Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

Zitat von Camondo

ruhrbaron
Es ist doch nicht die Frage wann die Fläche gestaltet wurde, sondern dass sie gestaltet wurde. Was ja immer wieder bestritten wird und als Freibrief für deren Bebauung angeführt wird.

Selbstverständlich ist das die Frage. Insbesondere dann, wenn man sich zu der These versteigt, dieses Areal wäre irgendwie Teil eines geplanten Ensembles. Das war es ganz klar nicht. Es bedarf hier auch keiner 'Freibriefe' für die Bebauung - Fakt ist, dass hier seit Anbeginn der Berliner Siedlungsgeschichte Gebäude verschiedenster Art über alle Epochen hinweg standen. Eben weil es das Kerngebiet Berlins ist. Daran ändert auch eine kurze Periode städtebaulicher Barbarei nichts. Immerhin haben wir diese aber schon seit geraumer Zeit überwunden und sollten diesen Ungeist auch tunlichst nicht konservieren.

Dies tut doch keiner.

Aber es widerlegt nunmal das Argument gegen eine Bebauung, das das MEF, RF und Fernsehturm als ein schützenwertes geplantes Gesamtkunstwerk sieht.
Dies ist es nun mal aber nicht.

Ich finde das MEF und diese Diskussion wirklich interessant, weil beide Seiten recht haben und wiederum nicht.

Wenn der "blöde" Fernsehturm da nicht stehen würde wäre ich für einen 1zu1 Wiederaufbau wie vor dem Krieg wie das Foto von Tel33 zeigt.

Aber nun steht da nun mal der Fernsehturm und der Sockel dieses wirkliches tollen Turmes und Berlinsymboles würde nicht wirklich in einem verwinkeltem Hinterhof zur Geltung kommen.

Die Fläche so wie sie jetzt ist bringt zwar den Fernsehturm gut zur Geltung aber die Marienkirche ist irgendwie fehl am Platz.

Die Wahrheit muss m.E. dazwischen liegen.
Kleinteilige Bebauung die jedoch den Fernsehturm zur Geltung bringt.

Schwierige AUfgabe

Zitat von tel33

...Daran ändert auch eine kurze Periode städtebaulicher Barbarei nichts. Immerhin haben wir diese aber schon seit geraumer Zeit überwunden und sollten diesen Ungeist auch tunlichst nicht konservieren.

Barberei und Ungeist müssen aus dem Berliner Stadtbild getilgt werden.
Unglaublich Du lieferst das Paradebeispiel für meine These. Merci

ruhrbaron
Das hört sich schon anders an. Nichts anderes suche ich ja auch. Und was zeigt all das? Das die Zeit noch nicht reif ist für Schnellschüsse die man vielleicht in 20 Jahren wieder arg bereut.

Ein Gebäude, ein Denkmal, einen Straßenverlauf oder dergleichen zu tilgen, sprich es einfach abzureißen
ist der Ungeist von dem tel33 sprach. Wie du allerdings das bebauen einer Fläche als tilgen darstellen kannst,
kann ich nicht recht nachvollziehen.

Wie kann etwas nicht vorhandenes dadurch getilgt werden, dass etwas hinzukommt?

Klar, die grüne Fläche würde verschwinden. Die zeichnete sich durch 2 Dinge aus: M-E-Denkmal und eine gewisse
Aufenthaltsqualität.

Marx und Engels könnten ja auch bei einer Bebauung Berücksichtigung finden, oder auch anderswo einen geeigneten Standort finden.
Und eine Bebauung schließt ja auch eine mindestens ebenso gute, wenn nicht gar bessere Aufenthaltsqualität nicht aus.

Sicher wäre es auch ein wenig schade um den Mini-Park. Aber es gibt noch reichlich ähnliche und zumeist schönere Flächen
in der direkten Umgebung: Lustgarten, Rathausforum, Monbijoupark z.B.

Prinzipiell sehe ich es ähnlich wie ruhrbaron. Schön wäre allerdings eine entschlossene Lösung - gleich in welcher Richtung - die der Abfolge von Flickwerk und Provisorien in der Gegend ein Ende bereitet.

Wunderknabe
Ich mache keinen Unterschied zwischen der Konstruktion eines Gebäudes und dem Anlegen eines Parks. In beiden Fällen hat sich jemand Gedanken gemacht, hat Kreativität, Gestaltungswillen gezeigt, Zeit und Geld investiert. Im besten Fall auch Leidenschaft.
Es bestürzt mich etwas, dass dieser zutiefst aufklärerische Ansatz im besten Rousseauischen Sinne in einem Architekturforum völlig unbekannt zu sein scheint. Und ich vermisse den Respekt vor einer kreativen Leistung egal welcher politischen coleur.

Zitat von Camondo

Von “pimpen“ in diesem Zusammenhang zu reden find ich eher kindisch und dem thema nicht angemessen.

Gut, dass auf so "wichtige" Dinge geachtet wird, wohingegen Jahreszahlen und Ortsbezeichnungen selbst schlecht recherchiert werden. Dann eben aufgemöbelt, aufgewertet...Wie auch immer mans nennt, jedenfalls so, dass z.B. die Kirche nicht mehr als öffentliches Pissoir und die Grünanlagen als Müllhalde genutzt und eben das eine oder andere erneuert wprde, wie es zur Zeit hinterm Turm passiert. Dies muss unabhängig vom MEF passieren (tuts ja auch). Vielleicht wird man dieses über kurz oder lang auch gar nicht vermissen würde. Aber wer weiß das schon - schon gar nicht, wenn man es nicht "probiert". Wobei "probieren" hier wohl leicht untertrieben ist.

Dass beide Areale - wie andere Plätze und Grünflächen - überdachte Schöpfungen sind und nicht nur leere Brachen (wie der z.B. der Dresdener Neumarkt), sodass eine Bebauung schon als eine Art von Verlust wäre, würde ich schon sagen. Andererseits käme ja was neues, mMn hoffentlich besseres anstelle des MEF.

Zitat von Camondo

Barberei und Ungeist müssen aus dem Berliner Stadtbild getilgt werden.
Unglaublich Du lieferst das Paradebeispiel für meine These. Merci

Nun, das demonstriert wohl lediglich, dass deine 'These' irgendwie unsinnig ist. Denk mal drüber nach.

Denke mal eher, das ist nicht seine Meinung, sondern er hat lediglich deine Aussage rekapituliert und sie als Bestätigung für seinen "Vorwurf" gesehen, dass manche das alles eben gern getilgt haben würden.

^Leider keine verbindlichen, nur Volksbefragungen, die das Parlament beraten sollen.

Zitat von Camondo

Wunderknabe
Ich mache keinen Unterschied zwischen der Konstruktion eines Gebäudes und dem Anlegen eines Parks. In beiden Fällen hat sich jemand Gedanken gemacht, hat Kreativität, Gestaltungswillen gezeigt, Zeit und Geld investiert. Im besten Fall auch Leidenschaft.
Es bestürzt mich etwas, dass dieser zutiefst aufklärerische Ansatz im besten Rousseauischen Sinne in einem Architekturforum völlig unbekannt zu sein scheint. Und ich vermisse den Respekt vor einer kreativen Leistung egal welcher politischen coleur.

Also irgendwie habe ich bei Deinen Aussagen besonders oft Probleme sie wirklich einzuordnen und nachzuvollziehen - auch wenn Du durchaus auch interessante Argumente bringst über die ich recht intensiv und ernsthaft nachdenke. Aber was genau willst Du denn mit der oben genannten Aussage aussagen - generell und besonders mit Bezug auf das MEF? Im völlig konsequenten Fall würde das doch nur heißen, jede Fläche die einmal bewusst gestaltet wurde (egal wie unzufrieden viele Menschen womöglich mit dieser Gestaltung sind oder welche funktionalen Schwächen sie offenbart) nur hin und wieder mal behutsam und voller Ehrfurcht anzutasten oder am besten gar auf ewig nur zu konservieren und restaurieren und würde Stadtentwicklung in diesem Wortsinne ausschließen. Aber das wäre mE auch ein wirklich krasser Widerspruch zu Deiner Signatur. Und was wenn man wie ich in diesem konkreten Fall findet, dass das MEF in dieser Form eben nichts Halbes und nichts Ganzes ist, eine vermutlich nett gemeinte aber einfach schlecht platzierte und gemachte (und dazu oft genug ziemlich versiffte) grüne Insel im tosenden Verkehr? Ja was dann? Darf man dann trotzdem nichts groß dran ändern, nur weil das jemand mal bewusst genau so gestaltet hat?

Da finde ich ehrlich gesagt Berchens Ansatz deutlich zielführender. Soll man doch ruhig mal die Leute fragen und ihnen mehrere verschiedene Ansätze präsentieren. Das wäre ein mutiges und spannendes Experiment und die Menschen könnten sich mal richtig in so ein Thema einbringen. Warum nicht?

Zitat von Konstantin

^Leider keine verbindlichen, nur Volksbefragungen, die das Parlament beraten sollen.

Das ist auch ganz in Ordnung so... sonst könnten wir so ziemlich jedes größere Bauprojekt vergessen und es gäbe statt des Leipziger Platz Quartiers ein paar Aldi-Baracken mit angeschlossener Bowlingbahn und bestenfalls ein OBI. Je nachdem was 'Volkes Stimme' nun als wichtiger erachtet.

tel33: Glaub ich gar nicht mal. Es ging ja mE ohnehin nicht darum jeden Bürger ohne Kontext zu seinen Ideen zu befragen ("Also ich schraub ja gern zu Hause rum und hätte deshalb gern ein Obi um die Ecke."), sondern darum mehrere alternative aber in sich je stimmige Entwürfe zu präsentieren und darüber abstimmen zu lassen. Das ist mE ein sehr interessanter Ansatz wo man den Menschen Verantwortung übergibt. Ich glaube, dass ein solcher Ansatz viele positive Nebeneffekte haben könnte und die Ergebnisse womöglich sogar recht annehmbar wären. Jedenfalls müssten die gleichen Menschen die darüber entschieden haben (oder eben nicht, weil es sie nicht genug interessiert hat) dann auch damit leben...

Zitat von jan85

....Aber was genau willst Du denn mit der oben genannten Aussage aussagen - generell und besonders mit Bezug auf das MEF? ...

Ich verstehe dein Nichtverstehen nicht. Wenn ich sage, dass für mich eine gestaltete Fläche gleichzusetzten ist mit einem Gebäude, dann behandele ich sie auch genau wie ein Gebäude. Das bedeutet, hier im Falle des MEF, daß man die Fläche als etwas gestaltetes respektiert. Also das Argument, da ist Nichts, zieht dann nicht. Da ist was und man muss sich damit auseinandersetzen.
Du kannst ein Gebäude, ausbauen, verkleiden, ein neues Dach draufsetzten, genau das kann man auch mit einer gestalteten Fläche machen.
Sie umformen, neu bepflanzen, neue Beete, Wege anlegen, Brunnen bauen etc.

Du kannst sie aber auch zerstören. Indem Du sie bebaust.
Nur bevor du sie zerstörst solltest du dir im klaren darüber sein, dass da etwas ist.

Gibt es hier Forum keine Landschaftsarchitekten?

Weiter sage ich und da bin ich ja seltsamer Weise mit Echter_Berliner d'accord, dass man hier nichts übers Knie brechen sollte. Die Zeit ist noch nicht soweit. Vielleicht sieht die Stellafassade des Schlosses ja auch soooo abturnend aus, dass auch ich sagen muss: Das ertrage ich nicht, baut mir da was fesches hin.

Gut, aber so weit dass eine Grünfläche keine völlige Brache ist waren wir mE auch so schon. Nachdenken sollte man zudem immer, bevor man etwas umgestaltet. Sonst wäre es ja auch nicht unwahrscheinlich nur von einem unerfreulichen Zustand in den nächsten überzugehen. Auf der anderen Seite empfinde ich (und ich beschäftige mich eigentlich sogar viel mit Landschaftsgestaltung) das MEF wie gesagt als schlecht platziert und auch ästhetisch wie funktional wenig überzeugend. An der ästhetischen und funktionalen Gestaltung kann man sicher etwas ändern, da habe ich ja schon Vorschläge zu gemacht. Aber das lässt sich irgendwo auch nur schwer von der räumlichen Frage (umgeben von breiten, stark frequentierten Straßen) trennen und da wird es eben schon deutlich schwieriger.

Ich will mich nicht nochmals komplett wiederholen, daher die Kurzfassung der mE halbwegs attraktiven Optionen:
1.Kombi RF-MEF unter Wegfall der trennenden Straße und Aufwertung beider Anlagen (eine Randbebauung des MEF würde ich aber auch in diesem Fall präferieren)
2. Wenigstens eine Randbebauung des MEF, falls der dann verbleibende Raum überzeugend und ansprechend gestaltet werden kann (der Gewinn an optischer wie akustischer Ruhe käme aber klar zum Preis von Raum)
3. (Wenn 1. und 2. nicht überzeugend zu lösen sind): Komplette Bebauung des MEF und dafür Aufwertung des RF und anderer nahe gelegener Grünanlagen und Parks

In meinen Augen sind alle 3 Optionen deutlich besser als der gegenwärtige Zustand. Deshalb kann ich auch weiterhin nicht verstehen, wieso man sich so passiv verhalten sollte, nur weil hier kurz vor der Wende noch auf Hauruck etwas gestaltet wurde. Der damals wohl eigentliche oder zumindest vordergründige Zweck einer "Huldigungsstätte" für Marx und Engels ist mE ohnehin längst passé, auch wenn man ihnen weiterhin eine große geisteswissenschaftlich-intellektuelle, historische und weltpolitische Bedeutung zuschreiben muss (aber das Denkmal kann man ja auch anderswo und in einem anderen Kontext präsentieren). Wieso sollte man also nicht wie Berchen es vorschlägt einen Gestaltungswettbewerb ausloben und dann die Öffentlichkeit mit in die Entscheidung einbeziehen? Du sprachst doch vor kurzem selbst noch von den Interessen der Anwohner. Warum sollen sie dann warten müssen bis sie tot sind - was ein bewusster logischer Widerspruch bzw. eine rhetorische Frage ist Und weißt Du was: Wenn eine Mehrheit der Befragten für eine Option möglichst nah am Status Quo votieren würde, könnte ich es auch akzeptieren. Jedenfalls viel eher als ausgerechnet das Vorgehen zweier diktatorischer Regime das Du selbst völlig zu Recht als Barbarei bezeichnest und das mir auch im Ergebnis überhaupt nicht gefällt. Wieso soll das für lange Zeit das letzte Wort sein?

Jan 85
Du hast mich immer noch nicht verstanden. Es geht mir nicht um die denkmalgerechte historische Beibehaltung der Fläche so wie auf dem Bild zu sehen. Es geht auch nicht ausschliesslich nur um Blumen, Rabatten und Wege. Es geht mir auch um die Fläche in Kubikmetern Freiraum. Das ist der unglaubliche Schatz. In der Mitte einer Stadt. Die Fläche stellt ja auch räumlich einen Wirkungsraum dar, soll heissen sie verhilft anderen Gebäuden zu wirken, schafft ihnen den Platz den sie brauchen damit mann sie erfassen kann. Was nicht geht wenn man 2 Meter davor steht weil man die nächste Mauer im Rücken hat. Deswegen sehe ich beides MEF und RF als ganz wichtige Wirkungsfläche für den Fernsehturm.
Ich hab es mal den Schatten genannt den er auf den Boden wirft.
Auch hatte ich mal geschrieben, angenommen die Stellafassade des Schlosses würde irgendwann einmal durch eine vierte Barockfassade ersetzt.. wie toll es aussehen müsste wenn man aus Richtung Fernsehturm über einen langgestreckten Garten wie das Marsfeld in Paris.. auf das Schloss blickt. Ich würde es lieben.

Das ist doch total an den Haaren herbeigezogen! Was fürn Platz zum wirken bietet das MEF denn? Die ganzen Bäume stellen doch im Grunde auch eine Wand, ähnlich Häuserfassaden dar. Und von "innen" sieht man aufgrund der Bäume auch nicht viel, außer durch die geraden Wege. Die könnten man ja wieder aufnehmen, entsprechen sie doch - bis auf der zur Spree hin - mehr oder weniger dem hist. Verlauf.

Welche Gebäude gibts denn da außerdem, die durch das MEF besser wirken würden? Das DomAquaree? Na ob man das unbedingt wirken lassen muss...? Zudem ist die Straße breit genug und man siehts auch vom anderen Ufer und vom RF/Spandauer Str. gut genug. Ähnlichs siehts auch beim NV aus. Die Gebäude ums RF sind weit genug weg, dass die 800m von der Spandauer dürften da auch reichen. Dasselbe gibt für die Stellefassade. Sie sieht man auf Höhe des MEF auch nur, wenn man am Ufer steht. Einen Schatten in Richtung Westen wirft der Turm auch früh nur morgens. Und wenn man mal bei GoogleMaps schaut, erkennt man den Schattenverlauf, auch wenn der von der Jahresszeit abhängt. Die Höhe der Häuser entlang der KLS und der RS kann man auch entsprechend halten, dass man den Turm auch von dort aus sehen kann.

Jan
Also sowas wie z.B. diese "Museumswinkel" in Leipzig? An sich auch ne akzeptable Idee, wenn der Platz dafür reicht. Besteht nur die Gefahr, dass das dann vielleicht zu sehr wie eine Kulisse wirken könnte.

Zitat von Camondo

Was nicht geht wenn man 2 Meter davor steht weil man die nächste Mauer im Rücken hat. Deswegen sehe ich beides MEF und RF als ganz wichtige Wirkungsfläche für den Fernsehturm.
Ich hab es mal den Schatten genannt den er auf den Boden wirft.

Erstens wirft der Fernsehturm niemals seinen Schatten auf diesen Bereich - der einzige Schatten, der auch nur ansatzweise erwähnenswert wäre, ist jener auf das Park Inn...
Und zweitens ist der Fernsehturm schon allein aufgrund sein Höhe auch aus beengten Quartieren immer und sehr dominant zu erkennen. Die Vermutung, man könnte ihn eventuell nicht mehr sehen, ist also vollkommen abwegig.

Wie kann das ParkInn, das einiges weiter weg steht, denn einen Schatten aufs RF werfen, wenn es der Turm nicht tut?