Molkenmarkt, Klosterviertel - Neuplanung und kleinere BV

Na, das entspricht grob städtebaulich dem Senatsplan, wenn Du auch das NS-Gauforum wieder in die Planung einbezogen hast, von dem ja auch die Kommunisten imme so fasziniert waren. Leider fehlen Parzellierungsvorschläge, so dass das alles schematisch bleibt.

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@Architektor: Dein Vorschlag, den Platz vorm Stadthaus freizulassen, finde ich richtig gut.

Der Gebäudeblock nördlich und der veränderte Straßenverlauf südlich ist ja sogar so geplant. Eine kleine Veränderung, die viel (meiner Meinung nach positive) Wirkung hat.

Zitat von Architektator

Um die starke Trennwirkung der überbreiten Grunerstraße zu verringern, wird die jetzige Hauptverkehrsachse in die Stralauer Straße verlegt und somit auf vier Spuren reduziert.

So einfach dahingeschrieben hört sich das an, als ob dies kein Problem darstelle. Der Hauptverkehrsstrom bewegt sich jedoch auch hinterher zwischen Mühlendamm und Otto-Braun-/Mollstraße. Eine Umfahrung via Stralauer-/Alexanderstraße halte ich da für deutlich umständlicher.

^^^Wenn man geschichtsträchtige Orte wie den ältesten Platz Berlins, den Molkenmarkt, neu beplant, sollte man wenigstens den Wiki-Artikel und die Seite bei SenStadtUm dazu lesen und nicht im luftleeren Raum planen. Wir sind ja nicht in Karow-Nord.

Der Platz vor dem Rathaus wurde von den Nazis freigeräumt, um ein Gauforum anzulegen. Hier sollten repräsentative Aufmärsche stattfinden. Die DDR hat diese Planungen im Prinzip beibehalten, da das Stadthaus Sitz des Ministerrates war. Die momentane Planung ist auf die PDS zuruckzuführen, die eine Sichtachse vom MM zum Stadthausturm haben wollte, auch wenn diese mit einer gläsernen Schallschutzwand geschützt werden muss.

Da Ludwig Hoffmann das Stadthaus nicht auf Fernsicht entworfen hat sieht es mit dem freien Platz eigntümlich unbeholfen aus. Auch stellt sich die Frage wozu eine weitere Freifläche genutzt werden soll: Aufmärsche sind ja aus der Mode gekommen.

@ Bato: Richtig, Altstadt ist umständlich. Man stolpert immer über die Hinterlassenschaften von 800 Jahren Geschichte. Das ist ja das Herrliche daran. Wen man schnell vom Alex zum Potsdamer Platz will muss man ein anderes Verkehrsmittel nutzen oder anders fahren: das Auto ist da fehl am Platz.

^ Große repräsentative Gebäude mit einer eindeutigen Hauptfassade können ihre Wirkung erst dann entfalten, wenn sie aus etwas Abstand in ihrer Gesamtheit betrachtete werden können. Das gilt für Kathedralen oder Schlösser ebenso wie für Verwaltungs- oder Regierungsgebäude.

Daher ist eine Freifläche vor dem Roten Rathaus (Turmseite) und dem Stadthaus m. E. absolut sinnvoll - und das völlig unabhängig davon, ob so eine Freifläche auch von Kommunisten, Nazis, Katholiken oder Scientologen befürwortet wird oder das Gebäude ursprünglich "nicht auf Fernsicht entworfen" wurde.

Es gibt ja viele sinnvolle Nutzungs- und Gestaltungsmöglichkeiten für eine Freifläche, es muss nicht unbedingt ein Aufmarschplatz sein. Vor dem Stadthaus könnte ich mir gut einen repräsentativen Brunnen und/oder eine Skulptur vorstellen, eben einen kleinen Schmuckplatz ohne Veranstaltungen.

Zwei Beispiele: Das Amtsgericht Wedding kommt z. B. duch den davor befindlichen Brunnenplatz wunderbar zur Geltung. Das genauso prachtvolle Landgericht Moabit hingegen ist durch die rel. Enge der Turmstraße nur schwer in seiner ganzen Größe wahrzunehmen. Das sieht man auch an den verlinkten Bildern, das Landgericht Moabit kann man nur aus der Schrägansicht fotografieren.

@ Architektator

Das würde wohl ein recht zugiger Platz werden. Ein kleiner Platz ist doch sowieso angedacht. So wie früher vor dem Roten Rathaus. Die Leute werden schon gewußt haben, warum sie das früher so gemacht haben. Schön finde ich an der Grafik ja den Blick auf das neue Viertel am Rathaus. Da stellt sich wieder ein schönes Heimatgefühl ein. Wieder ein Stück normale Stadt.

Naja, beide Bauten wurden ja mitten ins Großstadtgewühle gesetzt und sind nicht (direkt) an einem Marktplatz ausm Mittelalter entstanden. Inwiefern da was gezielt "so gemacht" wurde, sei also mal dahingestellt. Wie sehr dort, gleich nebenan vom Alexa und Kaufhof und Rathauspassagen ein klassischer Markt Einfluss nehmen können wird, bin ich auch eher skeptisch.

Finde auch, vor solch ein Haus gehört ein Platz, Nazis hin oder her. Die haben den "Platz" auch nicht erfunden. Und wenn man sich von Nazis distanzieren möchte in dieser Gegend, dann sollte man das Neue Stadthaus lieber verschwinden lassen. Ich finde ja deren Architektur an sich ja nicht mal so schlecht, aber dieses Ding ist echt Müll.

Wie wärs denn mit der Berolina auf dem Platz? Auf dem Alex steht jetzt genug anderes "Zeugs", das sich ja nun etabliert hat. Langsam wäre an diesem Ort mehr theol. Bilderprogramm, als am Dom :D.

Wieso isn der Turm seit kurzem schon wieder eingerüstet?

Zitat von Backstein

^ Große repräsentative Gebäude mit einer eindeutigen Hauptfassade können ihre Wirkung erst dann entfalten, wenn sie aus etwas Abstand in ihrer Gesamtheit betrachtete werden können. Das gilt für Kathedralen oder Schlösser ebenso wie für Verwaltungs- oder Regierungsgebäude.

Daher ist eine Freifläche vor dem Roten Rathaus (Turmseite) und dem Stadthaus m. E. absolut sinnvoll - und das völlig unabhängig davon, ob so eine Freifläche auch von Kommunisten, Nazis, Katholiken oder Scientologen befürwortet wird oder das Gebäude ursprünglich "nicht auf Fernsicht entworfen" wurde.

Es ist durchaus wichtig, ob Gebäude auf Fernsicht entworfen wurden oder nicht. Viele Architekten haben sich ganz bewusst für diese oder jene Form der Fassadengestaltung entschieden, je nachdem aus welchen Blickwinkel man das Gebäude am Ende auch wirklich sehen konnte. Ignoriert man diesen Teil der Entstehungsgeschichte, weil man der Ansicht ist, man müsse das Gebäude von möglichst überall sehen, beraubt man das Gebäude seines historischen Kontextes. Darum ist es bspw. richtig, um die Friedrichswerdersche Kirche wieder zu bauen. Beim Stadthaus bin ich nicht der Ansicht, dass ein Platz dort wirklich Sinn hat. Er wäre überwiegend von starkem Verkehrt umgeben. Außerdem sieht man von der Gertraudenstraße ohnehin lange nur den Turm des Stadthauses. Was ich mir gut vorstellen könnte, wäre ähnlich wie jetzt beim Bundesrat nur den Blick auf das Portal zu ermöglichen und das Gebäudes aus der Ferne so optisch größer wirken zu lassen.

Zitat von Backstein

Zwei Beispiele: Das Amtsgericht Wedding kommt z. B. duch den davor befindlichen Brunnenplatz wunderbar zur Geltung. Das genauso prachtvolle Landgericht Moabit hingegen ist durch die rel. Enge der Turmstraße nur schwer in seiner ganzen Größe wahrzunehmen. Das sieht man auch an den verlinkten Bildern, das Landgericht Moabit kann man nur aus der Schrägansicht fotografieren.

Die Gebäude wurden in erster Linie nicht dafür gebaut, damit man sie heute in voller Breite ablichten kann. Der Mensch kann das Landgericht Moabit in echt problemlos überblicken und es tut seiner Schönheit keinen Abbruch. Sicher darf nicht jedes Gebäude in enge Gassen gezwängt werden aber das Gegenteil ist genauso falsch. Legt man vor jedem halbwegs gelungenem Monumentalbau einen Platz an, bleibt für urbane Stadtraumgestaltung nicht mehr viel übrig.

Große Städte,große Straßen. Wie kommt man eigentlich darauf,dass nur Kleinteiliges lauschig und urban sein kann.Warum sollen nur Gassen anheimelnd sein ?

Die Grunerstraße in ihrer jetzigen Breite wird gebraucht.Sie dient nicht dazu vom Alex zum Potsdamer Platz zu kommen,sie dient dazu alles was östlich des Alex ist mit dem westlich vom Alex gelegenen Gebieten zu verbinden.Von Altlandsberg nach Steglitz oder von Marzahn nach Schmargendorf geht es am schnellsten,einfachsten und kürzesten über die Grunerstraße.Wer das nicht sieht, bewusst ignoriert oder meint man habe den ÖPVN zu benutzen,kann an dieser Stelle aus der Diskussion aussteigen.

Zumal der Senat nicht beabsichtigt eine gleichwertigen Ersatz zu bauen,wird man weiterhin über die Grunerstraße fahren müssen ob man das gut findet oder nicht. Es gibt halt (gewollt) keine weiteren durchlassstarken Ost-West Verkehrsachsen. Die nächste ist dann die Oderbaumbrücke wo man auf Kreuzberger und Friedrichshainer Seite mitten durch Wohngebiete durchfährt.

Große Städte,große Straßen. Und ja sie sind urban,die großen Verkehrsachsen.Sie sind keine 60/70er Jahre Sünden,sie sind notwendig und bei guter Gestaltung großstädtisch elegant.

Im nachfolgenden Beispiel ist nur die 22/23 geschossige Blockrandbebauung zu bemängeln.Freistehende Bauten und dazwischen niedrgerer Blockrand wären sicher besser gewesen.

IMG_0717 - Kopie von Kleist D auf Flickr

Am Wochenende kann man auch Fahrspuren zum Parken benutzen,wie hier zu sehen ist.

IMG_0857 - Kopie von Kleist D auf Flickr

Die Straße führt durch Altbaugebiete hindurch,die abgehenden Seitenstraßen sehen häufig so aus. Das es so leer ist,erklärt sich aus der Aufnahmezeit.Sonntag Morgen gegen 9.00 Uhr.

IMG_0902 - Kopie von Kleist D auf Flickr

eigene Fotos,gemeinfrei

Zitat von Kleist

Von Altlandsberg nach Steglitz oder von Marzahn nach Schmargendorf geht es am schnellsten,einfachsten und kürzesten über die Grunerstraße.Wer das nicht sieht, bewusst ignoriert oder meint man habe den ÖPVN zu benutzen,kann an dieser Stelle aus der Diskussion aussteigen.

Kleist, nutze mal deinen Routenplaner. Von Altlandsberg nach Steglitz gehts am schnellsten über die A100 (vorletztes Jahr fertig geworden) und von Marzahn nach Schmargendorf ebenfalls über den Ring. Wo willst Du denn nach dem Potsplatz nach Schmargendorf weiterfahren? Es gibt doch nur zweispurige Straßen? Da hilft das Stück Stadtautobahn vom Alex bis zur Charlottenstraße doch nur wenig.

off topic.

@ Konstantin.

hinter dem Potsdamer Platz geht es durchgehend vierspurig weiter. Reichspietschufer -Schillerstraße-Urania-Lietzenburger-Spichernstraße-Bundesallee bis Bundesplatz oder Friedrich Wilhelm Platz,je nachdem wo man in Schmargendorf hinmöchte.Alternativ auch Spichernstraße - Hohenzollerndamm bis Schmargendorf.
Bei der A 100 gibt es das Problem der sehr zeitraubenden Zu und Abfahrt über den Dammweg bzw.weiter südlich über die Baumschulenstraße.

Ich bin die Strecke letzte Woche wie beschrieben vom Walther Schreiber Platz in Steglitz zum Ostseeplatz in ( Weissensee ? ) gefahren. Wochentags um die Mittagszeit in gut 30 min. Geht natürlich nicht immer so schnell,aber meist besser als mit dem ÖPVN,zumal ich auch etwas Gepäck beihabe und anschliessend nach Spandau gegondelt bin.

Mit meinem obigen Beitrag wollte ich nur mein Unverständnis für diejenigen zum Ausdruck bringen,die meinen man könnte die großen Stadtstraßen einfach einengen.Das hätte mit Sicherheit negative Auswirkungen auf den Wirtschaftsstandort Berlin. Und ich persönlich empfinde breite Straßen städtebaulich durchaus anregend und attraktiv.Natürlich ist mir bewusst,dass die Grunerstraße alles andere als städtebaulich optimal ist.Das bezieht sich aber mehr auf die Randbebauung,nicht auf die Straße selbst. Ich würde sie verbreitern und dafür in der Mitte begrünen. Ein gelungenes Beipsiel einer großzügigen,breiten Verkehsachse mit großstädtischem Antlitz stellt IMHO die Bismarckstraße / Kaiserdamm dar.

Mal ungeachtet der meiner Ansicht nach überdimensionierten Spuranzahl, sind es doch vor allem die Parkflächen in der Straßenmitte und vor dem Rathaus, die diese Riesenkreuzung unnötig aufblähen und den unwirtlichen Charakter des Gebietes ausmachen. Die sind weder in irgendeiner Weise optisch ansprechend noch dazu geeignet das Parkplatzproblem zu lösen.
Auch sehe ich nicht, warum der Verkehr durch ein bloses Umschwenken auf die alte Führung vorbei am Rathaus beeinträchtigt wäre. So eine Kurve dürfte doch kein Hindernis darstellen. Schließlich bläst man da nicht mit 140 Sachen lang. Auf den dann wieder sinnvoll zu bebauuenden Flächen könnte man auch die Kröte eines sicherlich notwendigen Parkhauses schlucken.

Zitat von Saxonia

Auch sehe ich nicht, warum der Verkehr durch ein bloses Umschwenken auf die alte Führung vorbei am Rathaus beeinträchtigt wäre. So eine Kurve dürfte doch kein Hindernis darstellen. Schließlich bläst man da nicht mit 140 Sachen lang. Auf den dann wieder sinnvoll zu bebauuenden Flächen könnte man auch die Kröte eines sicherlich notwendigen Parkhauses schlucken.

Wenn du aus einer Kreuzung zwei machst hat das logischerweise eine Auswirkung auf den Verkehrsfluss.

^ ^^ Wenn der Kfz-Verkehrsfluss verlangsamt oder am besten reduziert wird, ist das ein angenehmer und nützlicher Nebeneffekt. Ich verstehe auch nicht, warum immer gleich reflexartig der "Wirtschaftsstandort" Berlin als gefährdet angesehen wird, wenn irgendeine Straße/Autobahn/Kanal/Flugplatz nicht "weltstädtisch" ausgebaut wird oder gar verkleinert wird. Da sind andere Kriterien oft wichtiger.

Dass man breite Straßen "städtebaulich durchaus anregend und attraktiv" empfinden kann, ist a) Geschmackssache und b) vom Autoverkehr/der Fahrspuranzahl unabhängig zu sehen. Kaiserdamm oder Karl-Marx-Allee haben als städtebauliche Achsen sicher ihre Berechtigung. Durch die Breite kommen die repräsentativen Bauten (im Falle des Kaiserdamms leider nur in Restbeständen vorhanden) gut zur Geltung. Sie wurden ja auch von vorneherein als breite Achsen städtebaulich geplant angelegt. Deswegen müssen sie aber nicht gleich unzähligen Fahrspuren aufweisen (die kamen ja erst später). Denn es sind die Blechlawinen, die eine physische Trennung / Zerschneidung der Stadt bewirken. Für alle nicht motorisierten Verkehrsteilnehmer ist die Querung solcher mehrspurigen Hauptstraßen erschwert, unangenehm uns zeitraubend, laut, gefährlich und nervig. Zudem sind die Ampelphasen meist auf den Autoverkehr abgestimmt, so dass man als Fußgänger lange warten muss und meist 2 Etappen braucht.

Im Falle der Grunerstraße ist diese überhaupt nicht "stadtbildfördernd", sondern eben nach dem Krieg nur für den zunehmenden Autoverkehr reingeprügelt worden. Ebenso wie die städtebaulichen Sünden wie z. B. Lietzenburger Str., Flughafenstraße (mit ihren schicken Brandwänden, da man für beide ganze Vorderhaus-Zeilen abgerissen hat) oder an der Urania.

Kleists Fotos zeigen zwar halbwegs schicke Hochhäuser und hübsche Berge am Hintergrund, ich kann dem Beispiel aber ansonsten wenig urbanes abgewinnen. Für mich ist es eher ein Anti-Beispiel. In der Innenstadt sollten m. E. Straßen NIE die Funktion einer Durchgangsstraße haben, um nicht unnötig Verkehr anzusaugen. Wenn man von Altlandsberg nach Steglitz mit dem Auto schneller durch die Innenstadt als außenrum kommt, ist das planerischer Unsinn. Autofahrer suchen sich natürlich - wie alle anderen Verkehrsteilnehmer auch - den kürzesten und/oder schnellsten Weg. Der sollte ihnen nicht mitten durch die Innenstadt angeboten werden. Für mich geht die Gleichung "viele Autos = urban" oder "viele Autos = großstädtische Flair" nicht auf.

Zitat von Saxonia

Mal ungeachtet der meiner Ansicht nach überdimensionierten Spuranzahl,...

Das sind doch Richtungsfahrbahnen,deswegen erscheint die Spuranzahl so hoch.Es gibt in Richtung Alex lediglich zwei Spuren die in den Tunnel führen und zwei die oberirdisch weiterlaufen. Dadadurch kommt man kurzfristig auf vier Fahrspuren in Richtung Ost. Den als Parkplatz genutzten Mittelstreifen sollte man umgestalten,ich würde ihn begrünen.Parkplätze in Parkhäusern gibt es in unmittelbarer Nähe,z.B. südlich des Rathausforum,am Alex selbst,im Alexa ... .

@ Backstein. Dann erklär doch bitte,wie Du das Problem lösen möchtest. Du kannst den Leuten nicht verbieten,mit dem Auto zu fahren. Und ja,eine gute Straßenanbindung ist essentiell wichtig für eine wirtschaftliche positive Entwicklung. In Berlin wohnen die "Einpendler" im Stadtgebiet. Das Wirtschaftszenztrum liegt im Westen,jeden Morgen schiebt sich die PKW und Kleinlasterkaravane westwärts in die Stadt.Wer dies nachhaltig behindern möchte,benachteiligt die östlichen Stadtbezirke und macht sie unattraktiv.

Ich kenne viele Leute,die bei der Wahl einer neuen Wohnung oder eines Hausbaustandortes die östlichen Stadtgebiete wegen ihrer schlechten Straßenanbindung (und IMHO auch schlechteren ÖPVN Anbindung) grundsätzlich ausschliessen.

Schau Dir doch mal die großen Bürostandorte in Deutschland an.Die sind ausnahmelos gut bis sehr gut straßentechnisch angebunden.Ohne den Weiterbau der A 100 bis zur Frankfurter Allee oder noch besser bis zur Landsberger wird die Grunerstraße die Nr.1 als Ost-West Fahrtroute bleiben.
Ohne durchlassstarke Straßen zum Alex hin,wird es keine größeren Büroansiedlungen am selbigen geben.

Ich empfinde breite Straßen,nicht den darauf fahrenden Verkehr,als sehr urban.

Ich will das Autofahren nicht verbieten. Ich will es aber auch nicht subventionieren und auf Kosten des Stadtbildes und anderer Verkehrsteilnehmer bevorzugen.

Wenn der genannte Straßenzug auf 4 Spuren reduziert und mit 2 Ampelkreuzungen mehr ausgestattet wird, gäbe es im Berufsverkehr genauso Stau wie jetzt oder wenn man die Straße auf 10 Spuren ausbauen würde - wetten? Mehr Straßen ziehen nun einmal mehr Autoverkehr an.

Die "Lösungen" wurden bereits 100 mal beschrieben. Also nochmals: Deutlich mehr Geld in den Ausbau des Rad- und ÖPN-Verkehr stecken, beides muss attraktiver werden. Dazu intermodale Konzepte, P&R, usw. Autoverkehr darf auf den Straßen nicht derartig bevorteilt werden wie heute. Es muss hingegen unattraktiver werden, in der Innenstadt das Auto zu nutzen. Dann steigen mehr Autofahrer um und die verbleibenden haben weniger Stau. Man muss es nur wollen.

^ Die Wahrheit liegt wie so oft in der Mitte (also zwischen Kleist und Backstein).
Ich bin der Ansicht, dass die Grunerstraße ohne gravierende Auswirkungen deutlich verengt werden kann, da maßgeblich für die Fließgeschwindigkeit nicht der breiteste Abschnitt sondern, der mit dem geringsten Durchmesser ist (also z.B. die Leipziger und noch mehr die Potsdamer Straße). Zudem ist diese Fläche in der historischen Innenstadt zu kostbar, um eine diagonale Riesenpiste zu beherbergen. Ein Rückbau sollte allerdings nicht zum Infarkt führen.

Dafür sollte der Stadtring konsequent weitergebaut werden (und zwar mE. schneller und weiter als geplant) und die Verkehrsdurchlässigkeit in Mitte in Ost-West Richtung sollte an anderen Stellen gesteigert werden.

Vielspurige Straßen mit breiten Abbiegerspuren halte ich in der Innenstadt in der Regel für unangebracht. Berlin hat sich nach kurzem schwanken nach dem Krieg (zum Glück) dafür entschieden eine europäische Stadt zu bleiben und darauf verzichtet weitere Stadtteile dem Straßen-/Autobahnbau zu opfern, wie es ja mal geplant war (z.B. Kreuzberg).
Dennoch stimmt es, dass eine gute Verkehrsanbindung ein sehr sehr wichtiger Faktor für die wirtschaftliche Entwicklung ist. Auf keinen Fall sollte Berlin auf den Ausbau seiner Verkehrswege verzichten, denn sie könnten deutlich besser sein.

@ Wahrheitsfinder

Du hast in vielem recht. Den Ausbau der Verkehrswege habe ich ja auch gefordet. Aber eben nicht in allererster Linie die für Autos.

Wo soll und kann denn die Verkehrsdurchlässigkeit in Mitte in Ost-West-Richtung (ich nehme an, du meinst die für Autos) an anderen Stellen gesteigert werden? Das würde doch nur mehr Autoverkehr in anderen Innestadtgebieten generieren. Ich bleibe dabei, der Anteil der Autos sollte im Modal Split deutlich gesenkt werden. Das geht natürlich nicht von heute auf morgen, aber die Weichen müssen schon jetzt gestellt werden.