S21: Grundsatzdiskussion strikes back

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    Zitat von Wagahai

    Noch so ein Bahnexperte. Er führt offenbar das Aktionsbündnis gegen S21 als Sprecher an.

    Quelle: Welt.de


    ja was sagt er denn, der Experte. Einfach so nen Link posten, ts, ts, ts...zusammengefasst hält der Herr "Experte" es für ziemlich provokant wie Hobbygolfer Dietrich erst den Aufsichtsrat rüffelt, dort wohl auf Granit beisst und jetzt mit selbigem unisolo Stadt und Land in der Pflicht sieht. Das darf ja mal gesagt werden, das es mit diesem Hintergrund skurril erscheint den Weiterbau zu fordern.

    Hallo hans.maulwurf, die Aussagen des Tierrechtlers sind belanglos und daher keine Zusammenfassung. Einzig erwähnenswert war (für mich) seine Eigenschaft als Sprecher der S21-Gegner. Danke für Dein Verständnis.

    Aber wenn wir schon bei den Bahnexperten sind: Mister Schlichtung himself darf auch mal wieder was sagen: http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttga…253e435a2a.html, als Begründung dient der "gesunde Menschenverstand" sowie die bisher nicht belegten 2Mrd. Ausstiegskosten. Ah ja.

    falls es jemanden interessiert hier das komplette Interview mit H.Geissler - er bewirbt eher die Kombilösung. Die Zitate im STZ-Artikel sind IMHO etwas aus dem Kontext gerissen.

    http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/2013900/

    alles in allem ein ziemliches Rauschen im Blätterwald, jeder darf mal ran. Aber mal sehen, wer hinterher den Geldbeutel aufmacht...den Steuerzahler/Bahnkunden triffts auf jeden Fall...

    @Sienna: Ok ;)

    Einmal editiert, zuletzt von hans.maulwurf (18. Februar 2013 um 15:09) aus folgendem Grund: Link zum Interview ergänzt.

    Bahn zieht offenbar die Sprechklausel, High Noon am HBF ;)

    Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten.de

    und witzig der Geissler der tatsächlich behauptet man hätte 2Mrd ausgegeben. Wer hat die denn und wofür ausgegeben? Kann mir das mal jemand erklären? Geissler reiht sich somit ein in die Riege der Hobbymathematiker:

    Heiner Geissler: 2Mrd Euro
    Claus Schmiedel: 3Mrd Euro
    Hans-Ulrich Rülke: 5Mrd Euro

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    Zitat von Ohlsen


    und witzig der Geissler der tatsächlich behauptet man hätte 2Mrd ausgegeben.

    Er denkt wohl, wenn es zur Schlichtung 1,5 Mrd. € waren (Höchstschätzung unter drei Gutachten), müssten es jetzt 500 Mio. € mehr sein. Dabei übersieht er aber, dass fast 800 Mio. € davon dem Land aufgebürdet werden sollten als Ersatz für das entgangene Grundstücksgeschäft. Wenn alle zusammen aussteigen, funktioniert das nicht.

    Geißler geht auch weiter mit seinem Kombibahnhof hausieren. Er übersieht auch hier, dass damit der Grund für S21 entfallen würde. Wenn noch oberirdische Gleise übrigbleiben, sieht es schlecht aus mit der Preisentwicklung der Grundstücke. Deshalb war die Reaktion auf seinen Kompromiss von Seiten Schusters zeinerzeit geradezu allergisch.

    Die Schlichtung ist erstens schon etwas her und mittlerweile sind umfangsreich Aufträge vergeben worden. Je länger blockiert wird, desto teurer der Ausstieg = Weiterbau. Die Rechnung von Hobbyminischterle (z.B. Verzögerung durch Schildadialog) geht damit nicht wirklich auf.

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    Zitat von Alf

    Er übersieht auch hier, dass damit der Grund für S21 entfallen würde. Wenn noch oberirdische Gleise übrigbleiben, sieht es schlecht aus mit der Preisentwicklung der Grundstücke. Deshalb war die Reaktion auf seinen Kompromiss von Seiten Schusters zeinerzeit geradezu allergisch.


    Nun, Bürgermeister wollen gerne am sichtbar Gebauten sich verewigen. Aber es geht darum, eine gute Lösung für Stuttgart zu finden und da ist die Kombilösung m.E. die beste.
    lt. dem Plan wäre bei Geisslers Kombilösung ja immerhin noch die Hälfte von A2 bebaubar:
    http://www.stuttgart.de/img/mdb/item/439246/68351.pdf
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm…twicklung_1.svg
    und warum sollte beim Rosensteinviertel keine Brücke oder Tunnel funktionieren? (Nebenbei halte ich ein isoliertes Viertel eh für Blödsinn, aber da kann man verschiedener Meinung sein).

    Fakt ist: Egal was gebaut wird, eine jede Lösung hat Vorteile und Nachteile und teuer wird es sowieso.
    Die Kombilösung ist m.E. eine pragmatische Lösung ohne dieses Schwarz/Weiß-Denken. Es verbindet die unvereinbaren Lösungen S21 und K21 (Von denen beiden ich nix halte).

    Eine Kombilösung, bei der noch Schienen oberirdisch im Kessel verbleiben ist aber eine ziemliche Krücke. Kostet viel und gleichzeitig verschwindet für mich das Hauptargument überhaupt etwas am Bahnhof zu ändern, nämlich dass die Schienen prinzipiell aus dem Blickfeld verschwinden.

    Dann könnte man auch einen Bypass um Stuttgart herumlegen, auf dem die wenigen Passagiere in ausgewählten Zügen an Stuttgart vorbeifahren, die dort nicht ein- und aussteigen wollen.

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    Zitat von Schwabenpfeil

    Eine Kombilösung, bei der noch Schienen oberirdisch im Kessel verbleiben ist aber eine ziemliche Krücke. Kostet viel und gleichzeitig verschwindet für mich das Hauptargument überhaupt etwas am Bahnhof zu ändern, nämlich dass die Schienen prinzipiell aus dem Blickfeld verschwinden.

    Dann könnte man auch einen Bypass um Stuttgart herumlegen, auf dem die wenigen Passagiere in ausgewählten Zügen an Stuttgart vorbeifahren, die dort nicht ein- und aussteigen wollen.


    Wie schon erwähnt: Eine jede Lösung hat ihre Nachteile und viel kosten wird es sowieso.

    Es gibt nur eine günstige Lösung: Den Bahnhof sanieren und den Rest so lassen wie es ist. Alles andere kostet mehrere Mrd. €

    Es geht bei dem Stuttgarter Bahnhof nicht mehr um S21 oder K21, sondern um die beste Lösung.

    Und was ist dann die beste Lösung? In meinen Augen ist die Kombi eine einzige Schnappsidee. Einerseits musst du viel Geld investieren, damit das Gleisvorfeld und vor allem die Unterbauten komplett saniert werden. Im Ergebnis hast du dann von außen gesehen den Zustand wie vorher und eine weiter bleibende Trennung der Stadt.
    Andererseits müssen aber trotzdem noch die Tunnel gebohrt werden, da der Tiefbahnhof ja immer noch kommt. Die grandios-glorreiche Idee ist ja nur, dass man eben die Breite um die Hälfte reduziert aber dafür alles in eine prachtvolle Bunkeratmosphäre hüllt. Aber damit bleiben die ganzen Ängste und (Pseudo-)Argumente der Gegner ja weiter bestehen (z.B. Brandschutz, Fluchtwege in Tunneln, lange Wege im Bahnhof, Mineralwasser etc. pp ad infinitum). Ergo könnten wir uns auf weitere Diskussionen, Schlichtungen und Blockaden einstellen.

    Von den Kosten will ich gar nicht erst anfangen: Erst mal Rückabwicklung aller bisherigen Aufträge. Lange und fette Klagen von allen gegen alle mit entsprechenden Zeiträumen und Entschädigungszahlungen. Dann Neustart. Dann lange Diskussionen bis hin zu irgendeinem Konsens. Dann wieder fünf bis zehn Jahre Planung und Genehmigung. Dann Umbau und Neubau, wobei beides sicher nicht gleichzeitig geht. Also erst einmal Neubau Tiefbahnhof mit (erneuter) Verlegung der Bahnsteige. Im Anschluss Sanierung des Gleisvorfelds mit den Unterbauten und die Wiederanbindung an den alten Bau. Und natürlich all das unter laufendem Rad.

    Da bleibt nur noch eines zu sagen: Herzlich Willkommen auf der ewigen Baustelle im Herzen Stuttgarts. Wenn alles gut geht, dann sind wir im Jahr 2040 endlich mit allem fertig und haben bis dahin eine peinliche Touristenattraktion z.B. für die Chinesen, die so was in zehnfacher Größe in maximal zehn Jahren in den Boden rammen.

    Der gesunde Menschenverstand einer schwäbischen Hausfrau sagt mir, dass Winne und Fritzle spätestens jetzt nicht mehr debil herumposaunen können, dass sie nix gäbet. Zur Not neue VA & Bürgerentscheid plus gleich Neuwahlen, wenn weiter herum gezickt wird.

    Laut StZ von heute möchte die Kanzlerin, dass die DB alles dran setzt S21 umzusetzen, indem billiger gebaut wird und die Projektpartner an Mehrkosten beteiligt werden.

    Auch eine Form von Vertragstreue: Laut (nur flüchtig aufgeschnappter) StZ von heute präsentiert "OB für alle" Fritzle einen Plan zur alternativen Verwendung von S21-Mitteln für den ÖPNV. Vermutlich lässt er sich vom VCD mit Material füttern. Ob er mittlerweile auch viele Gespräche mit S21-Befürwortern geführt hat?

    Die bleiben stur. Da bin ich mir ziemlich sicher. Wenn die Bahn den Bahnhof haben möchte, dann könnte sie anstatt auf Zusatzzahlungen zu hoffen auch eine Fahrpreiserhöhung machen. Sie könnten dazu Notopfermarke für S21 herausgeben, die dann jeder auf sein Ticket kleben muß. :D

    Das grundsätzlcihe Problem an der Kombilösung ist doch, das dafür die Planung wieder komplett von vorne beginnen müssten. Man müsste Raumordnungs und Planfeststellungsverfahren neu dürchführen, in deren verlauf man wieder ganz neue Zahlen auf den Tisch bekommt. Da das ganze dann auch noch deutlich länger dauert, ist an eine Fertigstellung vor 2030 nicht im entferntesten zu denken. Ganz abgesehen davon, das durch die zwischendurch gestiegenen anforderungen an Bautechnick, Brandschutz usw von Inflation ganz abgesehen, die Baukosten garantiert über jenen von S21 in seiner heutigen Form liegen werden.

    Das, was die Gegner oder eben auch Herr Geissler in dieser Debatte immer (absichtlich?) vergessen, sind die apokalyptischen planungs, und genehmigungsszeiträume in Deutschland. Erst dieses sind es übrigens, die aus meiner sicht diese ganzen dauerdebatten politisierungen von ganz banalen infrastrukturprojekten ermöglichen, ja geradezu herausfordern.

    Das ganze war von vornherein eine Totgeburt! Großmannssucht und Gigantismus der Lokalpolitiker mit guten Verbindungen nach Berlin und zur DB. Gut das damit endlich Schluss gemacht wird. Es gibt in diesem Land wirklich wichtigere Dinge als einen unterirdischen Luxusbahnhof. Das Bundesverkehrsministerium sollte sich besinnen und vornehmlich die Instandhaltung der bestehenden Infrastruktur vorantreiben, die bröselt nämlich unaufhörlich vor sich hin. :nono:

    Und was viele Vergessen- K20 sanieren kostet auch mehrere Milliarden mit 10 Jahre Bauzeit und jeder Menge Erdbewegung.
    Egal was man tut, selbst bei nichtstun fallen inzwischen in Summe 3,5 Mrd € an.
    Und Kuhn soll sich mal aus dem Archiv die vorüberlegungen für einen S-Bahn Tunnel auf die Filder geben lassen, die vor ca. 25 Jahren zur besseren Erschleissung der mittleren und östlichen Filder gemacht wurden - Analog zum Fildertunnel von S21. Da komtm er mit dem Geld nicht weit, nach den Kosten die ich vor 15 jahren von nem VVS-Vertreter gehört habe. Und später fehlt das Geld dann eh - ein Milliardenbetrag, wie beim Rosensteinviertel erlösbar wäre kommt dann in späteren Jahren nicht mehr herein.

    @ Knuddel

    Die Zeiträume sind wahrlich apokalyptisch. Da hast Du völlig recht.

    @ Wagahai

    Soll die Bahn klagen. Allerdings mutet das ein wenig so an, als würde hier der Schwanz versuchen mit dem Hund zu wedeln. Der Staat kann im Gegensatz zum Privatmann nicht über Prozeßkosten oder Prozeßdauer in die Knie gezwungen werden. Man wird sehen, wie lange es dauert. Ist der Gerichtsstand der Sitz der Bahn, also Berlin, dann kann es recht lange gehen, ist der Gerichtsstand Stuttgart, dann kann es schneller gehen. Und selbst dann ist fraglich, wie viel hier von Seiten von Stadt und Land finanziell zusätzlich getragen werden muß und ob das überhaupt der Fall ist.

    Auf jeden Fall ist es ein sehr spannender Machtkampf, der richtungsweisende Bedeutung für Deutschland haben könnte. Im Herbst wird es außerdem noch zusätzlich spannend, wenn Wahl ist. Ich gehe zwar von einer großen Koalition aus, aber vielleicht erleben wird ja eine schwarz-grüne Überraschung. Wie gesagt, es bleibt spannend in diesem unendlichen Theater.

    @ hfrik

    Dann kostet halt auch das eine Stange Geld. Wieviel lasse ich mal dahingestellt. Das schreckt allerdings auch keinen mehr.