Bordetikette Berlin [oder: Die Bullshit-Sammelstelle]

Zitat von jan85

Edit: Ok, Necro ist da offenbar doch nicht die einzige, wie Echter Berliner gerade demonstriert hat. Deswegen zum Ausgleich: Pfui, echter Berliner. Das sind unsachliche Unterstellungen die nicht belegt sondern wie das Wort schon sagt allenfalls unterstellt werden können.

Was genau sind denn unsachliche Unterstellungen? Wer so über Rekonstruktionen fabuliert wie Klarenbach, ist eindeutig linksverkrustet. Es handelt sich ja bei Klarenbachs Bewertungen der Garnisonkirche um subjektive Mutmaßungen, die jeder Realität entbehren. Wir leben doch nicht in Rußland.

In einem Land wie dem unsrigen wird bei solchen Dingen zehnmal versichert, daß man sich von unguten Traditionen distanziert, wenn man solche Projekte in Angriff nimmt. Es ist einfach nur lächerlich, und das sollte man auch sagen.

Klarenbach sollte sich mal zu seiner Biografie äußern und inwieweit er mit dem System zu DDR-Zeiten konform ging, falls er Ossi ist. Aber in der Tat, jetzt wo es jemand angesprochen hat, sehe ich in seinem Stil auch eine gewisse Ost-Diskurshaftigkeit.

Ich bin übrigens selbst DDR-Bürger und Stammwähler einer linken Partei. Manche Leute können sich oft schwer vorstellen, daß man linke Verkrustungen und Folklore auch von links kritisieren kann.

Aber wenn ich Klarenbachs Garnison-Äußerungen jetzt rekapituliere und mir den DDR-Blödsinns-Duktus in Erinnerung rufe, dann wird mir schon ein bißchen schlecht und ich habe das Gefühl einer Zeitverschiebung. Klarenbach kann ja mutmaßen, was er will, wenn diese Äußerungen aber aus dieser kranken unreflektierten, bei manchen Leuten nie aufgearbeiteten SED-Ideologie herauswachsen, dann wird mir schon ziemlich übel.

Zitat von jan85

Hier kann ich leider nicht zustimmen, sondern teile die Sicht von Libero über Ursache und Wirkung. Es ist mE kein Zufall, dass nach genau diesem angesprochenen Post von Klarenbach der Ton in dem betreffenden Thread erheblich schärfer wurde.

Vielleicht hülfe ein Konflikt-Deeskalationscoaching. Selbst einen scharfen Ton anzuschlagen und hinterher zu sagen "der hat aber angefangen" ist jedenfalls suboptimal wenn man eigentlich einen entspannten Diskussionsstil anstrebt. Zumal in dem Fall ja "viele" gegen "einen" stehen und die unterschiedlichen Meinungen seit langer Zeit bekannt und dementsprechend vorhersehbar sind. Wer also gerade keinen Beef will könnte ihn recht einfach vermeiden. Ist ja schließlich auch die X-te Wiederholung.

Das ist so ähnlich wie bei Ehepaaren deren immer gleich verlaufende Streitigkeiten über die Jahre zum Ritual geworden sind.;-)

Zitat von jan85

Sobald den Anhängern einer anderen Meinung eine ideologische Nähe/ Geistesverwandtschaft zu "rechtskonservativen Militaristen" (gemeint sind mE wohl die Preussen) sowie der NS-Zeit (die hier offenbar nicht groß von den Preussen differenziert wird) oder sonstigem "Ungeist" aus der Vergangenheit unterstellt wird, ist das mE alles andere als sachlich sondern ein ganz, ganz schwacher Stil und eine ebenso klare Grenzüberschreitung.

Sobald sich jemand für den Erhalt eines Bauwerks aus der DDR-Zeit ausspricht geschieht das auch recht zuverlässig. Bei westlichen Nachkriegsgebäuden kommt es gelegentlich vor.

Zitat von Klarenbach

In diesem Forum hat jeder das Recht seine Meinung zu vertreten, solange er keine anderen Nutzer beleidigt. Erst die Vielfalt der Meinungen macht dieses Forum interessant, daher sehe ich andere Meinungen auch dann als Bereicherung an, wenn ich sie nicht teile. Deshalb werde ich auch künftig meine Meinung in dieses Forum einbringen. Ich werde mich dabei um einen Tonfall bemühen, der andere Nutzer nicht beleidigt, aber ich werde mir das Recht herausnehmen, meine Meinung zu vertreten, auch wenn sie anderen nicht gefällt.

Sehe ich genau so. Hoffentlich bekommen wir das jetzt auch alle (besser) hin Übrigens hat es mich von der Sache her noch nie gestört, dass Du in manchen Themen eine andere Meinung hast als ich.

Zitat von Kleist

Im Privat wie im Berufsleben lernt man die unterschiedlichsten Leute kennen. Manche fühlen sich schnell angegriffen, andere sind entspannter und robuster.
Ich schätze libero und Jan85 auch, sie sind wahrscheinlich etwas feinfühliger als andere.

Wie ich ausgeführt habe hat mich der Angriff nicht persönlich getroffen (weil er auch einfach nicht zutrifft) sondern nur vom Stil her gestört. Ansonsten wollte ich mich hier auch nicht ausheulen, sondern nur versuchen wieder zu einer besseren Diskussionsgrundlage zu gelangen. Finde den Verweis daher zwar etwas albern und unnötig, aber ich bin robust genug das einstecken zu können

Chandler: Habe doch schon zugegeben, dass mein Ton manchmal unpassend war (was impliziert, dass er dann nicht zu einem entspannten Diskussionsstil beiträgt) und werde weiter dran arbeiten. Da Klarenbach auch darauf achten will, sollte also von jetzt an alles passen Coaching mach ich also nur, wenn Du da auch mitmachst

Ist das jetzt hier ein Kummerkasten oder so? Ich find die Diskussion (die ich nur in Teilen überflogen habe) etwas pingelig. Ich fand mich durch Klarenbach eigentlich nicht beleidigt. Ganz einfach, weil ich seine Ansichten über die Garnisonkirche und die Motivation zum Wiederaufbau nicht teile.
Ich denke wir sollten uns eher darauf konzentrieren was (oder was nicht) gesagt wird und nicht wie.

Wenn man es einmal gruppendynamisch betrachtet, muss man Klarenbach Respekt, wenn nicht Bewunderung zollen. Er hat es geschafft, quasi das gesamte Berlin-Forum gegen sich aufzubringen (mit Ausnahme von Backstein, Kleist und vielleicht einigen stillen Genießern), auch eigentlich völlig friedliche User, denen vor allem an der gedeihlichen baulichen und wirtschaftlichen Entwicklung ihrer Heimatstadt gelegen ist, wie Jan85, libero und anderen, ohne auch nur eine einzige wirklich relevante, zitierfähige Beleidigung abzugeben, und am Ende als verfolgte Unschuld oder gar Mobbingopfer dazustehen, und nicht etwa als eine Art Super-Troll.
Mich erinnert das an eine Busreise nach Schwerin und Wismar, die ich mit meinem Schuljahrgang Mitte der 80er Jahre von Kiel aus unternommen habe. Wir hatten einen DDR-Reiseführer an Bord, der alle unsere Fragen freundlich, aber halt auf DDR-Linie beantwortet hat. Niemand im Bus kam gegen seine sachlichen, aus einer selbstgewissen Position heraus vorgetragenen Argumente an. Und doch hatte ich, wenn ich aus dem Fenster schaute und mir die Häuser und die Menschen dort ansah, das Gefühl, irgendetwas ist hier falsch an dieser Argumentation. Aber im Endeffekt blieb kein Gegenargument stehen, und in der anschließenden Diskussion gab es einige Mitschüler, die von den Ausführungen des Reiseleiters sichtlich angetan waren, obwohl sie natürlich trotzdem nicht auf die Idee gekommen wären, deshalb nun in die DDR zu ziehen. Wie es dann weiterging mit der DDR in den nächsten Jahren, ist ja allgemein bekannt. Nur ne kleine Anekdote am Rande...

^ Der erste Teil deines Beitrags ist zwar etwas übertrieben ("quasi das gesamte Berlin-Forum"), am Rest ist was dran (ohne Beleidigung / DDR-Reiseführer).

Am Ende geht es speziell in diesem Thread um den Ton, der die Musik macht. Wenn jemand seine Ansicht für sich als richtig ansieht, geht er davon nicht runter - egal, ob Kleist auf seine Autobahn, ich auf meine Autoverkehrsreduzierung oder Klarenbach auf seine Idealisierung seiner Plattenbauten besteht. Da bringst es wenig, immer wieder gebetsmühlenartig seine Gegenargumente zu wiederholen und noch weniger, ausfallend zu werden.

Wer die entsprechende Energie aufbringt, kann natürlich immer wieder die gleichen Argumente schreiben, wer sie nicht hat, aber von der Sturheit des anderen genervt ist, kann denjenigen einfach ignorieren.

Wenn man aber schreibt, dann bitte mit etwas Stil und Anstand und ohne Verbalaggressionen.

^^Ich hab mich jedenfalls köstlich über den Beitrag und die Anekdote amüsiert. Ja, gekonnt ist gekonnt - das muss man auch irgendwo anerkennen

libero: Ich glaube jeder hat Verstanden woran verschiedene Nutzer Anstoß genommen haben und was sie sich wünschen würden bzw. bereit sind dazu beizutragen (wobei wohlgemerkt u.a. auch von Architektenkind und Klarenbach selbst deutliche Beschwerden kamen und andere teils zugestimmt haben - Sprüche über Coaching oder vermeintliche Übersensibilität zu bringen ist daher mE unangebracht). Für mich ist das nun aber abgehakt und ich kann daher auch über so einen etwas spöttischen Beitrag wie den von Abrissbirne lachen - ohne dass deswegen jetzt alles Quatsch oder lächerlich war worüber wir uns ausgetauscht haben (diesen Eindruck habe ich jedenfalls nicht gewonnen). Auch ernste Dinge haben bekanntlich oft ihre komischen Aspekte...

Da sich zuletzt ein versöhnlicher Tonfall ausbreitet, will ich auch meinen Teil dazu beitragen.

Es ist schon so, wie Backstein schreibt: Hier im Forum sind die unterschiedlichsten Meinungen vertreten. Es gibt Traditionalisten und Moderne-Fans, Anhänger und Gegner von Rekonstruktionen, Anhänger der autogerechten Stadt und Befürworter einer Reduzierung des Autoverkehrs. Und sicher haben manche auch einen kleinen Spleen, da nehme ich mich nicht aus. Die Kunst besteht darin, diese Vielfalt nicht als ein Problem sondern als eine Bereicherung zu sehen. Ich finde es jedenfalls sehr interessant, informative Beiträge zu lesen, auch wenn ich nicht die Meinung des Beitrages teile. So finde ich zum Beispiel die Beiträge von Kleist zur Umlandentwicklung sehr interessant, auch wenn ich jetzt nicht so ein großer Anhänger der Suburbanisierung bin. Aber ich erfahre dadurch etwas über Orte, die ich bisher noch nicht kenne. Auch die Beiträge von Architektator zum Kaiser-Wilhelm-Nationaldenkmal fand ich informativ, auch wenn ich mich für das Denkmal nicht so recht erwärmen kann. Aber ich erkenne an, dass er sich Mühe gegeben hat und einen informativen Beitrag produziert hat. Und die Beiträge von Backstein finde ich eigentlich immer lesenswert, auch wenn ich nicht jede Meinung von ihm teile.

Ich denke also, dass diese unterschiedlichen Meinungen überhaupt kein Problem sind, sondern dass sie die Qualität des Forums ausmachen. Es kommt eigentlich nur darauf an, dass sich die Vertreter unterschiedlicher Meinungen gegenseitig respektieren. Vielleicht wäre das Motto "Leben und leben lassen" ganz gut. Oder man kann auch den Hinweis nehmen, der vor jeder Bewertung erscheint und den man auch ganz allgemein auf das Forum beziehen könnte:

"Du möchtest den Beitrag von Nutzer xy bewerten? Gehe bitte nicht nach dem Muster "ich bin dieser Meinung - guter Beitrag" bzw. "ich bin nicht dieser Meinung - schlechter Beitrag" vor. Sondern honoriere engagierte Textbeiträge, aufwändige Recherche, Fotoberichte und dergleichen."

Ich denke, dann dürfte einem respektvollen Miteinander nichts mehr im Wege stehen.

Das Postskriptum habe ich nach dem letzten Beitrag von Abrissbirne entfernt.

Lieber Klarenbach, ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Ich habe in meinem Beitrag doch klar und deutlich geschrieben, dass es sich bei Dir nicht um einen Troll handeln kann, schon garnicht um eine Art Super-Troll. Ich kann die insinuierte Beleidigung hier nicht erkennen.

Zitat von Klarenbach

Hier im Forum sind die unterschiedlichsten Meinungen vertreten. Es gibt Traditionalisten und Moderne-Fans, Anhänger und Gegner von Rekonstruktionen, Anhänger der autogerechten Stadt und Befürworter einer Reduzierung des Autoverkehrs. Und sicher haben manche auch einen kleinen Spleen, da nehme ich mich nicht aus. Die Kunst besteht darin, diese Vielfalt nicht als ein Problem sondern als eine Bereicherung zu sehen.

Das ist ja alles gut und schön. Schlecht und häßlich wird es aber, wenn verschiedenste Leute immer wieder mit willkürlich aus der Tasche gezauberten Ideologie-Jokern kommen.

Deshalb habe ich dich auch bzgl. deiner etwaigen DDR-Vergangenheit befragt. Ich stelle hier keinen Kontext her, sondern erwäge ihn lediglich. Das ist seriös.

Nervig wird es eben, wenn einige Leute einem ständig irgendeinen ideologischen Background oder eine Architektur-Konfession vorwerfen. Ich bin hier ja schon ins Patzschke-Raster gefallen mit ziemlich dümmlichen polemischen Beiträgen. Die Leute, die solche Beiträge schreiben, können es offenbar partout nicht verschmerzen, daß man auch moderne Bauten toll finden kann.

Woher weiß Klarenbach eigentlich, welche reaktionären Motivationen hinter dem Wiederaufbau der Garnisonkirche stehen?

Oder: An dieser Ideologie-Ebene nervt, daß immer wieder pauschal die wüstesten Mutmaßungen veranstaltet werden, um bestimmte architektonische Vorstellungen in Mißkredit zu bringen. Das läuft hier dann häufig wie in einem Kindergarten ab, zumindest gab es früher viele solche Debatten, wo man immer wieder auf diese spekulativen Nebengleise geflüchtet ist.

Es wäre also schön, wenn man in Zukunft nicht willkürliche diskreditierende Mutmaßungen über andere anstellt, sondern dicht an der Sache bleibt.

Der mutmaßliche DDR-Background von Klarenbach würde mich schon interessieren. Woher rührt deine Leidenschaft für Plattenbauten?

Zitat von libero

Ich fühl mich mit keiner deiner o.g. Stereotypen persönlich beleidigt oder angegriffen, ich werde aber grundsätzlich auch in Zukunft dagegen halten, wenn dieses Board entsprechend vereinnahmt, durchtränkt oder instrumentalisiert wird. Daher wäre es vielleicht zweckmäßig Deine Meinung ab und an mal um sagen wir mal einige Spitzen zu befreien.

Eine Menge Traditionalisten + Kirchenliebhaber und dazwischen ein einsamer Linker. Da ist natürlich die Gefahr groß, dass das Board von dem einen vereinnahmt, durchtränkt und instrumentalisiert wird.;)

Wie du schon anmerktest ist die Reizschwelle der Kirchenliebhaber möglicherweise auch recht niedrig. Es genügt zuweilen schon eine Kirche als kitschig oder nicht übermäßig schön zu bezeichnen um wütende Reaktionen hervorzurufen.

Kann mir mal jemand erklären, was Chandler eigentlich sagen will?

Wie hier schon einige klargemacht haben, geht es nicht um ästhetische Bewertungen, sondern um ideologische Soßen, die zum Teil gerührt werden. Es wäre schön, wenn man meinen letzten Kommentar diesbezüglich liest.

edit: überflüssig

Heult hier nicht rum, wenn ihr mal rot bekommt

Zitat von paulekraft

Ab jetzt mach ich die eintreffenden Empörungsarien öffentlich:

"Was sollen denn diese durch nichts begründeten persönlichen Angriffe gegen einen anerkannten Mitforisten?!"

Gleich drei Fehler in einem Satz, Respekt!
Da ich dich nicht dumm sterben lassen will hier die drei Fehler:

nichts begründet (siehe oben)
persönliche Angriffe (es geht um seine Naziverharmlosung, nicht um ad hominem wie bei euch Nazis)
anerkannter Mitforist (darf ich lachen?)

... wer austeilt, muss auch einstecken können. Es bleibt jeden selbst überlassen, was er mit rot oder grün bewertet. Deine Ausführungen, paulekraft, sind auch durchaus rotwürdig. Von mir stammen die Rotbewertungen nicht, ich bewerte nur mit Grün oder gar nicht. Es gibt kein Recht auf nur grüne Bewertungen. Wenn ich was zur Straßenbahn in Berlin schreibe, bekomme ich auch Rotbewertungen und rege mich nicht auf.

Ich schätze unseren "Rechtsverteidiger" ReinhardR durchaus, obwohl ich viele seiner Meinungen nicht teile. Ich habe deswegen diesen Beitrag von ihm mit Grün bewertet, ohne jede einzelne Aussage inhaltlich mitzutragen. Aber Reinhard ist ein ehrlicher Typ, er schreibt was er denkt auch wenn dies nicht der geforderten Mainstraim PC entspricht.

...und verschon uns bitte in Zukunft mit dem Gejammer über User, welche Dir rote Punkte reindrücken. MfG

paulekraft: Sorry, aber da schließe ich mich voll meinem Vorredner Kleist an. Dein vermeintlicher "Inhalt" ist zumindest bei Deinen letzten Beiträgen so was von offtopic, dass Du darauf nicht noch stolz zu sein brauchst (gefühlt 99,99% sind üble Beleidigungen und individuelle oder kollektive Nazivorwürfe). Zudem ist dieses Herumreiten auf Inhalt vs. Form ganz grober Unfug. Bewirb Dich mal mit folgender Anrede:
"Sehr geehrte A...löcher und A...löcherinnen" Da wird der Rest inkl. CV ganz sicher nicht mehr Beachtung finden, zu Recht. Form ist immer Teil der Botschaft und daher nicht chirurgisch vom Inhalt zu trennen. Das lernt man zumindest seit Jahrzehnten an den allermeisten Schulen und Unis so - ganz sicher jedenfalls im gesamten angelsächsischen Raum und bei unseren europäischen Nachbarn. Von wegen "deutsche Logik"