S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

^ also Möglichkeit A: es wurden von Anfang an (inkl. Volksabstimmung) falsche Zahlen genannt da sich die super Architektur gar nicht zu den genannten Preisen realisieren lässt. Oder Möglichkeit B: Es wurde krasses Missmanagment betrieben so dass sich Kosten von den ursprünglich 3 Mrd. Euro auf nun 9+X Mrd. Euro erhöht haben. Such dir ne Möglichkeit aus.

Hat übrigens auch die Bahn irgendwie erkannt und sucht händeringend Berater für den Bauablauf. Grenzt bisschen an Realsatire so nach ca. >10 Jahren Bauzeit.

Quelle STZ: kosten-und-terminprobleme-bei-s-21-bahn-ag-sucht-berater-fuer-den-bauablauf

Kostensteigerungen bei Bauprojekten sind vollkommen Normal, die Gründe dafür reichen von gestiegenen Rohstoffpreisen bis zu neuen Gesetzen die eben Umplanungen erfordern. Selbst wenn du ein kleines Häuschen baust kann sich der Preis am Ende schnell verdoppeln wenn es dumm läuft! Seit Baubeginn haben sich die prognostizierten Kosten für S21 ungefähr verdoppelt, die Kostenexplosion ist damit also keinesfalls Exorbitant – wie das etwa bei der Elbphilharmonie oder dem BER der Fall war. Aber du siehst natürlich dahinter das pure Böse! Natürlich, man hat absichtlich falsch informiert und gelogen und natürlich bereichern sich auch alle Beteiligten schamlos. Ist es das was du sagen willst? Vielleicht solltest du mal aus deiner Telegram-Bubble kommen.

Regent:

Bitte nochmal den Verlauf der letzten Beiträge lesen. Es war dein Meinungsvertreter creolius, der hier die frohe Kunde verbreitete, die Bahn müsse eben mit >Tricks< arbeiten, um die Menschen zu überzeugen und es sei >von Anfang an klar< gewesen, dass die Kosten >erheblich< höher werden.

Ein kleines Häuschen wird übrigens nicht eben mal um 100 % teurer, aber das nur am Rande.

1. "Creolius" ist nicht mein Meinungsvertreter!

2. Kostensteigerung um rund 100% bei "Häuschen" habe ich selbst mehrfach so erlebt – aber auch das nur am Rande

Ohlsen

Wer nicht gerade in den Unis auf Doktorandensesseln sitzt, der sollte mitbekommen haben, dass wir in Deutschland einen Facharbeiter- und Ingenieurmangel haben. Da ist man im hohen Wettbewerb, dass eine DB, die viele selbsternannte Freunde, wie den VCD, ProBahn oder andere wie den BUND hat, die jedoch nicht dafür werben wie toll eine Arbeitsstelle bei der DB ist, sondern im Gegenteil aus ihrem Reflex fast immer nur daran arbeiten, die DB schlecht aussehen zu lassen. Dazu die vielen Nutzer, die in den Chor einstimmen, alle zusammen tragen dazu bei, dass sich Mitarbeiter der DB oder der DB-Netze nicht mehr proaktiv und stolz ihre Zufriedenheit über den Arbeitgeber teilen.

Wenn man keine Mitarbeiter einstellen kann, dann muss man auf Externe zugreifen, auch das ist ganz normal.

Es gibt 45 freie Stellen, die zu S21zugeordnet werden können.

Wie du es schaffst aus dieser Info, alles wiederzukäuen, die glorreich verlorene Volksabstimmung, die ich z.B. nicht wollte, zu verklären, dass...., ich hoffe sogar, dass wir nie wieder auf die Idee kommen, dass eine so komplexe Frage in einer Volksabstimmung geklärt werden kann.

Was imho nicht ein Promille der Aufgabe löst, die die DB vor sich hat. Im Gegenteil Du bist somit im Chor derer, die eher einer Abelio den Auftrag geben, obwohl die DB günstiger war, die diesen dann nicht ökonomisch stemmen konnte, in Konkurs gegangen ist und dann durch unseren ehemaligen Sportlehrer mit Steuergeld durchgefüttert werden muss.

Ich persönlich fahre häufig mit der DB und kann es ehrlich gesagt nicht mehr hören, wenn mal wieder einer der Passagiere anfängt mit "die Bahn...".

Zitat von MiaSanMia

Es war dein Meinungsvertreter creolius, der hier die frohe Kunde verbreitete, die Bahn müsse eben mit >Tricks< arbeiten, um die Menschen zu überzeugen und es sei >von Anfang an klar< gewesen, dass die Kosten >erheblich< höher werden.

So wer es mit Wutbürgern zu tun hatte und die hatten wir ca. seit 2008/9 in Stuttgart, kann nicht so agieren, als hätte er es mit Vernunftbegabten zu tun. Meine Wortwahl wäre adaptive Rede gewesen, anstatt Trick. Jeder Verkäufer lebt davon, so wären nach MiaSanMia dann alle Verkäufer in Deutschland mit auf der Anklagebank.

Wer ein Projekt, das sicher durch all die Anstrengungen, Schlichtung, Volkszählung usf. mindestens um 5-10 Jahre verschleppt wurde, der kann selbst bei normaler Inflation, durch ungünstige Terminverschiebungen, die Kosten doppeln.

Stuttgart 21 wird ein Erfolg, wie die Elbphilharmonie und genau deswegen gibt es jetzt, da nur noch ein paar Kelchstützen fehlen, nochmal von Altbekannten den Versuch alles schlecht zu reden, um Recht zu behalten, da will doch ein Riexinger einen Abbruch...

Ich wette auch das in München nach Fertigstellung von S21 es viele geben wird, die traurig darauf zurückblicken, warum sie seinerseits auf M21 freiwillig verzichtet hatten.

Zitat von Regent

2. Kostensteigerung um rund 100% bei "Häuschen" habe ich selbst mehrfach so erlebt – aber auch das nur am Rande

Es steht ja auch nirgends, dass es die nicht gibt. Dass es soweit kommt, muss jedoch viel passieren, u.a. Missmanagement und Fehlerketten. Da steht dann nachher niemand am Rand der Baugrube und sinniert gelassen über die Kostenexplosion

Zitat von ippolit

Jeder Verkäufer lebt davon, so wären nach MiaSanMia dann alle Verkäufer in Deutschland mit auf der Anklagebank.

Ippolit, ich weiß ja, dass du es nicht aushältst, wenn man auch nur einen Quant an S-21 kritisiert oder aber, wie oben, selbst auf banalste Weise die Diskussion hier richtig stellt, aber du solltest doch inzwischen mitbekommen haben, dass ich S-21 grundsätzlich für positiv erachte. Wegen mir sitzt niemand auf der Anklagebank, und ich kann auch nichts dafür, dass manche Menschen seit vielen Jahren mit allen Mitteln gegen das Projekt vorgehen. Dieser Umstand macht aber nicht jeden Kritikpunkt am Vorhaben ungeschehen.

Zitat von ippolit

Stuttgart 21 wird ein Erfolg

Städtebaulich ja, bezogen auf die Infrastruktur müssen wir uns noch etwas gedulden.

Zitat von ippolit

Ich wette auch das in München nach Fertigstellung von S21 es viele geben wird, die traurig darauf zurückblicken, warum sie seinerseits auf M21 freiwillig verzichtet hatten.

Nein, ganz bestimmt nicht Das Projekt kennt hier kaum jemand, war nie realistisch, und macht bei fast völlig planer Topographie und der Lage als geographischer Endpunkt auch überhaupt keinen Sinn... ne, wir werden uns glücklich schätzen können, wenn Stamm2 halbwegs pünktlich und im Kostenrahmen fertig wird...

Jo das das zur Zeit keiner mehr diskutiert geschenkt, topografisch gebe ich Dir auch Recht, nur diskutieren werden morgen nicht, die die das verstehen, sondern die diese in München noch viel größere Schneisen die für Schienen reserviert sind, dann besonders auffallen werden. Lass Dich überraschen...

Zitat von MiaSanMia

Dieser Umstand macht aber nicht jeden Kritikpunkt am Vorhaben ungeschehen.

Jo der berechtigte Kritikpunkt, das ist halt vielen nicht gegeben den so zu äußern, dass man etwas besser machen kann, ich persönlich wie Du es erkannt hast, habe da keine Geduld mehr, bis der Gegenüber seine 100 Punkte vorgebracht hat, bei den wie in Stuttgart geschehen nur einer wirklich Bestand hat, bzw messbar ist die Investitionskoschten und nicht mal bei den koschten ist man komplett da man hier selten auch die laufenden koschten und noch weniger die volkswirtschaftlichen Gewinne erfasst.

So ist es schon ein Unterschied wie man einen Kritikpunkt äußert und leider haben wir hier die entweder bewußt oder unbewußt generelle Vorgehensweise, schmeiße ich genügend Dreck an die Wand wird dieser zwar herunterfallen, die Wand wird jedoch sich braun färben und eine braune Wand reicht diesen, sich endlos zu empören, um weiteren Dreck an die Wand zu schmeißen, bis unsere wunderschönen weißen Betonwände dauerhaft braun sind...

Artikel aus dem Jahr 2013:

"Der Kapitalwert des Weiterbaus sei für das Unternehmen um 77 Millionen Euro höher als jener des Abbruchs, behauptet die Bahn."

https://www.stuttgarter-zeitun…28-869e-d811518d2afc.html

Und das sind die gleichen, die berechnen können das eine komplette Umgestaltung eines Bahnknoten ohne jede reale Erprobung (ICE mit 2 Minuten Halt und Doppelbelegung von Gleisen) immense störungsfreie Kapazitäten ergibt.

PS: Ist in den 9,2 Mrd. € eigentlich schon der Tunnel zum Flughafen mit dabei? Ein FDP-Politiker sagte, dass man dafür so schnell wie möglich die Planfeststellung brauche. Somit können die Kosten für den Tunnel noch gar nicht dabei sein.

https://www.spiegel.de/wirtsch…24-452d-b07e-6e4f516871a9

"Damit ist S 21 für die DB AG krass unwirtschaftlich und hätte nie gebaut werden dürfen."

https://www.stuttgarter-zeitun…50-b5b9-07b4c513d99e.html

Irgendwo habe ich mal gelesen (Zeitung oder hier im Forum), das das Finanzierungskonzept sei, dass der Bund einen Blankoscheck unterschreibt, der jegliche auftretenden Kosten abdeckt. Aus meiner Sicht kann man sich das abschminken.

Zitat von ippolit

schmeiße ich genügend Dreck an die Wand wird dieser zwar herunterfallen, die Wand wird jedoch sich braun färben

Stellt sich nicht die Frage, woher man überhaupt so viel Dreck zum schmeißen hatte? Mehrkosten hatten ja schon viele Projekte in Deutschland, bei S21 kommen die ständigen Planänderungen hinzu, bei denen man zuvor vehement abgestritten hatte, das diese überhaupt notwendig sind. Aber von der Ursprungsplanung will komischerweise keiner mehr was wissen.

^

Der Bund hatte inzwischen bekräftigt, das die Verantwortung für Mehrkosten bei der Bahn liegen und man sich nicht weiters daran beteiligen werde.

Stuttgart 21: Bundesministerium sieht Bahn in Verantwortung

Zwar sind bei S21 schon wichtige Meilensteine erreicht worden, auf der Zielgeraden befinden sich die Bauarbeiten aber noch längst nicht. Wenn die Bahn nun tatsächlich auf solchen Mehrkosten sitzen bleibt, darf man befürchten das es wie in Berlin endet, also irgendwo der Rotstift angesetzt wird. Auch wenn ich es gut finde das sich der Bund finanziell davon distanziert, sollte doch die Stadt stärker in der Verantwortung stehen. Immerhin besteht ein sehr großes Interesse an den freiwerdenden Flächen. Stattdessen wird auf einen schnellen Abschluss gedrängt, damit diese zukünftigen Gebiete entwickelt werden können, ohne das man selbst einen weiteren € beisteuern möchte.

^ aber die Stadt verzichtet doch bereits auf eine hohe Summe an Verzugszinsen welche eigentlich für die verspätete Übergabe fällig wären. Das ist doch schon ein ziemliches Entgegenkommen. Wieviel soll die Stadt denn noch entgegenkommen?

Zitat von jack000

Stellt sich nicht die Frage, woher man überhaupt so viel Dreck zum schmeißen hatte? Mehrkosten hatten ja schon viele Projekte in Deutschland, bei S21 kommen die ständigen Planänderungen hinzu, bei denen man zuvor vehement abgestritten hatte, das diese überhaupt notwendig sind. Aber von der Ursprungsplanung will komischerweise keiner mehr was wissen.

Die Frage kann man sich stellen, ich vermute nur anders als Du im Sinne hast. Wenn ich von Dreck rede, rede ich von Vermutbarungen, böswillgen Unterstellungen usw.

Ich persönlich habe auch immer die fast 80 Jährige Dame in Erinnerung, die "Ihren" Protest in Form einer Trillerpfeife kundtat und vielautend sagte "ich habe lange genug geschwiegen".

Warum normale Menschen sich so verhalten, was ja viele Ähnlichkeiten zu anderen Phänomenen heutzutage hat, dies sollte man bald beantworten und eben in keinster Weise verklären.

Über die Montagskirche mit den Sackbahnhoffan's brauchen wir uns hier ja nicht mehr unterhalten. Man sollte das übrigens nicht mit den aktuell stattfindenden Montags-Spaziergängen in einen Topf werfen wo ja berechtigte Kritik und vor allem auch viele fundierte Argumente gegen Missstände und viele fragwürdige politische Etscheidungen und auch vorsätzliche Falschaussagenpuu vorgebracht wird. Bei den Anti-S21 ging's von Anfang an rein um's dagegen sein, befeuert auch noch von Winne, Fritzle und anderen Blindgängern. Man machte schon bei der Schlichtung den Fehler diese Gruppierung überhaupt Ernst zu nehmen und damit zu bestärken obwohl sich der Reihe nach sämtliche Argumente als Luftnummern und Falschaussagen herausstellten: Die Verunreinigung von Mineralwasser, Probleme beim Bauen, einstürzende Tunnel, angeblich ungenügender Brandschutz, die nicht ausreichende Leistungsfähigkeit... Muss ich noch mehr aufzählen? Alles hat sich nach und nach als Ahnungslosigkeit oder vorsätzliche Lüge herausgestellt. Keine einzigste Behauptung hat sich als richtig erwiesen. Deshalb hängt man sich jetzt so an den Kosten auf. Dabei hat man die durch andauerende Verzögerungstaktiken, Gaga-Prozesse selbst ganz wesentlich mit verursacht. Hätte es nicht die Hinhaltetaktiken der Dagegner gegeben wäre das Projekt jetzt deutlich weiter und damit nicht in die Phase allgemein explodierender Baupreise gerutscht.

Unabhängig davon gilt aber weiter: S21 ist sein Geld und sämtliche vielleicht noch anfallende Mehrkosten tausendfach wert weil es für Stuggi's Zukunft, für die Attraktivität der Stadt und für den Bahnbetrieb unschätzbaren Wert hat. Traurig das das manche bis heute nicht kapieren können!

Zitat von creolius

Man sollte das übrigens nicht mit den aktuell stattfindenden Montags-Spaziergängen in einen Topf werfen wo ja berechtigte Kritik und vor allem auch viele fundierte Argumente gegen Missstände und viele fragwürdige politische Etscheidungen und auch vorsätzliche Falschaussagenpuu vorgebracht wird.

Ich weiß nicht was da alles geschwurbelt wird, nur soviel,

wenn man sich nur mit seinesgleichen umgibt, nur den eigenen "Experten" glaubt, alle anderen Meinungen nicht mehr ans eigene Hirn lässt, dann sind die Parallelen mehr als erkennbar.

Ich würde den Gradmesser auch daran ziehen, wie hoch der Empörtheitsgrad ist und der sieht von außen betrachtet gleich groß aus.

Wir Stuttgarter wissen ja, wozu das am Ende führt, dass es einen Graben durch die Stadtgesellschaft/Familien gezogen wird.

Zitat von ippolit

Vermutbarungen, böswillgen Unterstellungen usw.

Na dann zähle doch mal auf, was alles nicht eingetreten ist, was vorausgesagt wurde?

Zitat von creolius

obwohl sich der Reihe nach sämtliche Argumente als Luftnummern und Falschaussagen herausstellten:

[...]die nicht ausreichende Leistungsfähigkeit...

[...]Alles hat sich nach und nach als Ahnungslosigkeit oder vorsätzliche Lüge herausgestellt. Keine einzigste Behauptung hat sich als richtig erwiesen.

Woher wissen wir denn jetzt schon, ob das mit der Leistungsfähigkeit klappt? Die Bahn berechnet so vieles den ganzen Tag, aber die Nutzer der Bahn wissen welche Konsequenzen das konkret an Verspätungen, etc... hat.

=> Und das ganze bei einem bekannten Netz. So wage ich zu bezweifeln, dass bei einer kompletten Umstrukturierung das alles so läuft wie geplant. Bisher lief zumindest nichts so wie geplant.

Zitat von ippolit

wenn man sich nur mit seinesgleichen umgibt, nur den eigenen "Experten" glaubt, alle anderen Meinungen nicht mehr ans eigene Hirn lässt,

"Die Bahn hat das alles berechnet, also muss das so stimmen" ist also eine Aussage von jemanden, der nicht nur den eigenen Experten glaubt und auch andere Meinungen ins Hirn lässt?

=> Warum hat man denn überhaupt irgendwelche Änderungen an der Ursprungsplanung vorgenommen, denn lt. Berechnung war doch schon zuvor alles i.O.?

Ergibt es Sinn zum hundertsten Mal auf das Gleiche zu antworten, wie kann man aus Fehlern lernen, sind Fehler schlimm, wie funktioniert Wissenschaft, speziell Ingenieurwissenschaften...

Was wichtig werden wird, das eben erkannt wird, hier war der Ursprung, dessen, was wir heute sehen und der Philosoph, der das Buch Empört Euch! geschrieben hat, wurde nie richtig verstanden oder war es ihm wichtig das Menschen wegen eines Bahnhofes, wegen Impfen ....

^ lustig hast du denn ne Expertise in Wissenschaft und Ingenieurwissenschaften? Ich frage für einen Freund.

Also zähle doch mal auf was alles nicht eingetreten ist. Das sollte ja easy sein. Du meintest ja dass sämtliche Argumente Luftnummern gewesen wären.

ganz schön fremdbestimmt bist Du, vielleicht google "Dein" Freund mal nach der Urannahme, nur ein Tipp es ist nicht 42... empirisch ist auch noch was man verstehen sollte und wer Angst davor hat Fehler zu machen, ja der...

@endlosschleife

S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

mal nur ein Jahr zurückgeschaut, im Juli 2021 hast Du genau die gleiche Frage schon mal gestellt, die Antworten hast Du mit Deinem Dir gegebenen Humor beantwortet, so erspare uns/mir eine erneute Replik, verlinke einfach Deine "UiUi" vom Juli...

Ich habe gerade schon mal im Voraus gelacht

Diese Endlosschleife ist eben leider typisch für das schrumpfende Häufchen der S21-Gegner. Sachargumente und selbst glasklare Beweise werden ignoriert. Dabei würde ja grade in Sachen der ebenso endlosen wie sinnlosen Leistungsdiskussion etwas gesunder Menschenverstand um zu demaskieren das sie auf Seite der Sackbahnhof-Fan's durchgehend von Fehlannahmen und Fakenews bestimmt war. Auch Radlminister Winne der ja in seinem Amt mit fortwährender Ahnungslosigkeit glänzt hat da gehörigen Anteil. Aber mal im Ernst: Wie wahrscheinlich ist es wohl das die Bahn AG mit beträchtlichem finanziellen Aufwand einen neuen Bahnhof baut wenn der dann am Ende nicht massive Vorteile für den Betrieb, Zukuntfsfähigkeit und Leistungsreserven bietet? Das es nun am Ende eben etwas teurer wird: Geschenkt. Was bleibt ist ja der Nutzen für die Bahn und die ganze Stadt!

ippolit: nun ich hatte ja damals schon geantwortet da kam von dir dann nicht so viel. Leider sind halt einige Vorhersagen eingetreten deswegen wars halt nix mit bestgeplantes projekt.

Also halten wir fest: deine Aussage dass alle Argumente die gegen S21 vorgebracht wurden Luftnummern waren kannst du nicht belegen.

Schön dass du über das S21 Drama lachen kannst