Es war eben nicht nur die Zerstörung durch Kriegseinwirkung und Abriß der Ruinen durch die DDR:
Nein, aber da waren wir schon mal in diesem Thread. Und es erschließt sich immer noch nicht, weshalb ausgerechnet die Abrisse zu Nazizeit nun als Rechtfertigung für den Erhalt der Brachflächen herhalten sollen. Es ist schon eine ziemlich absonderliche Argumentation, die auch durch ständige Wiederholung nicht gehaltvoller wird...
Natürlich nicht, lieber Camondo!!!
Danke für deine Intervention. Deshalb bauen wir nur bis zur Jüdenstraße, lassen den Fernsehturm stehen, die Marienkirche frei und bauen einen schönen Mix aus Rekonstruktionen, Historisierungen und feschen modernen Bauten! Außerdem integrieren wir auf intelligente Weise das Marx-Engels-Denkmal, wie ich es schon beschrieb.
Es wäre fatal, töricht und schlimm, wenn wir dieses Viertel einfach wieder so aufbauten, wie es vor 90 Jahren dort stand. Das war ein sehr guter Hinweis von Dir.
Da hast Du garnicht mal so unrecht. Wir können durchaus eine Mischung aus Vorkriegsbebauung, DDR und eigene Gestaltung schaffen:
- Bebauung des MEF in Anlehnung an alte Strukturen (meinetwegen mit etwas Grünfläche für das Marx-Engels-Denkmal)
- teilweise Bebauung des Areals zwischen Fernsehturm und Spandauer Straße unter Beibehaltung der Brunnenanlage sowie Sichtbarmachung alter Stadtgrundrisse.
- dabei Nutzung von sowohl moderner, als auch klassisch angelehnter Architektur.
Camondo: Also ich finde es in diesem Zusammenhang aktuell auch etwas schwer nachzuvollziehen was genau Du ausdrücken willst. Ich verstehe schon etwa was Du sagst, aber die Bezüge zu den anderen Beiträge sind mir nicht so ganz klar:
-Hobbyist hat zunächst zum Ausdruck gebracht, dass er bei einer früheren Ausstellung die dort dokumentierten Zerstörungen durch den 2. WK und die DDR deutlich in Erinnerung behalten und sie als bedrückend empfunden hat.
-Du hast dann zu Recht darauf hingewiesen, dass bereits die Nazis erheblichen Anteil an dieser Zerstörung hatten. (Aber das stellt mE nicht grundsätzlich die Äußerung Hobbyists in Frage, sondern ergänzt nur die Ursache der als bedrückend empfundenen Zerstörung um eine Dimension, die er nicht mit auf dem Schirm hatte.)
-Darauf erwiderte Ben (mE ganz ohne Pathos), dass das aber doch eher ein Grund für eine Bebauung ist. (Wie ich wusste er scheinbar nicht genau, wie Du diesen Hinweis auf die Rolle der Nazis jetzt genau meinst. Es scheint Dir ja immerhin sehr wichtig zu sein, dass sie in diesem Zusammenhang nicht vergessen wird)
Bens Aussage soll dann laut Deinen Worten wiederum klar zeigen, dass um jeden Preis etwas getilgt werden müsse... Aber was genau soll man denn Deiner Meinung nach aus der Rolle der Nazis machen? Wenn man sie (vermutlich versehentlich) gar nicht erwähnt wie Hobbyist, ist es falsch. Wenn man sagt: Gut, eher noch ein Grund (und Ben sprach mE nicht von dem alleinigen Grund) für eine Bebauung, dann leidet man unter einem zwanghaften Drang die Geschichte zumindest optisch im Stadtbild rückgängig zu machen. Also wenn es einen Grund geben sollte weshalb die Rolle der Nazis eher gegen eine neue Bebauung sprechen, musst Du uns bitte helfen ihn zu erkennen. Ich stehe da momentan auch auf dem Schlauch. Oder meintest Du nur, sie solle zwar nicht vergessen werden aber auch keinerlei Rolle bei dem für und wieder einer neuen Bebauung spielen?
Ehrlich gesagt habe ich auch Deinen letzten längeren Beitrag nicht völlig verstanden. Einerseits sollen die direkten Anwohner mehr eingebunden werden, andererseits sprichst Du von einer gewaltigen Bedeutung für 3,5 Mio Berliner und über 80 Mio Deutsche in diesem 21- Jahrhundert woraus entsprechend auch eine gewaltig große Verantwortung für die Gestaltung dieses wichtigen Zentrums entstehe. Ganz so viel Bedeutung hätte ich dem Ganzen nicht mal gegeben, aber ich will versuchen Dir zu folgen. Aber was genau soll daraus denn folgen? Du sagst ja eigentlich erst einmal nur (in Form einer rhetorischen Frage), dass in Deinen Augen nicht eine Rückkehr zu historischen Rastern folgen soll.
Edit: Ich finde bei dieser Frage die Ausführungen von EB und Hobbyist zumindest ganz interessant. Aber auch eine große Grünanlage (evtl. verbunden mit einer baulichen Fassung des MEF zu den offenen Straßenseiten hin) käme mE in Betracht.
Welche Intervention meinen sie? Ich plädiere für eine Freihaltung der Fläche nicht für ein peinliches pieffiges Sammelsurium aus Rekonstruktionen und sich anbiedernden Neubauten auf dem alten Stadtgrundriss.
sie sehen also, welten stehen zwischen uns.
Es geht doch klar hervor, dass hobbyist eine ganz andere Ausstellung meinte, als ich. Er bezog sich auf eine Ausstellung die er vor 4 Jahren im Ephraim Palais gesehen hat, ich mich auf die aktuelle jetzt stattfindende. Er hat sich schlicht vertan.
Ich habe versucht die Diskussion wieder zurück auf den Punkt zu führen, die Ausgangssituation. Einmal nur zu Beschreiben was wir haben, welche Situation. Das ist manchmal ganz hilfreich wenn man sich so verzettelt wie hier.
Was ich mit tilgen meine, ich zitiere mich ungern selbst aber hier nochmal die Passage:
>Ich finde es sehr bemerkenswert welche Emotionen diese Fläche entfesselt. Ich hatte hier im Forum immer den Eindruck, daß mit der Wiederbebauung dieses Areals immer etwas getilgt (im Sinne von Ungeschehen machen, so als ob es nie passiert ist), werden soll. Entweder ein erlittenes Unrecht oder und das wurde in den letzten 2 Tagen deutlich, auch ein zugefügtes. Für mich nicht unbedingt die beste Basis für ein gutes Gelingen.<
Nein, kein
"...peinliches pieffiges Sammelsurium aus Rekonstruktionen und sich anbiedernden Neubauten auf dem alten Stadtgrundriss..."
sondern eine phantasievolle Mischung von wohlwollenden Zitaten und Stilvariationen, die eine lebendige Komposition berliner Architekturgeschichte präsentiert.
Soetwas sollte doch möglich sein! 
Camondo: Tut mir leid, aber so verstehe ich es auch nicht besser 
Erst einmal ist es doch eher egal auf welche Ausstellung sich Hobbyist bezieht, so lange seine Aussage Bezug zu unserer Diskussion um die Zukunft von MEF und oder RF hat.
Weiterhin verstehe ich jetzt immer noch nicht, ob Du die Ergänzung über die Rolle der Nazis nur aus Gründen der Vollständigkeit vorgenommen hast, oder ob sie in Deinen Augen auch eine Relevanz beim Für und Wieder einer eventuellen Neubebauung haben soll. Und falls ja: Welche?
Übrigens sehe ich es keinesfalls so, dass eine neue Bebauung nur dem Zweck dienen kann etwas zu tilgen oder dass ein historisches Raster im 21. Jahrhundert per se ein Denkverbot darstellen sollte. Ich stimme aber zu, dass es bei der Zukunft von MEF und RF nicht primär um irgendeinen symbolischen Akt gehen sollte. Man sollte überlegen was von der Sache her (Nutzung durch die Öffentlichkeit, Raumgefühl, ästhetische Aspekte) am Sinnvollsten für diese Lage ist. Da sollten alle Ideen (ob komplette Verdichtung oder komplette Freifläche) zumindest ernsthaft diskutiert werden können, ohne dass alleine die Frage was denn die Nazis oder die DDR dort mal aus welcher Ideologie heraus getrieben haben den Ausschlag gibt. Aber bisher war das meinem Eindruck nach im Forum schon der Fall. Zumindest trennen viele wie ich zwischen dem mE eher überzeugend eingebundenen RF und der "Verkehrsinsel" MEF. Das hat zumindest bei mir keine ideologischen Gründe, sondern die angesprochenen rein sachlichen.
Danke, aber der Hinweis nutzt mir nichts.
1. Habe ich den Thread bereits mehr oder weniger regelmäßig verfolgt.
2. Nehme ich nicht an, ausgerechnet dort eine Antwort zu finden wie Du den gestern getätigten Verweis auf die Rolle der Nazis bei den Zerstörungen in der Diskussion um eine mögliche Neubebauung verstanden haben willst. Wenn Du selbst nicht dazu antworten willst, ist das zwar schade aber ich muss und kann damit leben.
Da ist es schon wieder, dieses Tilgen. Etwas muss getilgt werden. Vorwiegend aus politischen Gründen, in Berlin jedenfalls. Genau das meinte ich, wie wichtig ich es finde doch mal inne zuhalten und nicht Schicht auf Schicht zu türmen ohne zu Atem zu kommen und zu reflektieren.
Und wann ist man nun soweit? Ist es denn besser, wenn mans morgen "tilgt", statt heute? Sind wir vielleicht zu vorbelastet? Falls dem so ist, dann doch eh in beide Richtungen. Die "Ich kenns nicht anders" und die "Früher wars auch anders". Mir ists letztendlich rille, obs nun die Nazis oder die Kommis planiert haben. Die Planungen würde auch nicht von heute auf morgen entschieden und umgesetzt werden. Wieso bringste eigentlich immer Rekos und so ins Gespräch? Die Puppenstube ist nebenan, das NV. MMn ein ziemlicher Griff ins Klo, was die Giebelplatten angeht. Davon redet auch keiner und wenn um Rekos geht, dann nur von 2 oder 3 Gebäuden. Eine vielseitige Bebauung wie am östl. Hacke und entlang der Dircksenstr. halte ich für weitaus erstrebenswerter. Da reicht die Anlehnung an die alte Parzellierung. Ich vermute mal, sowas meint auch Echter Berliner.
”Hier war Stadt und hier soll wieder Stadt sein“ kann ich überhaupt nichts anfangen. Die Definition was Stadt ist hat sich über die Jahrhunderte verändert. Heute bezieht Stadt und Stadtgefühl ja selbstverständlich Parks, Gärten, ”Freiflächen“ mit ein.
Begrünte Plätze oder Freiflächen gibts nicht erst seit heute. Sie wurden "schon" im Hobrecht-Plan mit einkalkuliert, eben um die dichte Bebauung aufzulockern. Oder in England, was ja ein Vorreiter darin war. Von irgendwelchen noch älteren repräsentativen Place Royales o.ä. ganz zu schweigen. Öffentliche Parks gibts auch schon ne Weile. Deswegen sollte ja auch das RF erhalten bleiben.
Normalerweise wird eine Maßnahme mit so gravierenden Umgestaltungen in ihrer Mitte, mit den Bewohnern diskutiert, in westlichen Demokratien jedenfalls.
Bisher wurde gar nichts entschieden, weder mit noch ohne Bürgerbeteiligung. Das sind alles nur Vorschläge und Spielereien von Architekten und von uns. Somit ist eine mögliche Beteiligung der Bürger bzw. Anwohner nicht ausgeschlossen. Spricht auch nichts dagegen und wird auch in anderen Zusammenhängen praktiziert. Erst dann kann man sagen, ob/dass die Anwohner nicht vielleicht auch eher für eine Bebauung sein könnten.
Jetzt bildet dieses Areal das Zentrum einer 3.5 Millionen Einwohner zählenden Hauptstadt eines 81 Millionen Einwohner zählenden Landes. Eines der erfolgreichsten und reichsten Länder der Welt.
Eine bebaute Fläche wäre ebenso geograpfisches Zentrum der Stadt. Und? Wer nicht dort wohnt, wird diese Gegend - egal, wie sie nun aussieht - wohl kaum als "sein Zentrum" empfinden, auch wenn man hier vielleicht großer Verfechter sein mag. Die meisten der 3,5 Mio. Berliner, ungeachtet ihres Intellekts, verlieren im Alltag wohl kaum einen Gedanken an dieses Areal, weil sie ihre eigene Grünfläche und Zentren in der Nähe haben. Oder andersrum, es wird vielleicht als Zentrum angesehen, aber nicht von 99% der 3,5 Mio Berliner als solches genutzt, dass man sagt "Mensch Stefan/ie, lass doch mal zum RF/MEF!", wenn man einen anderen Park/Platz. Wer weiter östl. Wohnt zieht da sicher den Friedrichshain oder sonstige abgeschiedenere grüne Plätze vor. Die im Norden den Mauerpark. Die meisten denken beim MEF/RF sicher den Fernsehturm oder das Rathaus, den Rest haben sie gar nicht vor Augen.
Und kann darauf die Antwort sein diesen Bereich wieder so zu bebauen wie er zu einer Zeit ausgesehen hat, als die eben beschriebenen Rahmenbedingungen aber auch die Stadt ringsum, völlig anders waren?
Was war denn so völlig anders? Ringsherum standen schon immer Wohn- und Geschäftshäuser, den Alex gabs auch schon immer, den Lustgarten/Museumsinsel auch. Nur der Fernsehturm die größten städtebaulichen Verbrechen der letzten Jahrzehnte (Leipziger bis Grunerstr.) sind dazu gekommen und werden zur Zeit oder in Zukunft behoben. Und der Turm stellt mMn kein Gegenargument dar. Was zur Zeit in anderen Städten als richtig empfunden wird, nämlich die Nachverdichtung des hist. Zentrums in einem viel größeren Maße (ungeachtet der Architektur), statt die Anlage großer Grünflächen, wieso sollte es in Berlin so absolut indiskutabel sein, nur weils dort schon eine Grünfläche gibt? Klarenbachs Bilder zeigen zwar, dass auf beiden Teilen was los ist. Falls das MEF aber nicht mehr sein sollte und das RF etwas "gepimpt" würde, dann werden die Leute auf den MEF-Bildern auch das RF nutzen.
Camondo: Ich glaube das wird nichts mehr. Aber ein letzter Versuch noch, bevor ich es aufgebe:
Den in 1975 verlinkten älteren Beitrag hatte ich damals schon gelesen und inzwischen auch wieder mehrfach, ohne eine Antwort auf meine Frage zu erhalten: Ist es Dir denn jetzt wichtig wer das alte Ensemble - auch in Deinen Worten reizvoll und vielfältig - in welchem Ausmaß platt gemacht hat und aus welcher Ideologie heraus, oder ist das im Ergebnis egal (so wie etwa Ben es ausdrückt)? Und falls es Dir wichtig ist, dann inwiefern?
Interessant finde ich aber auch, dass Du selbst durchaus von schlimmer Barbarei an einem ursprünglich erhaltenswürdigen Ensemble sprichst. Und doch soll die Wiederherstellung (oder meinetwegen "Schaffung" bzw. "Neugestaltung" um die reaktionäre Tendenz zu vermeiden) eines funktional wie ästhetisch ähnlichen Zustands nicht zukunftsfähig oder wünschenswert sein, die Folgen der Barbarei (egal wer jetzt welchen Anteil daran hatte) aber schon???
Wie gesagt ist in meinen Augen durchaus auch eine große, vielfältig gestaltete Grünanlage/ Freifläche eine interessante Option - so die trennende Straße weg kann. Aber der Erhalt des gegenwärtigen MEF sagt mir überhaupt nicht zu. Wenn man wenigstens die Ränder bebauen kann und dann noch genug Raum für eine attraktive und etwas cleverer und liebevoller gestaltete Anlage bleibt wäre das auch noch ok. Aber falls auch das nicht geht, sollte man das gegenwärtige MEF mE aufgeben. Dann lieber eine komplette Bebauung so wie EB, RR & Co es vorschlagen und ein "pimpen" des RF wie Ben es vorgeschlagen hat. Marx und Engels müsste man aber irgendwo erhalten. Dazu waren sie zu wichtig und zu prägend, als dass man sie in irgendeinem Archiv einmottet.
mondieu. Ich schreibe doch, dass man mit dieser Chimäre aufräumen muss, dass nur Kriegszerstörung und das anschliessende Abräumen der Ruinen durch die DDR an der Zerstörung des Viertels schuld waren. Diese alleinige Schuldzuschreibung wird ja gern von den Wiederaufbaubefürworten angeführt und dabei geflissentlich übersehen, dass die Zerstörung schon früher angefangen hat. Wenn, dann muss man auch die ganze Wahrheit schreiben und nicht immer nur die, die einem ideologisch ins Bild passt.
Ist das so schwer zu verstehen für dich?
Weiter, Zerstörung ist immer Barbarei für mich. So kann man meiner Meinung nach auch Zestörung nicht mit Zerstörung beantworten. Eine Bebauung des Areals ist eine Zerstörung des jetztigen Raumes, der wie wir ja auch schon hinlänglich diskutiert haben eben keine Brache sondern bewusst gestaltete städtebauliche Architektur ist.
Alles Dinge die ich hier schon x-mal erklärt habe.
Von “pimpen“ in diesem Zusammenhang zu reden find ich eher kindisch und dem thema nicht angemessen.
^Ich weiß nicht was der liebe Gott mit dem ganzen zu tun hat (Die Nazis und die Genossen hatten sicher nichts mit ihm am Hut), aber ja es war eine unerwartet schwere Geburt zu gegenseitigem Verständnis zu gelangen Jetzt weiß ich wenigstens worum es Dir geht.
Also mir ist es wie Ben zumindest im Ergebnis egal wer die Barbarei begangen hat, so lange wir uns einig sind, dass diese Zerstörung so zu bezeichnen ist. Du hast zwar völlig Recht, dass man wenn dann alle Ursachen aufführen sollte. Aber das ändert eben nichts an der Bewertung an sich.
Beim RF gehe ich d'accord, dass hier wirklich etwas geschaffen wurde mit dem man sich ernsthaft auseinandersetzen sollte. Beim MEF fände ich eine "Zerstörung" (ob komplett oder partiell) des mE wenig ambitionierten und stimmigen Entstandenen hingegen nicht so schlimm, wenn das Ergebnis dann ein besseres ist. Wenn der Ursprungszustand (i.e. der vor Nazis, 2. WK und Genossen) so gut war, könnte es dieses Opfer mE jedenfalls mehr als Wert sein. Aber wie gesagt kann auch eine große Fläche (so sie denn würdig gestaltet wird) eine attraktive Lösung sein.
na da bin ich ja sowas von froh.
Allerdings: Wieso ist es euch egal wer die Zerstörung begangen hat???
Ich versuche es mit einem Beispiel aus Frankreich. ettliche Städte im Nordwesten wie, Le Havre, Caen, St-Malo, Brest, Lorient wurden 1943 durch englische Luftangriffe zerstört. Sie wurden zerstört weil die deutschen Stadtkomandanten sie zu Festungen erklärt hatten, das war das Urteil zu deren Zerstörung.
Die Franzosen lasten die Zerstörung aber nicht den Deutschen sondern den Engländern an. Es prägt bis Heute das Verhältnis zwischen Franzosen und Engländern in der Region Bretagne/Normandie.
Ich möchte immer die ganze Geschichte wissen und nicht nur die Hälfte. Ansonsten wäre es auch nicht möglich Schlüsse aus der Geschichte zu ziehen.
Es ist auch ein Fehler den freien Stadtraum immer in MEF und RF zu teilen, weil diese Teilung etwas separiert was so als diese Fläche konzipiert wurde als eine zusammenhängende Fläche gedacht war. Um die Idee zu verstehen darf man sie nicht unterteilen. Andernfalls würde sie ihren Sinn verlieren, aber vielleicht ist das ja einigen nur zu Recht. wer weiss.
Welche Intervention meinen sie? Ich plädiere für eine Freihaltung der Fläche nicht für ein peinliches piefiges Sammelsurium aus Rekonstruktionen und sich anbiedernden Neubauten auf dem alten Stadtgrundriss.
sie sehen also, welten stehen zwischen uns.
Du bist wohl etwas schwer von Begriff. Du willst bekanntlich diesen Stadtraum nicht so wieder aufbauen, wie er vor 1945 aussah. Und genau diesen Gefallen tun wir dir.
Mein Text war eine Veräppelung deines Argumentationsreduktionismus. Du behauptest ständig immer denselben Müll, man wolle dort ein Disney oder es wie vor 100 Jahren haben. Findest du den Pariser Platz auch piefig? Er zeigt, wie es gehen kann. Im Moment haben wir auf dem MEF nur improvisierte Trostlosigkeit. Uns winkt aber ein Miteinander aus Traditionalität und moderner Avantgarde. Das ist sehr viel reizvoller.
Diese Gegend ist ein Totalschaden, und ich bin froh, wenn dort wieder Leben einkehrt. Beim Rathausforum kann man noch geteilter Meinung sein. Das MEF ist vielleicht eine schöne Grünfläche, aber eben städtisch deplatziert. Sie ist genauso nervig wie der Palast der Republik. Diese Ausformungen vergewaltigen den Rest des Zentrums, weil sie eben so dekontextuiert sind. Das mag jeder empfinden, wie er will.
Entscheidend ist, daß die Stadt sich selbst wiederaufbaut. Die Umgebung präjudiziert einen weitgehenden Wiederaufbau der alten Strukturen. Das werden wohl einige Leute hier nie begreifen. Berlin ist heute noch zu sagen wir 60 oder 70 % erhalten - je nach Gegend. Und genau diese Prozent verlangen nach einer angemessenen Antwort. Da kann man nicht einfach hinbauen, was man will.
Parks sind vielleicht schön. Nur was hat dieses Ensemble vor dem Rathaus verloren. Unsere Diskussion ist sowieso sinnlos. Da dieses Ensemble noch eine gewisse Legitimität hat. Das sage sogar ich. Sie wird aber negativ altern und zunehmend öde erscheinen. Diese Gegend sollte erst in 20 Jahren angegangen werden oder sogar noch später. Wir haben Zeit. Das ist ja das Schöne an Berlin.
Vertraut einfach der DNA. Die bisherige Entwicklung Berlins nach der Wende spricht ja nicht gerade gegen mich. Das müßte selbst CamondoVeneziano auffallen. 
Aus Gründen der Stadtrücksicht und -psychologie sollte man diese Gegend noch eine Weile bewahren. Sie stellt eben auch Identität und Heimat dar. Kontinuität.
Es ist auch ein Fehler den freien Stadtraum immer in MEF und RF zu teilen, weil diese Teilung etwas separiert was so als diese Fläche konzipiert wurde als eine zusammenhängende Fläche gedacht war. Um die Idee zu verstehen darf man sie nicht unterteilen.
Das ist schlichtweg Kokolores. Das MEF wurde überhaupt nicht 'geplant'. Es war seit dem Abbruch der letzten Gebäudereste eine Brachfläche/wilde Grünanlage, die bis ca. 1986 keine weitere Verwendung fand. Derlei Flächen gab es bis weit in die 80er Jahre unzählige in der Berliner Innenstadt - auch das Nikolaiviertel entstand erst bis zur 750 Jahr-Feier. 
Hier nachträglich irgendeinen (durch Zerstörung entstandenen!) erhaltenswerten Stadtraum hineinzuinterpretieren, mag zwar in das ein oder andere ideologische Gedankenkorsett passen, hilft aber in einer Debatte zur Neugestaltung in keinster Weise.
...Du bist wohl etwas schwer von Begriff. Du willst bekanntlich diesen Stadtraum nicht so wieder aufbauen, wie er vor 1945 aussah. Und genau diesen Gefallen tun wir dir....
Vielen Dank für die Freundlichkeiten, aber sie stehen ein wenig auf der Leitung wie mir scheint. Ich möchte ihn garnicht bebaut sehen. Und verschonen sie mich mit ihrer DNA.
Hier noch eine interessante Ansicht von 1987. mit dem Außenministerium li. oben, dem Palast der Republik, mi. und dem Palast-Hotel re.
Soll keiner sagen, dass dieser Fläche keine Gestaltung zugrunde lag.
Es kommt immer auf den Blickwinkel an lieber tel33.
