S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

    Zitat von MiaSanMia

    Hier werden wie so oft bei Gegnern und Befürwortern von S-21 der städtebauliche Nutzen mit dem infrastrukturellen Nutzen in einen Topf geworfen...


    Diese Einschätzung teile ich nicht, es ist gerade das Problem wenn man die beiden Säulen einzeln betrachtet... das man beide danach nicht mehr zusammen bringen könnte und ehrlich gesagt findet man kaum Menschen, die in den Gesamtzusammenhängen denken wollen/können.


    S21 ohne die Städteentwicklung zu betrachten macht gar keinen Sinn, so wie es in der nicht so weiten Zukunft keinen Sinn machen wird, das die verschiedenen Infrastrukturmaßnahmen singulär oder noch schlimmer als Wettbewerber, betrachtet werden. Es wird mehr und mehr wichtiger werden sich klar zu werden warum Menschen mobil sein wollen und was die besten Angebote dafür sind und genau deswegen sollte man diese Aufgabe nie privatisieren, denn unter Umständen muss man Zwangsenteignen um dem Gemeinwohl zu genügen...



    Zitat von MiaSanMia

    Der Vergleich zu Elon Musk unpassend. Dem zahle ich kein Steuergeld, es juckt die Infrastruktur der USA nicht, wenn er Pleite geht. Musk hat Mut und Visionen.


    Joo und wenn ich sage das in Zukunft ein Land das keinen Mut und Visionen hat sich peu a peu abwirtschaftet...


    Rational ist es Messkurven (KPI) zu installieren, die man vom warmen Sessel aus beobachten kann, KPIs sind selten in der Lage mehr als das Geschehene zu widerspiegeln, man kann mit Vergleichsmustern (Patterns) Fehlervermeidung betreiben und vorausschauen was passieren könnte.
    Will ich etwas transformieren bewege ich mich jedoch auf einem Gebiet in dem es Menschen bedarf, die wissen was funktionieren könnte... Hier bin ich sehr nah an dem was man Intuition nennt, ein großer Meister, war da unser ehemaliger Bundeskanzler Gerhard Schröder, dem wir imho unsere heutigen guten wirtschaftlichen Zustand, durch Einführung von der Agenda 2010, in Deutschland verdanken.


    Am Ende wird man die Bauchentscheidung rational begründen, nur aus rationalen Überlegungen wird eben eher optimiert als neu gestaltet... so steht am Anfang immer der Bauch.


    Früher war man z.B. glücklich mit der Gebäudeleittechnik ein Haus mit der dort installierten Technik zu optimieren, heute könnte man wenn man denn wollte eine komplette Stadt mit weit mehr als der Technik in den Häusern, ein Land, ein Kontinent und am Ende die Welt optimieren...


    Wenn für dich rational ist, auf den Bauch zu hören und danach rational zu handeln, dann sind wir zusammen :D

    MiaSanMia
    Du vergisst leider die Entstehungsgeschichte des Projekts. Ohne die städtebauliche Säule von S21 wäre die Erneuerung des Bahnknotens Stuttgart auf den St.Nimmerleinstag verschoben worden, und dann wenn überhaupt nur mit einer halbherzigen Lösung mangels Beteiligung von Land, Stadt, Region sowie Flughafen. Es hat sich bislang nach meiner Kenntnis bis dato noch kein einziger gemeldet, der K21 oder andere in der Summe schlechtere Alternativen hätte finanzieren wollen.

    Es kann nur einen geben...

    Walter Sittler scheint von einem einst Großen abgelöst zu werden...
    StZ - Wer ist Claus Peymann


    Stuttgart sei "eine beschädigte, eine menschenfeindliche Stadt"... "


    Claus Peymann, steile These zu Stuttgart und dafür ist natürlich die S21-Baustelle und "unser" Autowahn schuld...


    Ja so kann man sich nach 40 Jahren wieder vorstellen.... oder wie die Mär der Altersweisheit personifiziert wird.


    Claus you are welcome, welcome back in good old Stuttgart

    Zitat von ma-frey

    Die Tarifgestaltung des öffentlichen Nahverkehrs im Staat Luxemburg unterscheidet sich um Welten vom VVS.


    Es gibt dort Kurzzeitkarten für sage und schreibe 2 €. Mit der kann man beliebig im Netz für 2 Stunden unterwegs sein, auch hin und zurück. Für die 1. Klasse kostet das Ticket nur 3 €.
    Die Tageskarte für Gesamt-Luxemburg kostet nur 4 €, in der 1. Klasse 6 €.


    Zitat von hans.maulwurf

    Als wir letztes Jahr in LU waren, waren die Stadtbusse sogar komplett umsonst (laut unseren locals, wir haben es dann einfach mal geglaubt :-))

    Ähnlich günstiger in der Schweiz.


    Und es liegt nicht daran, dass dort Fahrmaterial oder -personal deutlich günstiger wären. So ist das in reichen Ländern, die sich zuerst um die eigenen Bürger, dann um den Rest der Welt kümmern. Die Deutschen haben erst im September eine andere Priorisierung gewählt. Also nicht meckern.

    Zitat von Max BGF

    Bei der Bahn sollten von über 300.000 Stellen kurzfristig 50.000, mittelfristig 100.000 abgebaut werden können. Ohne Auswirkung auf den Umsatz.


    50.000 * 100.000 € / Jahr (Gehalt + Sozialversicherung + Verwaltung + Übernachtungen + Spesen + Gebäude ... )
    = 5 Mrd € / Jahr -> Instandsetzen , Bauen , Preise senken !

    Eine gute Nachricht. Wenn's die Bahn nicht macht, macht es Flixbus. Mal sehen wie preiswert Bahnfahren sein kann.

    Gratuliere

    ^An solchen Milchmädchen verdienen sich Unternehmensberatungen dumm und dämlich. Ein zweites mal, wenn das Unternehmen Jahre später Beratung braucht, um die Folgen des Personalabbau zu beheben.

    Infrastruktur Investitionen beschleunigen

    der BUND, Nabu, VCD; DUH und andere erleben gerade was sie selbst verursacht haben, das eines der Ziele der Groko sein, soll es Verbänden wie den Ihren schwerer zu machen einfach mal zu klagen.
    In Zukunft müssen sie direkt davon betroffen sein (eigentlich selbstverständlich) und es soll auch weniger Instanzen geben...


    Was für den Einen wie das Ende Welt aussieht, ist für den Anderen die Antwort auf den Missbrauch ihres Rechtes...
    Die Zeiten eines Geschäftsmodelles, wie das der DUH, sind also gezählt...


    StZ Plus/Print: plaene-der-bundesregierung-umweltverbaende-bangen-um-klagerecht

    Zitat von ippolit

    der BUND, Nabu, VCD; DUH und andere erleben gerade was sie selbst verursacht haben, das eines der Ziele der Groko sein, soll es Verbänden wie den Ihren schwerer zu machen einfach mal zu klagen.
    In Zukunft müssen sie direkt davon betroffen sein (eigentlich selbstverständlich) und es soll auch weniger Instanzen geben...

    Die Ironie von der Geschichte ist, dass das Verbandsklagerecht mit Jamaika kaum geändert worden wäre. Doch den Grünen waren offenbar die in Afghanistan oder Eritrea hockenden Geschwister hier gar nicht dauerhaft Bleibeberechtigter wichtiger als die schon länger hier Lebenden. Und so kam es, dass irgendwelche Verwandten von "Asyl" sagenden Menschen, die bereits sichere Drittstaaten durchquert haben, die Regierungsbildung des als so wichtig beschworenen Landes in der Mitte Europas wesentlich beeinflusst haben. Irgendwie witzig.

    Beispiele: Łódź Fabryczna, Delft

    ^ Ich wusste nicht, dass S21 Zugverbindungen nach Afghanistan oder Eritrea ermöglichen sollte. Vielleicht könnten Referenzen aus höher entwickelten Ländern helfen, etwa der Bahnhof Łódź Fabryczna, der dank einem Tunnel vom Kopfbahnhof zum Durchgangsbahnhof wurde. 2011 für den Umbau geschlossen, im Dezember 2016 wiedereröffnet (geplant war 2015) - 5 Jahre sind weniger als dieser Thread existiert?


    Im kleinen Delft wurde ebenfalls ein unterirdischer Bahnhof errichtet. Der alte war bereits Durchgangsbahnhof, doch die Niederländer wollten halt die Bahnlinie unter der Erde haben - die Altstadt ist gleich auf der anderen Seite eines Kanals.

    Große Wendlinger Kurve

    Es ist gut dass man im Verkehrsministerium sich für die große Wendlinger Kurve einsetzt, das hat sicher etwas mit dem Wahlkreis von Herrn Gastel zu tun, seis drum...
    StZ land-will-wendlinger-kurve-ausbauen


    Wenn man jetzt gerade dabei ist, sollte man erkennen, das das Nordkreuz und die P-Spange noch mehr Verkehrswirtschaftlichen Nutzen haben und diese genauso befeuern wie die große Wendlinger Kurve...

    Einfaches Eingeständnis

    Zitat von Ohlsen

    Bahnchef Lutz "Hätten Stuttgart 21 mit heutigem Wissen nicht gebaut" ;), hat ja nieeeeeeeeemaaaaaaand so wissen können oder vorhergesagt. naja die Bahn musste jetzt wohl nen offenbarungseid leisten


    Kann er leicht machen. Er war es ja nicht, sondern Mehdorn und Grube und alle die ihnen die Füße geküsst haben.

    Das hat Grube doch auch gesagt. Aber nun gut, somit ist es offiziell das S21 ein Fehlprojekt ist was man nur nicht mehr stoppen kann weil es zu weit fortgeschritten ist, bzw. Änderungen sich ewig hinziehen würden.


    Grube dachte:"Und da hat man mir zu Stuttgart 21 gesagt, das ist das bestkalkulierte Projekt der Bahn. Da musste ich ja denken, dann können ja nur die Kosten rauskommen, die im Papier stehen.".
    https://www.stuttgarter-zeitun…b0-aa0f-f26760947345.html
    Er hätte es noch stoppen können, wenn er als Bahnchef fähig gewesen wäre. Aber er hat sich durch völlig unrealistische Zahlen blenden lassen.
    => S21 reiht sich in die Kategorie "BER" und Elbphilharmonie ein!


    Na mal schauen ob auch noch die ganzen Unzulänglichkeiten beim alltäglichen Bahnbetrieb bei heraus kommen. Insgesamt gibt es ja noch offene Punkte, inzwischen (2018) ist denen auch eingefallen die große Wendlinger Kurve zu bauen und wie das mal mit dem Flughafen wird weiß noch keiner.


    Bei S21 ging es was den Bahnhof Stuttgart betrifft nur um ein Immobilienprojekt und das hat das ganze Unglück ausgelöst und somit verursacht. Ich hoffe, dass wegen Kapazitätsproblemen die Gleise (teilweise) oben liegen bleiben.

    Zitat von Bau-Lcfr

    Vielleicht könnten Referenzen aus höher entwickelten Ländern helfen, etwa der Bahnhof Łódź Fabryczna, der dank einem Tunnel vom Kopfbahnhof zum Durchgangsbahnhof wurde. 2011 für den Umbau geschlossen, im Dezember 2016 wiedereröffnet (geplant war 2015) - 5 Jahre sind weniger als dieser Thread existiert?


    Im kleinen Delft wurde ebenfalls ein unterirdischer Bahnhof errichtet. Der alte war bereits Durchgangsbahnhof, doch die Niederländer wollten halt die Bahnlinie unter der Erde haben


    Es spricht ja auch nichts gegen die Idee Bahnverbindungen unter die Erde zu verlegen oder aus einem Kopfbahnhof einen Durchgangsbahnhof zu machen. Man ist nicht S21-Gegener weil man sich dagegen sperrt, sondern weil S21 schlichtweg Murks ist wie sich scheibchenweise ja herausstellt.


    Die Projekte, die du als Beispiel herangezogen hast wurden ja auch von vorneherein als positiv angesehen und man hätte nicht ansatzweise soviele Unzulänglichkeiten voraussagen können wie sie bei S21 bereits eingetreten sind.
    Ebenso haben sich diese Projekte im Nachhinein als so positiv herausgestellt wie sie angedacht wurden. Bei S21 ist das so, dass dieses Projekt nun offiziell (noch vor Fertigstellung irgendwann mal) als Fehler deklariert wird!

    Zitat von jack000

    ... dass dieses Projekt nun offiziell (noch vor Fertigstellung irgendwann mal) als Fehler deklariert wird!


    Sprach er und wunderte sich wie die Elbphilharmonie Hamburg zum Sydney von Europa machte...


    Was Richtig ist, wer dann 20 Jahre seines Lebens auf dem Holzweg war, der wird nicht anders agieren können, warten wir es ab :daumen:

    ^ Der vergleich galt den Kosten und Terminen. Inhaltlich hat aber vorher niemand BER und die Elbphilharmonie in frage gestellt.
    => Das kommt bei S21 noch zusätzlich hinzu, da ja noch völlig offen ist ob die Versprechen bezüglich der Kapazität überhaupt gehalten werden können. Da die Kalkulation dessen auf Kante genäht ist (z.B. ICE Halt ist mit 2 Minuten kalkuliert, Es gibt Doppelbelegungen von Gleisen, etc...) ist das also zu bezweifeln und bisher sind sowieso alle Negativprognosen bei S21 eingetroffen.


    Was aber garantiert ist und gar nicht bezweifelt wird, ist das S21 niemals erweiterbar sein wird!

    Dass das Projekt bei dem heutigen Wissen (nach Gesetzesänderungen, Eidechsen, Käfern und Winne) so nicht mehr angepackt würde, hatte Grube bereits vor Jahren festgestellt, und dass ein Abbruch aber für die DB teurer käme, auch. Where’s the news?


    Dass die DB nach jetziger Berechnung mit S21 mehr Geld ausgibt als einnimmt, heißt für mich aber in keinster Weise, dass das Projekt etwa insgesamt ein „Fehler” wäre (und dass die DB stets in allen Bereichen profitabel wäre oder sein muss, wäre mir neu), denn ohne S21 keine grundlegende Modernisierung der Bahninfrastruktur in und um Stuggi, weiter gäbe es auch keinerlei Perspektiven für die Erweiterung der Innenstadt auf Jahrzehnte zur Schaffung dringend benötigter Kapazitäten (Büros, Wohnungen, Bildung). Das sieht Fritzle mittlerweile und vernünftigerweise endlich auch so.


    Da durften und dürfen Stuggi und BW ausnahmsweise auch mal an sich denken und sich freuen. Also zügig fertigstellen, so Kosten sparen und Kritiker eines Besseren belehren. Nach Inbetriebnahme kräht erfahrungsgemäß kein Hahn mehr nach den Gegnern, siehe Messe, siehe Elphi, siehe Neubaustrecke München - Berlin, as usual.