Hardenberg (209 m) [Vorschlag]

  • Also findet durch jeden Neubau, auch Luxus-Bauten, eine Entlastung zu Gunsten einkommensschwacher Personen statt.


    Diese These halte ich für ausgewiesenen Unsinn. Sie geht nur auf wenn in der Folge die durch Auszug freigewordenen Wohnungen auf einem für Menschen mit geringem Einkommen niedrigen Preisniveau bleiben/fallen. Nun reden wir hier allerdings von der Innenstadt. In der Regel werden freigewordene Wohnungen insbesondere in guten Lagen und meistens Altbauten hinterher zu einem noch höheren Preis vermietet oder zu Eigentumswohnungen umgewandelt.
    Auch eine Umwandlung in Ferienwohnungen ist nicht unwahrscheinlich. Zwar gibt es seit Mai das unsinnige Zweckentfremdungsverbot. Doch für wirksame Kontrollen ist die Personaldecke in den Bezirken viel zu knapp. Tempelhof-Schöneberg hat bereits aufgegeben (Artikel Welt).

  • ^ Die Leute, die in die frei gewordene Wohnung ziehen, machen ihrerseits eine frei usw. - ich las öfters über ganze Umzugsketten, die am Ende auch preiswertere Wohnungen frei machen. Wenn die gehobenen teurer werden, dann wohl deswegen, weil sie fehlen - ein Grund mehr, welche zu bauen.
    Diese Nachfrage reicht übrigens als Bau-Begründung - genauso, wie Schmuck und Luxuswagen verkauft werden, ohne dass irgend jemand nach sozialen Begründungen dafür fragt.


    Ich glaube ebenso, dass der Vorschlag vor allem eine Debatte animieren sollte. Nicht ganz verstehe ich lediglich, wieso man die Leute langsam an die hohen Häuser gewöhnen müsse - wenn bereits mehrere reale Planungen und Baumassnahmen für 120-150 Meter hohen Hochhäuser bestehen, eins mit 200 Metern hätte keinen qualitativen Sprung bedeutet (wenn es denn wirklich gebaut werden würde).

  • ^ Die Leute, die in die frei gewordene Wohnung ziehen, machen ihrerseits eine frei usw. - ich las öfters über ganze Umzugsketten, die am Ende auch preiswertere Wohnungen frei machen.


    Schön, und ich las schon des öfteren von dem was ich geschrieben habe.

    Wenn die gehobenen teurer werden, dann wohl deswegen, weil sie fehlen - ein Grund mehr, welche zu bauen.


    Ich schrieb nicht davon, dass teurer Wohnraum teurer wird, sondern freigewordener. Der kann zuvor auf einem günstigen Niveau gelegen haben. Aber in Berlins Innenstadt steigen die Preise für Et und Mietwohnungen seit Jahren sogar recht deutlich. Ist doch auch logisch, dass man als Besitzer einer freigewordenen Wohnung in guter Innenstadtlage versucht eine höhere Rendite durch einen höheren Preis zu erzielen. Von daher sehe ich durch diese Umzugskette keine automatische Entspannung des Wohnungsmarktes für Geringverdiener.

    Ich glaube ebenso, dass der Vorschlag vor allem eine Debatte animieren sollte.


    Das wird sicherlich auch der Hauptgrund gewesenen sein. Allerdings zeigte sich der Bezirk ja durchaus offen für Hochhausbau. Die Kleihues-Pläne für das Ex-Riesenrad-Areal wurden wohlwollend aufgenommen und beim Aschinger-Haus-Grundstück wollte man Hines sogar animieren höher zu bauen. Da dies die Änderung des B-Plans bedeutet und zu einer Verzögerung der Realisierung geführt hätte lehnte Hines ab.

    eins mit 200 Metern hätte keinen qualitativen Sprung bedeutet


    Also es wurden hier bereits mehrere Gründe genannt warum ein solches Hochhaus zumindest an diesem Standort fragwürdig ist.

  • Diese These halte ich für ausgewiesenen Unsinn


    Es mag im ersten Moment nicht plausibel sein, ist aber tatsächlich so. Nichts anderes ist ein Slum als Endresultat (damit meint man nicht die ugs. Elendsviertel in der dritten Welt, in der Sozialökologie, Teilgebiet der Geographie, bezeichnet man damit als Fachbegriff das Endresultat diverser Sukzessionszyklen). Auf- und Abwertung von Vierteln wechseln sich in Städten ab, sofern diese nicht durch Zäsuren daran gehindert werden.


    Vgl. einst stolze Kaufmanns- und Handwerkerhäuser in den Altstädten Westdeutschlands, wo die Menschen in der Nachkriegszeit scharenweise ausgezogen sind, daraus wurden "Glasscherbenviertel", da hat man die neuen Gastarbeiter einquartiert weil man sie sonst nirgendwo haben wollte. Dann kamen Altstadtsanierungsprogramme, man entdeckte den Charme alter Gebäude und nun sind das topsaniert die teuersten Wohnlagen überhaupt, mit komplett anderer Sozialstruktur binnen vergleichsweise weniger Jahre.


    Umgekehrt Künstlerlofts in vormaligen Industrie- und Lagerhallen, eindeutige Aufwertung. Und subtiler findet das ganz genauso statt. Ein vor ein paar Jahren mit allen Schickanen neu gebautes Gebäude, womit der Eigentümer Höchstmieten erzielen konnte und welches sich Bestlage befand, rückt durch Verschiebungen zB der Szenekieze (in Berlin andauernd zu beobachten) in eine 1B Wohnlage, nun kann er überlegen ob er wieder viel Geld in eine Modernisierung steckt um seine anspruchsvolle Klientel zu halten oder er geht etwas mit den Mietpreisen runter. Was häufig vorkommt. Und so werden Wohnungen dann an immer einkommensschwächere Bewohner weitergereicht und irgendwann hat man dann jahrzehntelangen Sanierungsstau aber sehr günstige Mieten, dann kommt ein neuer Investor und macht eine Kernsanierung auf zeitgemäßen Standard, die neuen Mieten können sich die Bewohner dann nicht mehr leisten, wir sprechen dann von Gentrifizierung, und immer so weiter.


    Daher wirkt sich neuer Wohnraum - gleich in welcher Preislage! - früher oder später stets auf den gesamten Wohnungsmarkt aus und nicht nur auf das Preissegment, für das nominell aktuell gebaut wird. Gerade der Markt für hochwertigen Wohnraum ist auch in Berlin nicht so besonders groß; gerade da kann ich mir sehr gut vorstellen, dass in den 90ern noch als Premiumobjekt gebaute Wohnungen, wenn neuer Wohnraum im obersten Segment geschafft wird, dann von den Eigentümern an eine gut verdienende Mittelschichtsfamilie vermietet wird. Ein Großteil der Investitionen hat man ja schon abgeschrieben, für die gewünschte Kapitalrendite reicht ein geringerer Mietzins. Diese Mittelschichtsfamilie zieht ihrerseits wo aus und hinterlässt eine freie Wohnung, vielleicht in einem Stadtteil der ihr durch "Ver-Szenekiezung" Nachts zu laut geworden ist. Da zieht dann vielleicht eine Studenten WG ein. Usw.

  • ^^Man kann sich das gerne so vorstellen oder herleiten, es entspricht aber nicht der Realität. Produziert das Hochpreissegment zu viel Angebot, bleibts leer, weil es keiner bezahlen kann und dann wirds steuerlich abgeschrieben, also zahlen wir alle mit. Es gibt ne sehr breit angelegte Studie aus 2013: Hochpreis-Segment entlastet nicht Gesamtmarkt. Investitionen ins mittlere - in der Regel zwischen 6,5 und 8 €, in angespannten Märkten bis max. 11 € - entlastet hingegen unteres und oberes.


    Die Studie heisst "Bezahlbares Wohnen in der Stadt" und kann hier runtergeladen werden: Direktlink Download pdf (4,3 MB) - lohnt sich in jedem Fall nicht nur hier. Kurzzusammenfassung lesen reicht schon. Finanziert hat das im übrigen eine breite Koalition aus BFW - Bundesverband Freier Immobilien- und Wohnungsunternehmen e.V. BDB - Bundesverband Deutscher Baustoff-Fachhandel e.V. DGfM - Deutsche Gesellschaft für Mauerwerksbau e.V. DMB - Deutscher Mieterbund e.V. GdW Bundesverband deutscher Wohnungs- und Immobilienunternehmen e.V. IG BAU - Industriegewerkschaft Bauen-Agrar-Umwelt ZDB - Zentralverband Deutsches Baugewerbe, die auch alle damit fleissig arbeiten. Darüber hinaus haben wir das Thema in einem Extrastrang nämlich hier rauf und runter diskutiert.

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  • Auf- und Abwertung von Vierteln wechseln sich in Städten ab, sofern diese nicht durch Zäsuren daran gehindert werden.


    Momentan findet in der Berliner Innenstadt eigentlich nur Aufwertung statt. Und die Viertel die bereits aufgewertet wurden (bspw. Prenzlauer Berg) bleiben auch auf diesem Niveau.

    Vgl. einst stolze Kaufmanns- und Handwerkerhäuser in den Altstädten Westdeutschlands, wo die Menschen in der Nachkriegszeit scharenweise ausgezogen sind, daraus wurden "Glasscherbenviertel", da hat man die neuen Gastarbeiter einquartiert weil man sie sonst nirgendwo haben wollte. Dann kamen Altstadtsanierungsprogramme, man entdeckte den Charme alter Gebäude und nun sind das topsaniert die teuersten Wohnlagen überhaupt, mit komplett anderer Sozialstruktur binnen vergleichsweise weniger Jahre.


    Richtig. Gentrifizierung halt...

    nun kann er überlegen ob er wieder viel Geld in eine Modernisierung steckt um seine anspruchsvolle Klientel zu halten oder er geht etwas mit den Mietpreisen runter. Was häufig vorkommt.


    In der Berliner Innenstadt? Vergiss es. Wenn überhaupt sind das Ausnahmen.

    Gerade der Markt für hochwertigen Wohnraum ist auch in Berlin nicht so besonders groß; gerade da kann ich mir sehr gut vorstellen, dass in den 90ern noch als Premiumobjekt gebaute Wohnungen, wenn neuer Wohnraum im obersten Segment geschafft wird, dann von den Eigentümern an eine gut verdienende Mittelschichtsfamilie vermietet wird.


    Der Markt wächst und die Objekte im Hochpreissegment gehen nach wie vor gut weg. Sicherlich wird irgendwann eine Sättigung einsetzen. Bis dahin wurde dann auch hoffentlich das ein oder andere Wohnhochhaus gebaut sonst werden sich Investoren ein solches Investment doppelt und dreifach üblegen.

    Ein Großteil der Investitionen hat man ja schon abgeschrieben, für die gewünschte Kapitalrendite reicht ein geringerer Mietzins.


    :lach: Natürlich wird ein Vermieter weiterhin versuchen den maximal am Markt erzielbaren Preis anzusetzen ganz gleich ob sein Objekt bereits voll abgeschrieben ist. That's Capitalism!

    Diese Mittelschichtsfamilie zieht ihrerseits wo aus und hinterlässt eine freie Wohnung, vielleicht in einem Stadtteil der ihr durch "Ver-Szenekiezung" Nachts zu laut geworden ist. Da zieht dann vielleicht eine Studenten WG ein. Usw.


    Oder es passiert das was ich geschrieben habe (in Berlin aktuell beobachtbar).


    libero
    Danke für den Einwurf. Die Studie/Links zur Studie kannst du dann ja einfach posten.

  • ^ja, das ist eine Momentaufnahme. Schon aus demografischen Gründen wird der Zuzug nach Berlin aber kein dauerhaftes Phänomen sein. In der Stadtentwicklung plant man ja im Zeithorizont von Jahrzehnten. Weiterhin greifen diese Mechanismen im Kleinen natürlich sehr wohl, wenn zusätzlicher Wohnraum geschaffen wird ist eben zusätzlicher Wohnraum am Markt. Objekte, die zB gerade noch im Premiumsegment waren werden dann "nach unten" rausgedrängt und stehen der Mittelschicht zur Verfügung.


    Kapitalistische Renditeinteressen des Vermieters hin oder her, wenn er keinen Mieter zu der Miete findet dann kann er noch so ein großes Renditeinteresse haben, irgendwann wird er mit der Miete runtergehen und findet dann seine Nachfrage, kann man ja auch bei Gewerbeobjekten im Straßenbild immer schön beobachten, zuerst heißt es im Schaufenster "ZU VERMIETEN", dann kommt ein Zettel nebenhin nach ein paar Wochen "keine Kaution, keine Ablöse" und dann noch ein Zettelchen "die ersten 3 Monate mietfrei" und dann geht das Objekt auch irgendwann weg. Mit Wohnungen ist es ziemlich ähnlich. Teurer, als Mietabschläge, ist nämlich Wohnungsleerstand.

  • ^
    Diese Momentaufnahme hält nun schon seit einigen Jahren an und selbst wenn die Preise sich stabilisieren müssen die einkommensschwachen Haushalte erstmal nachziehen um sich die über Jahre gestiegenen Wohnungskosten in der Innenstadt - bei dem selbst Haushalte mit mittlerem Einkommen Probleme haben eine Wohnung zu finden - leisten zu können.

    Schon aus demografischen Gründen wird der Zuzug nach Berlin aber kein dauerhaftes Phänomen sein.


    Wer weiß, vielleicht nimmt der Zuzug aus dem Ausland noch weiter zu während er aus den anderen Bundesländern abnimmt.

    Objekte, die zB gerade noch im Premiumsegment waren werden dann "nach unten" rausgedrängt und stehen der Mittelschicht zur Verfügung.


    Oder werden saniert und zu einem noch höheren Preis neuvermietet oder als Et verkauft. Wir drehen uns im Kreis und eigentlich ist das Thema ja auch die Studie der AG City.

    Letzter Absatz...
    Teurer, als Mietabschläge, ist nämlich Wohnungsleerstand.


    Das ist in Berlin mittelfristig wohl nicht zu erwarten.

  • Theoretisch stimmt das zwar, aber in der Praxis ist es momentan eher so wie Bato schon schreibt. Der Leerstand ist gering, die Nachfrage steigt schneller als das Angebot. Da sind die Vermieter am längeren Hebel und es läuft anders herum: Wenn Du die Wohnung nicht nimmst, steht sie in der Folge nicht lange leer sondern nur Du ohne Wohnung da. Selbst bei partiellem Leerstand werden die Vermieter sich nicht so schnell ihr Preisgefüge kaputt machen. Noch haben sie das nicht nötig und es sieht auch nicht nach einer schnellen Veränderung aus. Da müsste schon sehr viel mehr gebaut werden, oder die Nachfrage unerwartet stark wegbrechen.


    Ich denke aber, dass künftig gerade in der Innenstadt und dort wo kein bestehender Baublock es verhindert auch bspw. Genossenschaften und öffentliche Wohnungsbaugesellschaften wieder höher bauen könnten. Nicht 200m, aber vielleicht 50-60m. Und auch sicher nicht immer in der Qualität in der wir es gerne sehen würden (ist in anderen Städten aber auch nicht anders, was wegen einzelnen positiven Ausreißern oft vergessen wird). Trotzdem ist diese vertikale Verdichtung mE eher wünschenswert als immer enger zu bauen.

  • ^ja, das ist eine Momentaufnahme. Schon aus demografischen Gründen wird der Zuzug nach Berlin aber kein dauerhaftes Phänomen sein. In der Stadtentwicklung plant man ja im Zeithorizont von Jahrzehnten.


    Ich wollte schon Fragen: Wo lebst du eigentlich, aber lass mal ich hab Ballin gegoogelt ;)


    Ohne Spaß: Bereits ohne Wild Card - also ohne Olympia oder noch stärkeres wirtschaftliches Wachstum/Gründerzeit (so abwegig ist dat aber nich) - zieht der Zuzug nach Berlin konstant an, nämlich seit 2009 um 40-50.000 per anno. Mal ganz ab vom signifikanten Steigerung des Zweitwohnsitzes in Berlin vor allem Mitte, Kreuzberg, Friedrichshain und PrenzlauerBerg. Bis 2030 bei gleichem Zuwachs wären das Post-Zensus 4,1 Millionen, die alle zumeist innerhalb des Stadtbahnrings wohnen wollen.


    Die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung plant mit ihrer offiziellen Prognose aus dem Jahre 2012 Mittel mit 3,7 und Progose Wachstum mit 3,9 bis 2030. Die vorherige Version aus 2008 wurde da mal eben um schlappe 400.000 nach oben korrigiert. Die Obere wird es sein, mindestens. Bertelsmann korrigiert Jahr für Jahr für 2025/2030 um jeweils 100.000 nach oben. Mehr zum Thema hier.


    Zurück zum Thema: das Hardenberg wird - wenn es gebaut würde - ganz sicher ganz schnell "ausverkauft" sein, gerade im hochpreisigem Segment: Top Lage, Höchstes Haus & Ruhe/Grün einerseits und beste Einkaufs- und Ausgehmöglichkeiten direkt vor der Tür. Aber das hat nichts mit dem flächendeckenden Problem zu tun, dass Berlin im mittleren und unteren Preissegment massiv bauen muss, um da den Bedarf zu decken oder die aktuellen Preisentwicklungen zu mildern. Bei Neuvermietungen legt Berlin im Preis konstant überproportional zu und die Durchschnittsmieten (also egal ob Altbau, Platte oder Neubau!) liegen bei 8,75 bis 10€ innerhalb Akzise und in CBurg. Machen wir uns nichts vor: die Preise werden sich westdeutschem Standard und dann Hauptstadtstandard in Europa immer weiter annähern.


    Nicht 200m, aber vielleicht 50-60m. .


    Da sehe ich neben Baulücken und Verdichtung auch den Slot, vor allem innerhalb Akzise östlich des Stadtbahnviadukts bzw. innerhalb des Stadtbahnrings.

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  • Theoretisch stimmt das zwar, aber in der Praxis ist es momentan eher so wie Bato schon schreibt. Der Leerstand ist gering, die Nachfrage steigt schneller als das Angebot. Da sind die Vermieter am längeren Hebel und es läuft anders herum: Wenn Du die Wohnung nicht nimmst, steht sie in der Folge nicht lange leer sondern nur Du ohne Wohnung da. Selbst bei partiellem Leerstand werden die Vermieter sich nicht so schnell ihr Preisgefüge kaputt machen.


    Der Punkt ist die Anzahl potentieller Mieter im Hochpreissegment ist vergleichsweise klein. Baut man in guten Lagen entsprechenden Wohnraum, entschärft also den gehobenen Markt, dann wirkt sich das direkt auf die nächstfolgende niedrigere Stufe im Preissegment aus, denn die ist nicht mehr interessant für dieses Klientel. Ob die Preise, dank der gegenwärtigen Marktlage, trotzdem angehoben werden ist dabei vollkommen irrelevant, denn ohne diese Neubauten wäre die höhere Preisentwicklung NOCH tiefer und schneller ins Segment der "minderwertigeren" Wohnungen erfolgt.


    Im Extrem: Was passiert wenn das Angebot an hochwertigen Wohnraum in 1A-Lage die Nachfrage (derer die sich den Preis leisten können) deutlich übertrifft? Welchen Einfluss hätte das auf das mittlere Segment?
    Die Vermieter von Spitzenwohnungen hätten es schwer den Preis zu anzuheben - das setzt für den nachfolgenden Markt eine quasi statische Obergrenze die er nicht durchbrechen kann, einfach weil er Qualitativ im Vergleich nicht mithalten kann. Entsprechend ist grundsätzlich JEDER Wohnraum der gebaut wird eine Entlastung.

  • ^^die offizielle Prognose meinst du, die erstellt wurde bevor Mitte 2013 die Einwohnerzahl Berlins durch den Zensus massiv um 180.000 Personen nach unten korrigiert werden musste? Von den überschwänglichen Wachstumsprognosen aus der Wendezeit rede ich erst gar nicht.


    Seien wir mal bitte etwas realistischer. Mit Wolkenkuckucksheimen will ich nicht planen. Aber sei es wie es sei, umso mehr würden wir vertikale Dichte brauchen. Die Leute wollen weder an den Stadtrand noch wollen sie immer und immer längere Wege zurücklegen, weil wir immer alles nur in die Horizontale ausbreiten (egal ob Wohnen, Gewerbe oder Büroflächen).

  • Nein, die offizielle Prognose - nämlich oben genannte - ist zum Zensus-Schnitt erstellt worden (Post Zensus 2011 versus Prognose 2012). Es ist auch unerheblich ob die hochgerechneten 400.000 auf 3,3 oder 3,5 draufgerechnet oder die 4 Mio. in 2030 genommen wird. Es bleiben zur Zeit de facto plus 50.000 im Jahr. Und man rechnet mit 400.000 mehr als Stand heute im Jahre 2030.


    Zu Deinem Wunsch, man brauche vertikale Dichte: Keiner hat hier was dagegen (gesagt). Es ging um Deine steile These, dass Investitionen im oberen Mietsegment auch zur Entlastung des mittleren und unteren führt (ist durch Studie widerlegt). Und dann haste ja mit der These nachgelegt, dass es (der Nettozufluss) eine Momentaufnahme sei und


    In der Stadtentwicklung plant man ja im Zeithorizont von Jahrzehnten.


    Das stimmt. Und eben diese Rechnung hab ich Dir jetzt gerade präsentiert. Und diese sagt was anderes als Du es gerne hättest. Es ist auch unerheblich, ob Du das als Wolkenkuckucksheim oder unrealistisch ansiehst. Der Senat und Bertelsmann und Studien sagen was anderes.


    Die Vermieter von Spitzenwohnungen hätten es schwer den Preis zu anzuheben - das setzt für den nachfolgenden Markt eine quasi statische Obergrenze die er nicht durchbrechen kann, einfach weil er Qualitativ im Vergleich nicht mithalten kann. Entsprechend ist grundsätzlich JEDER Wohnraum der gebaut wird eine Entlastung.


    Au, ja, prima! Das heisst ja im Umkehrschluss, dass man eigentlich nur noch hochpreisige Einheiten bauen kann, damit die mittleren und niedrigen Einheiten preisstabil bleiben.....Sorry, ich mein es echt nicht böse, aber das ist Milchmännchen oder zumindest Wunschdenken. Wie gesagt, die Studie sagt was anderes. Und die Praxis (in Berlin) im übrigen auch. Solche liberalmarktwirtschaftlichen Theorien erschweren die dringende Notwendigkeit des sozialen Wohnungsbaus, die Förderung von genossenschaftlichem Bauen und die strukturelle Unterstützung des verlorenenen Investors "Bürgertum und Mittelschicht" für den Wohnungsmarkt.

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  • Es bleiben zur Zeit de facto plus 50.000 im Jahr. Und man rechnet mit 400.000 mehr als Stand heute im Jahre 2030.


    Wenn die Spanier nicht mehr kommen kann sich das sehr sehr schnell ändern.
    Die ganzen Prognosen sind ausgemachter Unfug, da sie auch von Faktoren abhängen die mit Berlin rein gar nichts zu tun haben.


    Ich habe mir auch mal den Spass gemacht auszurechnen wie die Bevölkerungszahl Deutschlands sich über die Jahrhunderte weiterentwickeln wird - statt nur bis 2050 oder 2100. Rein mathematisch is ca. im Jahr 2500 Schluss, denn dann gibt es nur noch ein Mädchen oder einen Jungen im Land. Was natürlich Schwachsinn ist, aber ich kam für die näheren Zeiträume bis 2100 auf die gleichen Ergebnisse wie die dollen Statistiker.

  • ^^Ja ne ist klar: die bereits seit 2009 erzielten Nettozuwächse von 50.000 p.a. sind alles Spanier. Und alles ist Unfug, was verschiedene Studien und Hochrechnungen sagen. Und das hier ist ein Stammtisch und ich schmeiss ne Runde.

  • 200 Meter Monstrum

    Ich finde es sehr amüsant, dass hier immer von den gewaltigen 200 Metern gesprochen wird. Fahrt mal nach Frankfurt, Wien, Paris, Warschau oder London ud schaut Euch mal einen 200 Meter Turm an. Manchmal hat man hier das Gefühl, die Leute reden über was, was sie noch nie gesehen haben.
    200 Meter sind alles andere als gewaltig!!!
    In Frankfurt steht die DG Bank mit 210 Metern direkt neben alten Stadtvillen im Westend ( sehr teure Wohngegend), überhaupt kein Problem, weder die Villen werden optisch beeinträchtigt noch wirkt es erdrückend. Ganz im Gegenteil, tolle Kontraste, tolle Perspektiven.
    Hier wissen die Leute das, deswegen hat hier so gut wie keiner ein Thema mit Hochhäusern, ganz im Gegenteil.
    Und was Verschattung angeht, jedes Gebäude wirft einen Schatten. Man muss das halt gut planen und am Hardenberger Platz trifft wohl niemanden eine zetweise Verschattung in seiner Lebensqualität.
    Mensch Berlin, werd endlich Weltstadt. Was willst Du schützen, dieses demaßen zerstörte Stadtbild. Da wird lieber ein Alexa gebaut, der HBF mit seelenlosen Klötzen umringt oder diese unsägliche Platte geschützt als das endlich mal auf Weltniveau gebaut wird, etwas was Berlin verdient hätte. Den das weltstädtische ( zumindest baulich ) fehlt noch ziemlich, dieses Waldorff Astoria und der Atlas Tower sind auch wenn für Berlin noch was besonderes, nur Türmchen, da muss man sich nichts drauf einbilden( auch wenn sie die Ecke extrem aufwerten werden). Und Urbanität entsteht nur durch Verdichtung und das bedeutet nicht den Verlust von Lebensqualität. Und wir reden hier im Vergleich zu anderen Weltstädten von einem einzigen Hochhaus an einem innerstädtischen Platz. Wenn nicht hier, wo dann?!

  • Wenn nicht hier, wo dann?!


    Hab ich doch geschrieben; nebenan auf dem Ex-Riesenrad-Grundstück.

    Ich finde es sehr amüsant, dass hier immer von den gewaltigen 200 Metern gesprochen wird. Fahrt mal nach Frankfurt, Wien, Paris, Warschau oder London ud schaut Euch mal einen 200 Meter Turm an.


    Im Berliner Zentrum kann ich mir sogar einen 368m hohen Turm anschauen ;)

    In Frankfurt steht die DG Bank mit 210 Metern direkt neben alten Stadtvillen im Westend ( sehr teure Wohngegend), überhaupt kein Problem,


    Die DG Bank steht da aber nicht als einziges Hochhaus allein auf weiter Flur sondern in einem Cluster zusammen mit einigen anderen.

    Was willst Du schützen, dieses demaßen zerstörte Stadtbild.


    Laber Rhabarber...

    Den das weltstädtische ( zumindest baulich ) fehlt noch ziemlich


    Schonmal in der Stadt gewesen? Spontan fällt mir das Band des Bundes ein. M.E. grandiose Architektur.

  • Plotzhotzen: Im Zentrum von Manhattan oder Tokyo verliert sich ein 200m Turm fast, in Potsdam oder Heidelberg erschlägt er alles. Das ist völlig relativ und Berlin ist keine dieser Städte. Ich persönlich finde 200m absolut gewaltig, auch wenn ich schon mal in Chicago und mehrfach in Frankfurt und auch den berliner Fernsehturm mehr als einmal im Leben erblickt habe. Ich sage nicht, dass ein 200m Bauwerk generell nicht nach Berlin passen kann, zweifle aber doch leicht am Standort. Man müsste das aus mehreren Perspektiven visuell darstellen. Dann könnte ich das eher bewerten.


    Bleibt der Aspekt konkreten architektonischen Umsetzung. Da steckt bei mir ein zweites Fragezeichen, weil ich der Visualisierung nicht traue. Weltstadt bedeutet für mich in architektonischer Hinsicht vor allem auch Wiedererkennungswert, im Idealfall einzigartige, geradezu ikonische Bauwerke. Davon hat Berlin mE bereits einige, aber ob dieses allein aufgrund der Größe dazugehören würde?


    Davon abgesehen muss eine Weltstadt mE keine imposante Mega-Skyline aufweisen. Kann helfen, muss aber nicht sein. Ich denke jedenfalls bei sehr vielen Weltstädten kaum oder gar nicht an Hochhäuser.

  • Ein Turm erschlägt erstmal gar nichts – es sei denn er fällt um. In Heidelberg oder Potsdam mögen 200 m meinetwegen den Rahmen sprengen, aber in Berlin? Auch in London konnte sich lange Zeit niemand richtige Hochhäuser in der City vorstellen – jetzt sind sie eine der Attraktionen schlechthin und haben der Stadt eine vollkommen neue Identität verliehen, ohne den Charakter Londons zu zerstören. Seien wir doch mal Ehrlich. Berlin sonnt sich im StatusQuo und sieht seine Identität vor allem im Nichtstun. Natürlich benötigt man für Urbanität nicht zwingend Hochhäuser, aber die Traufhöhe kann doch nicht immer der Maßstab sein. Mal ganz abgesehen von diesen unsäglichen 60 m Stummeln. Die Gedächtnisskirche ist für mich ohnehin kein Masstab. Keiner meiner ausländischen Gäste die ich zum Breitscheidplatz geführt habe hat verstanden was dieses "Denkmal" dort soll. Vom Hocker gehauen hat die Gegend dort sowieso niemanden.

  • ... ich kann mir zu dieser Idee noch keine richtige Meinung bilden. Ich habe nichts gegen Hochhäuser, bin mir aber auch nicht sicher, ob ein 200m Hochhaus dort nicht zu viel des Guten ist. Die Lage ist gut, zentral und doch am Rande des Tiergarten. Ich würde den Plan nicht gleich verwerfen wollen. Die zum Teil hämischen und kleinmütigen Kommentare der Berliner Politik und des Hr. Hans Stimmann finde ich völlig unangebracht. Man wird sich mit diesem Thema beschäftigen müssen und ich denke nicht, dass man Hochhäuser in dieser Gegend generell abwehren sollte. Auf dem Riesenradgrundstück könnte ich mir gut ein 150m Hochhaus vorstellen. Lieber als in der City West wären mir Hochhäuser hinter dem Hbf. Aber gebaut wird dort, wo es Bedarf gibt. Dabei Bedarf es keiner sehr hohen Hochhäuser um großstädtische Athmosphäre zu erzeugen. Lateinamerikanische Städte wirken oft sehr urban und haben tolle Skylinansichten, trotz des Fehlen von 200m Hochhäusern.


    Wohnhochäuser sind Luxusobjekte und ein abgeschlossenes Segment. Der Bau von solchen Hochhäusern trägt nicht dazu bei, Druck aus dem Wohnungsmarkt zu nehmen. Nur durch massive Bautätigkeit am Stadtrand und im Umland wird das mittelpreisige und preiswertere Segment entlastet.