart. Aber ein Kunstwerk ist er eben auch.

Vermutlich würde es überhaupt kein großartiges Gebäude geben, wenn der Mensch nicht eitel wäre. Und ohne den Wunsch der Mächtigen, ihre Macht auszudrücken, wäre auch die Architektur, nicht nur der Geschichte, sondern auch der Gegenwart beträchtlich ärmer. Deshalb bedaure ich es ja so, dass in Berlin zwar Gebäude von geradezu imperialen Ausmaßen gebaut werden, die Deutschlands Gewicht in Größe, Kosten und Luxus widerspiegeln, die aber ästhetisch darum ringen, möglichst ausdruckslos zu sein. Das passt dann eben auch zum verwaltenden Selbstverständnis der Politik, das in dieser absoluten Konsequenz zur Erstarrung führt.

Ja, ich denke, eine Kritik an den Grundbedingungen von Architektur wäre eine Kritik an der Disziplin der Architektur selbst. Aber so rigoros wird es hier ja gar nicht betrieben. Der von Leuten wie Jeff Bezos finanzierte 500-Millionen-Obama-Gedächtnis-Bau, für den Bäume gefällt und um den Klagen geführt werden, hätte es ebenso verdient, als Denkmal für Macht und Eitelkeit qualifiziert zu werden. Aber Obama ist eben nett und Friedensnobelpreisträger. Dass kein Präsident in der US-Geschichte so viele Kriegstage in seiner Amtszeit verzeichnete wie Obama, ist ein Treppenwitz der Geschichte. Mag sein, dass "man sich zu Tode differenzieren" kann, aber zu wenig Differenzierung ist irgendwie auch nicht gut.

Wenn du meine Argumentation als "hinterhältig“ bezeichnest, überschreitest du (wieder) eine Grenze. Das ist kein sachlicher Punkt, sondern eine gezielte Herabsetzung und sie ist ebenso unangebracht wie durchschaubar.

Ich habe meine Position offen, nachvollziehbar und auf Grundlage von Fakten vertreten. Wer das als "perfide" und "hinterhältig“ etikettiert, zeigt damit vor allem, dass ihm die Argumente ausgegangen sind.

Ich spreche selbstverständlich nur für mich. Diese ständigen "Ihr“ - und "Euer“ - Zuschreibungen sind nichts anderes als ein rhetorischer Trick, um Meinungen zu kollektivieren und abzuwerten. Ich lasse mich aber nicht in ein "Lager“ stecken, denn ich argumentiere für mich, nicht für irgendwen sonst.

Ich habe keine Lust, mich weiter auf dieses Niveau herabzuziehen.

Noch einmal: Damit ist für mich Schluss. Diskutiere gern weiter allein.

Nachtrag: Auf deinen letzten Absatz gehe ich bewusst nicht mehr ein.

Er ist ein weiterer Versuch, alles gleichzusetzen, historische Verantwortung zu verwischen und berechtigte Kritik durch endlose Relativierung zu entwerten. Das ist kein Argument mehr, sondern nur noch Nebel.

Wer so diskutiert, disqualifiziert sich selbst.

Adama Also für jemanden, der in dieser Diskussion anderen Gönnerhaftigkeit, moralische Oberaufsicht, Verblendung, Realitätsverweigerung, Ahnungslosigkeit, Zynismus vorwirft und unterstellt, es würde einem Diktator Beifall geklatscht werden, bist du in Bezug auf dich selbst ziemlich empfindlich.

Das "Euch" in meinem letzten Beitrag war eindeutig auf Orakel und dich bezogen und auch so gekennzeichnet, da er sich dir anschloss, nicht auf ein abstraktes Lager.

Deinen Argumenten bin ich mit Argumenten und Beispielen begegnet. Das kann man als "rhetorische Tricks" und "endlose Relativierung" bezeichnen, aber eine argumentative Auseinandersetzung ist das deinerseits nicht. Muss ja auch nicht, man kann eine Diskussion durchaus verlassen, weil's einem zu anstrengend wird. Mich stört dann aber schon, dass du mir im gleichen Atemzug das Niveau absprichst.

@Moderation #54 und #55 (dieser hier) können m. E. als Privatfehde ins Off verschoben werden.

Du bist kein Moderator. Und jetzt also noch eine „Empfehlung“ an die Moderation, nur weil es für dich unangenehm wird? Ich hoffe sehr, dass die Moderation die Beiträge stehen lässt.

Eine Fehde führe ich jedenfalls nicht. Was dich betrifft, bist du mir inzwischen schlicht gleichgültig.

Zitat von Ziegel

Stand jetzt macht die Regierung der USA kritikwürdige, gefährliche, auch einige illegale Dinge, aber es geht nicht so weit, dass sie nicht mehr die legitime Regierung wäre ...

... Der von Leuten wie Jeff Bezos finanzierte 500-Millionen-Obama-Gedächtnis-Bau, für den Bäume gefällt und um den Klagen geführt werden, hätte es ebenso verdient, als Denkmal für Macht und Eitelkeit qualifiziert zu werden. Aber Obama ist eben nett und Friedensnobelpreisträger.

Stichwort zu wenig differenzieren: aber genau das tust du doch. Das Amt des US-Präsidenten bringt viele politische Zwänge und enorme Verantwortung mit sich. Da führt niemand mal eben einen Krieg weil es ihm Spaß macht. Und da passieren Fehler. Ist Obama eitel? Keine Frage, natürlich ist er das. Aber er hat nie versucht die Demokratie und das politische System der USA zu stürzen. Das ist der feine Unterschied. Die Art wir du Sachverhalte relativierst ist genau die Masche von Populisten.

Wenn eine gewählte Regierung versucht die Demokratie zu stürzen, ist diese dann noch legitim?

Oder muss man auch die Gründe bedenken die zu den Verhältnissen geführt haben? Gestreute Desinformationen, Verallgemeinerungen und Fake-News? Das Menschen die persönlichen Folgen ihre Wahl möglicherweise nicht überblickt haben? Verliert eine demokratische Verfassung ihren moralischen Wert, wenn ein Autokrat dieses beschließt? Ist Moral derart interpretierbar?

Vielleicht mag der eine oder andere in diesem Gesprächsforum mal etwas durchatmen. Mal ganz ehrlich: Sich hier gegenseitig anzugreifen, nur weil Herr Trump einen Ballsaal bauen möchte, ist doch am Ende nicht wirklich vernünftig.

Mir ist schon klar, dass der Mann eine Reizfigur ist. Ich vermute aber nicht, dass die Demokratie in den USA in Gefahr ist. Die ist stabil, keine Sorge. In drei Jahren seid ihr ihn alle los, wobei der Mann eh schon 80 ist.

Wir sollten uns hier aber nicht gegenseitig angreifen, nur weil die Herrschenden – egal von welcher politischen Richtung – das „Teile und herrsche“-System spielen. Damit würden wir doch das tun, was sie wollen.

Vielleicht können wir uns wieder über Architektur unterhalten und die Politik und „Politiker” nach Möglichkeit weit außen vor lassen. Ich weiß, das ist schwer, wenn Sie ein Gebäude planen oder verantworten.

Wir können es aber ja mal versuchen und damit demonstrieren, dass man über alle politischen Gräben hinweg gute und menschliche Gespräche führen kann.

… na dann, Schönheit komme!!!! … und in drei Jahren kannst Du Dir mit J.D.Vance zuprosten über den grandiosen Wahlerfolg.

…. Vielleicht steht der ja auf Brutalismus in Beton …. Was machen wir dann nur, oder Du ?

Trump ist nur ein nützlicher idiot für diejenigen, die gerade die US-Demokratie abschaffen wollen, um sie durch eine CEO-Monarchie zu ersetzen – ein Übergangsphänomen. Sie dulden seine Extravaganzen (wie Stahlskelettbauten im Louis-Quinze-Stil), weil er das Volk, das sie verachten, bei Laune hält. Ihr Ziel: Eine eugenisch gefilterte, interplanetare Super-Menschheit. Klingt völlig irre, ist aber leider wahr – fragt Peter Thiel, Elon Musk, Curtis Yarvin oder Nick Land. (Man muss nur lesen, was die wollen. Sie sind eigentlich ziemlich offen.)

[mod]Thread wegen Sinnlosigkeit vorerst geschlossen.[/mod]