Freiheits- und Einheitsdenkmal (in Bau)

Zitat von Theseus532

Witzigerweise sind es gerade diejenigen, die einfach nur den Entwurf nicht mögen...

Ist diese Unterstellung eigentlich Absicht bzw. wie deutlich muß ich meine Sichtweise noch darstellen??? Einige Post's weiter oben hatten wir das doch schonmal und ich denke, daß ich dort meine Ansichten ausführlich dargelegt habe.

Zitat von Theseus532

...jetzt plötzlich ganz schwer dabei, mögliche andere Argumente aus dem Hut zu zaubern.
Sei es, dass man die technische Machbarkeit in Frage stellt...

Das hast du leider völlig falsch verstanden. Oder doch die nächste Unterstellung???

Von einer nicht möglichen technischen Machbarkeit habe ich nichts geschrieben.
Um eine Schale wippen zu lassen brauche ich nur das spezifische Gewicht (Material) und die Abmaße der Schale und konstruiere mit relativ geringem Zeitaufwand eine funktionierende Lagerung dafür, nur ging es in meinen Anmerkungen gerade darum nicht.

Vielmehr wollte ich darlegen, daß es eben nicht ausreicht einen Entwurf als Sieger zu küren und daraufhin dessen Bau zu beschließen, dabei auch noch den finanzellen Rahmen zu benennen, ohne sich über die Komplexität der technischen Umsetzung (nicht der Machbarkeit) im klaren zu sein. (von den örtlichen Bedingungen, sprich Denkmalsockel ganz zu schweigen)

Als der Entwurf zum Sieger erklärt wurde gab es selbst bei den Erdenkern dieser Kreation keine Einigkeit über das wie der Umsetzung.
Das Team trennte sich dann ja schließlich auch in Uneinigkeit über die Umsetzung.

Gruß, Jockel HB

Zitat von Theseus532

Man muss jeden aktiv einbinden, sei es dass man durch Stelen läuft oder auf eine Wippe treibt.
Wer diesen Ansatz als Rummel und würdelosen Schnickschnack brandmarkt, hat einfach nicht begriffen worum es letztendlich geht.

Ja worum geht es denn? Augenscheinlich ja doch nur um sinnfreie Bespaßung und keinesfalls um Gedenken oder Erinnerung. Eine wippende Banane ist in meinen Augen nicht nur würde- und geschmacklos, sondern schlichtweg eine Beleidigung all jener Menschen, die mit friedlichen Mitteln die politische Wende herbeigeführt haben.
Und ja, selbstverständlich kann man auch heutzutage noch ohne Blingbling, nebengeordnetem Souvenirverkauf und Erklärungen in 337 Sprachen so etwas wie Erinnerung mit Würde vermitteln:

Vielleicht sollte man den Menschen lieber mal wieder erklären, dass es um Denk- und Mahnmale geht und nicht um Spielplätze, die den Anlass teilw. verunglimpfen und eigentlich auch gar nicht mehr erkennen lassen, worum es geht.

Einbinden kann man sie dann über zusätzliche Tafeln mit Erläuterungen (des Anlasses, nicht des Denkmals). Wer zu faul zum lesen ist, hat Pech gehabt. Früher waren es eindeutige Motive wie eine konkrete Person, ein Soldat oder eben eine trauernde Frau, wie in der Neuen Wache, heute sinds abstrakte Drahtgeflechte oder blaue Glaswände, die man ohne Erklärung gar nicht mehr versteht und einfach für Kunst im Öffentlichen Raum halten könnte.

@feiger Rotepunkt-Verteiler
Nein, früher war nicht alles besser, aber in solchen Fällen eindeutiger und ohne irgendwelches pseudo-intellektuelles Geschwafel für jeden Verständlich.

Zitat von Theseus532

Und darum geht es letztendlich. Heutzutage erreicht man Menschen nicht mehr mit Bronzeskultpturen vor denen man steht und die man anglotzt und von Papa aufgefordert wird, doch mal die lateinische Inschrift zu übersetzen, diese Zeiten sind glücklicherweise vorbei.

Theseus läßt's wohl erst mal mit seinen Thesen. Wahrscheinlich haben wir ihn erbarmunglos und vernichtend argumentativ niedergerungen. Trotzdem würden mich mal ein paar Beispiele für negative alte Denkmale interessieren, die angeblich niemanden vom Hocker reißen.

Es liegt in der Natur der Sache, daß vormoderne Denkmäler eher figürlich sind und moderne eher abstrakt. Beides kann man würdevoll machen.

Zitat von tel33

Und ja, selbstverständlich kann man auch heutzutage noch ohne Blingbling, nebengeordnetem Souvenirverkauf und Erklärungen in 337 Sprachen so etwas wie Erinnerung mit Würde vermitteln:

Die Gedenkstätte für die "Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft" war zum Zeitpunkt ihrer Errichtung alles andere als allgemein anerkannt, im Gegenteil, es gab massenweise Erregung, Unterstellungen, Beleidigungen, Vorwürfe etc. - davon ist glücklicherweise nichts haften geblieben. Aber für die, die vor über 20 Jahren zu jung waren, hier mal die Hauptvorwürfe der Debatte:

- Eine kleine Kollwitz-Skulptur massiv zu vergrößern sei ethisch, urheberrechtlich, kunsthistorisch und ästhetisch problematisch, die Nutzung wurde nur möglich, weil die beiden Standbilder Rauchs (Scharnhorst und Bülow) auf Wunsch der Kollwitz-Erben nicht mehr neben der Neuen Wache aufgestellt wurden.
- Die Pieta-Darstellung sei genuin christlich und schließe dadurch andere Opfergruppen, besonders Juden, aus. Zudem sei die Mutter/Frau nur indirektes Opfer, obwohl im WK II die Zivilbevölkerung besonders leiden musste.
- Die Inschrift "Den Opfern von Krieg und Gewaltherrschaft" differenziere nicht, sie setze Täter und Opfer gleich, etwa Freisler, der bei einem Luftangriff auf Berlin getötet wurde, mit einem Kind, das im KZ ermordet wurde.
- Grundsätzlich die Problematik einen militärischen Bau, der auch im Driiten Reich und der DDR als Mahnmal genutzt wurde, als Gedenkstätte zu nutzen etc.

Ein Denkmal, das nicht umstritten ist, kann eigentlich auch nur gewöhnlich sein. Mir fällt so spontan kein bedeutendes Denkmal ein, das im Vorfeld nicht angegriffen wurde. Die Qualität zeigt sich dann darin, wie es angenommen wird und ob die Sorgen der Kritiker berechtigt waren.

^richtig, nur geht es bei der goldenen Wippe ja noch nicht mal um inhaltliche Fragen - es scheitert bereits an Ausführung, Ort und Zweckbestimmung.
Und dem Umbruch in der DDR sowie die Wiedervereinigung auf ein einziges Denkmal zu reduzieren zeugt nun mal von einer gewissen historischen Unbedarftheit der Schöpfer. Da fehlen dann wirklich nur noch die Erklärtafeln in 'einfacher Sprache': http://hurraki.de/wiki/Tag_der_Deutschen_Einheit

Zitat von Vertigo

...

Ein Denkmal, das nicht umstritten ist, kann eigentlich auch nur gewöhnlich sein. Mir fällt so spontan kein bedeutendes Denkmal ein, das im Vorfeld nicht angegriffen wurde. Die Qualität zeigt sich dann darin, wie es angenommen wird und ob die Sorgen der Kritiker berechtigt waren.

Das sind alles rein formale Gründe, die du anführst. Niemand bestreitet, daß das die Neue Wache Würde und Stil hat. Es geht bei den Klagen um die Einzelheiten des Mahnmals in der Neuen Wache.

Der Hauptkritikpunkt an der Wippe ist der der Trivialisierung und Lächerlichkeit. Es geht hier erst mal nur um ästhetische Belange wie z.B. auch die Banalisierung der Schloßansicht.

Bei der Neuen Wache und der Kritik daran handelt es sich größtenteils um subjektive Befindlichkeiten und Wertungen eines an sich gelungenen Mahnmals. Und was weiß ich - wer heult denn heute über den ursprünglich militärischen Charakter der Wache rum? Das ist das übliche Gutmenschentum, das wir auch bei der Garnisonkirche finden. Es geht hier um rein subjektive Aufladungen entlang der politischen Korrektheit.

Beim Wippenmahnmal steht die ästhetische und technische Katastrophe im Vordergrund.

PS: Auch Nazis sind Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft. Na und? Es sind die üblichen Gutmenschenkomplexe von Leuten, die moralisch besonders gut und perfekt sein wollen - zur Aufpolierung ihrer Gutmenschenidentität und persönlichen Gewissensonanie.

Der Punkt ist: Die Neue Wache funktioniert. Daß wir bei diesem Mahnmal nicht an tote Nazis oder nur an deutsche Opfer denken, versteht sich von selbst.

Wenn ich jetzt noch mal deine Auflistung lese, kriege ich richtig einen Lachanfall, wenn ich mir die Probleme angucke, die die Leute damals hatten. Wie gesagt: Typische Gutmenschenprobleme.

Ich finde den Artikel recht interessant und die Argumente über die (Nicht) Wirkung des Denkmals durchaus beachtenswert. So zeigen diese Argumente doch die gestallterischen Schwächen recht deutlich und einigermaßen schlüssig und logisch.
Diese Argumentation ist zumindest diskussionswürdig, weil nüchtern (und unpolitisch) betrachtet. (gemeint ist der Abschnitt "Keine Heldenstilisierung")

Im Abschnitt "Dürftiges Demokratieverständnis" begeht man jedoch den gleichen Fehler wie die vermeintlichen Auftraggeber bzw. Erschaffer des Entwurfes.
Es wird ebenfalls versucht das Denkmal mit abstrakten Interpretationen zu überladen.

Ich finde man sollte bei ganz einfachen Grundaussage des Denkmals bleiben, die da wären...

- daß Deutschland, begründet im zweiten Weltkrieg und dem kalten Krieg danach, unfreiwillig geteilt war.
- daß ein Teil des deutschen Volkes von einer Diktatur an der Freiheit gehindert wurde.
- daß der Freiheitswillen dieses Teil's der Deutschen (auch teilweise unter großem Leid und zahlreichen Opfern) dazu geführt hat die deutsche Wiedervereinigung und seine Freiheit friedlich zu erzwingen.
- daß der schmerzvolle Aufschrei "Wir sind das Volk" jeder künftigen politischen Führung droht, wenn sie das eigene Volk in seinen freiheitlichen Grundrechten beschneidet oder es auch nur versucht.

Wer nun versucht seine eigenen Interpretationen von Ausgestaltung der Demokratie mit in dieses Denkmal einzubringen und diese dann auch noch abstrakt verwirklicht sehen will, überfordert dieses Denkmal und verkennt meiner Meinung nach auch dessen Aufgabe.

Da es ja nicht nur ein Denkmal sondern auch ein Mahnmal sein soll und die Mahnung hauptsächlich an die jeweils Regierenden gerichtet sein muß, bleibe ich selbtverständlich bei meiner Meinung...

...das Denkmal/Mahnmal gehört ins Regierungsviertel und logischerweise jederzeit gut sichtbar für unsere gewählten Volksvertreter vor das Parlament/Reichstag. Ein positiver Nebeneffekt: vom Kanzleramt sieht man das Denkmal dann auch.
Passenderweise heißt dieser Ort auch noch "Platz der Republik".

Die wilhelminische Zeitschicht wird ja (auch) durch die "Wiedererrichtung des Stadtschlosses" wieder sichtbarer und das muß ebenso für den Denkmalsockel gelten.
Eine Vermischung der monarchistischen Zeitschicht mit unserer freiheitlich demokratischen Zeitschicht an diesem Ort finde ich nicht nur unpassend, sondern zu tiefst absurd.

Man stelle sich vor, daß in 100 Jahren dann vielleicht Besucher fragen werden "Was hatten die preußischen Könige und deutschen Kaiser eigentlich mit der friedlichen Wiedervereinigung zu schaffen und ist das ein Mahnmal gegen die Monarchie?).

Gruß, Jockel HB

Zitat von Jockel HB

Eine Vermischung der monarchistischen Zeitschicht mit unserer freiheitlich demokratischen Zeitschicht an diesem Ort finde ich nicht nur unpassend, sondern zu tiefst absurd.

Man stelle sich vor, daß in 100 Jahren dann vielleicht Besucher fragen werden "Was hatten die preußischen Könige und deutschen Kaiser eigentlich mit der friedlichen Wiedervereinigung zu schaffen und ist das ein Mahnmal gegen die Monarchie?).

So doof sind die Leute nun nicht. Die können schon zwischen moderner und barocker Ästhetik unterscheiden. Und vielem mehr, was sich einfach so ergibt. Das ist kein unbedingtes Gegenargument gegen den Standort.

Mein Einheitsmahnmal sieht so aus: Rekonstruktion der Kolonnaden und des Kreuzes unter dem Sockel, mit den Figuren. Auf das Kreuz einen modernen Marmorsockel als Quader in den gleichen Dimensionen wie der alte Sockel. Auf beiden Seiten des Marmorblocks werden die wichtigen Daten zu Einheit und Teilung des 19. und 20. Jahrhunderts eingetragen.

So entsteht ein spannender Bruch, der die deutsche Geschichte als Ganzes zusammenfaßt - also kein Waschzwangdenkmal wie die Wippe, die einen wichtigen Teil der Historie ausblendet. Gleichzeitig wird durch den Bruch und das Weglasssen der Wilhelm-Reiterfigur deutlich, daß eben auch die deutsche Geschichte aus tragischen Brüchen besteht und daß wir keinen naiv-positiven Bezug mehr zum alten Einheitsdenkmal und der monarchischen Ordnung herstellen können.

Ist eigentlich alles drin, ist aber zu wenig Blingbling und Event.

Wäre ein schönes würdiges und stilles Mahnmal, das auch noch zur Bildung beiträgt durch die Inschriften. Denn nicht jeder weiß, was das Hambacher Fest, das Wartburgfest oder die Märzrevolution war, auch viele andere Dinge nicht unbedingt genau. Es würde die Menschen dazu inspirieren, zu Hause im Internet nachzugucken, was dieses oder jenes Ereignis, dessen Namen man schon x-mal gehört hat, eigentlich ausmachte.

Das Denkmal wäre auch eine Attraktion, weil es indirekt das alte Wilhelmdenkmal wiederherstellt. So kann sich jeder anhand einer schmalen Info-Stele am Rand informieren, wie dieses Denkmal früher aussah.

Solch ein Denkmal wäre auch eine dezidierte Demutsgeste gegenüber dem Verlauf unserer Geschichte. Die friedliche Revolution in der DDR würde auch in einen größeren Kontext des Freiheitskampfes gerückt. Kurzum: Wir hätten ein wirkliches Einheitsdenkmal, das die Zeit vor '45 nicht ausblendet.

Das Grundproblem des Denkmals ist neben der völlig irrationalen Gestaltung und Platzierung vor allem die haarsträubende Trivialisierung der historischen Zusammenhänge. Es reduziert die erinnerungswerte Geschichte dieses Landes auf die Wiedervereinigung der beiden Nachkriegsstaaten und vereinnahmt dabei auch noch die politische Opposition der DDR für diese Zwecke. Eigentlich ist es ein Beitrag zu Geschichtsfälschung.

Zitat von Echter Berliner

So doof sind die Leute nun nicht. Die können schon zwischen moderner und barocker Ästhetik unterscheiden. Und vielem mehr, was sich einfach so ergibt. Das ist kein unbedingtes Gegenargument gegen den Standort.

Ich halte die Leute dabei sicher nicht für doof.

Allerdings wird es zukünftigen Generationen (ich schrieb spontan von "in 100 Jahren") wahrscheinlich zunehmend schwerer fallen die zeitlichen und örtlichen Zusammenhänge in die richtige Reihenfolge zu bringen, wenn sie nicht gerade über Durchschnitt historisch gebildet sind.

Ich finde auch, daß man für ein neues (und in einem komplett anderen geschichtlichen Zusammenhang stehendes) Denkmal nicht den noch bestehenden historischen Sockel verfremden darf.

Das käme für mich einer Zerstörung des historischen Sockels gleich.

Man muß es als einen Glücksfall betrachten, daß wenigstens der Sockel eines der bedeutendsten Denkmale (im Zusammenhang zu seiner Zeit) alle politischen Wirren überstanden hat.
Das alleine macht ihn erhaltenswert so wie er ist.

Ob man darauf jemals wieder das alte "Wilhelm I" Denkmal errichtet steht dabei auf einem ganz anderen Blatt, zumindest sollte man sich diese Option auch für später nicht verbauen.

Gruß, Jockel HB

Viel bewegen kann sich eigentlich nicht mehr. Revolution light und behindertengerecht.

Also mir kommen bei diesem Bild schon starke Peinlichkeitsgefühle auf. Gerade vor dem Hintergrund des Außenministeriums und des relativ modernen Schinkelplatzes sähe das Original-Einheitsdenkmal ohne Wilhelm und so modifiziert, wie von mir beschrieben, super aus. Die Gegend verträgt wegen der umliegenden Situation durchaus einen ordentlichen historischen Impuls.

Da kriegt man als Bürger schon Beklemmungszustände, daß man solch eine Fehlplanung nicht verhindern kann.

Das Denkmal ist ein lebloses künstliches Abstraktum, eine Kopfgeburt, die kaum ihrem Zweck gerecht wird.

Auf mich macht es einen sehr tristen und uninspirierten Eindruck, das Denkmal liegt wie "erschlagen" dort in der Ecke, man kann drauf rumlaufen, wobei in meinen Augen auch die Würde eines Denkmals etwas erniedrigt ist, wenn man auf diesem rumtritt und es mit den Füßen besudelt, so wirkt es auf mich in der Visualisierung aus der Fußgängersicht noch bescheidener, wie eine Spielplatzwippe.

Beim Mahnmal für die ermorderten Juden kann ich diese "negativ-Stimmung" noch nachvollziehen, da dies ja ein Mahnmal sein soll, welches zum Nachdenken anregen soll und die Enge und Bedrohung dieser Menschen durch diese engen Gassen symbolisiert werden sollen.
Dagegen hätte ich mir beim Einheitsdenkmal ein Denkmal gewünscht, welches mehr Aufbruch und Freude zeigt. Eine Kombination aus alten Kollonaden des Kaiser-Denkmals mit einer modernen Konstruktion in der Mitte statt der Reiterfigur wäre in meinen Augen das beste Konzept für diesen Ort gewesen. So hätte man zudem alt und neu perfekt verbinden können und die Mosaike an Ort und Stelle erhalten können.

Zitat von Architektator

Bei der Sanierung des historischen Denkmalsockels aus dem 19. Jahrhundert ist die zweite Phase der Bauarbeiten nun abgeschlossen. Die dritte und letzte Phase erfolgt parallel zur Errichtung der Wippe.

Mich würde ja mal interessieren, was konkret diese dritte Phase beinhaltet... Ich fürchte die komplette Abtragung und Verbringung der Mosaike. Der Platzbedarf des Wippenmonstrums lässt eigentlich gar nichts anderes zu.

heute sah ich im vorbeigehen, dass die teerdecke aufgestemmt wird. rechtzeitig zum beginn der nasskalten Jahreszeit.... man will wohl schnell die Mosaike sichern...

Diese liegen schon seit einigen Tagen frei, schade, dass davon bisher keine Bilder gemacht bzw. veröffentlicht wurden.

BerlinExCinere: Die Mosaike bestehen doch nicht aus Zucker, die waren doch viele Jahre der Witterung ausgesetzt.