S21-Grundsatzdiskussion: A new hope

@ hfrik
Aus meiner Sicht sollte man die Thematik ganz nüchtern betrachten...

Zitat von hfrik

Jack - du bist um 10 Jahre im stand zurück. Ganz am Anfang wollte der VVS - nich die Bahn (!) die S-Bahnen auf der Filderstrecke ausdünnen, weil man davon ausgingdass es für 4 Züge ind er stunde nicht mehr genügend fahrgäste gäbe.

Da hast du doch sicherlich eine Quelle dafür?

Das sit aber seit ca. 10 Jahren überholt, da seither sich die fahrgastzahlen der Filderbahn so entwickelt haben, dass sich die 4 Züge je Stunde auf der Filderbahn für den VVS weiterhin rechnen.

Das Verbindungen von LE/Filderstadt in ca. 25/30 Minuten zum HBF 4* in der Stunde erfolgreich sein werden, ist doch nicht so schwer vorrauszusagen.

Es gibt keine Planung der Bahn für die sTrecke, die nicht 4 Züge je stunde und Richtung auf der sTrecke zulassen.

Doch, die aktuelle der Bahn!

Nur die Vorganben des VVS waren zu früheren Ständen einmal niedriger.

Quelle?

Das einzige was möglicherweise wegfällt ist die Option 6 statt 4 S-Bahnen je stunde und Richtung im Messeverkehr zu fahren,

2 Züge die Stunde werden dann fahren ... alle anderen Züge rauschen mit Sondergenemigung in LF, LE, etc... vorbei !

aber dafür wird auch keine Notwendigkeit bestehen. Direkt zwischen Hbf und FLughafen werden wohl 5-6 Züge je Stunde fahren, also so lange wird man da nicht auf einen Zug warten müssen.

Man muss aber erstmal dahinlatschen und diverse Abstiege per Fahrstuhl/Rolltreppen in den Untergrund unternehmen. Ebenso fährt der Zug ja nicht, wenn man dort ankommt.
Auf die 5-6 Züge pro Stunde bin ich sehr gespannt!!

Kommt die Wendeoption am Flughafenbahnhof, könnten es noch mehr Züge werden.

Das hat die Bahn nicht geplant, und an der Planung der Bahn ist nichts zu ändern oder gar auszusetzen!

............

Zitat von jack000

Es stellt sich die Frage, wie lange man auf den Anschlusszug warten muss, der einen in 8 Minuten zum HBF bringt. Am Flughafen selbst steht niemand, sondern man muss erstmal dahinfahren, 250m laufen, über 6 Rolltreppen in die Tiefe gelangen und dann schauen wann da mal ein Regionalzug fährt.

Wie kommst Du auf die Schnapsidee? Am Flughafen gibt es heute schon eine Anzeigetafel, auf der Abfahrten am Hbf stehen (inkl Verspätungen so ich mich entsinne) - warums ollte dann nicht der Regional / Fernbahnhof im FLughafen im DEtail signalisiert werden?
Und 250m sind es nicht ab der passenden Tür am Flughafen - man muss nicht zum Messeeingang laufen, um in den schräg liegenden Fernbahnhof in der Originalplanung einzusteigen. Der liegt mit der Mitte knapp über 150m vom Terminal entfernt, mit der Ostseite am Termianl 4 sinds dann noch ca. 80m.

Erzähle uns von deinen neuen Erkenntnissen von den Vorteilen für die Filderbewohner !

Die Gewichtung ist klar, unmissverständlich und wurde nie bestritten: Die ICEs zwischen Mannheim und Ulm müssen so schnell wie möglich durchkommen, ... alles andere ist egal => S21.

Kann man ganz klar an einem Beispiel sagen: für mich hätten die Fahrten anch Vorarlberg im letzten Planungsprojekt dort mit S21 und Filderbahnhof um über 1 h weniger lang gedauert. Das gleiche Spiel in viele andere Richtungen.

Zitat von jack000

@ hfrik
Aus meiner Sicht sollte man die Thematik ganz nüchtern betrachten...
Da hast du doch sicherlich eine Quelle dafür?

Einfach mal selber die Historie durchlesen. Ich denke im Raumordnungsverfahren dürft derartiges stehen.
Ansonsten zeig doch mal ein aktuelles Papier,d as von weniger als 4 Zügen je Stunde beid er S-Bahn ausgeht.

Das Verbindungen von LE/Filderstadt in ca. 25/30 Minuten zum HBF 4* in der Stunde erfolgreich sein werden, ist doch nicht so schwer vorrauszusagen.

Nun, in den ursprünglichen Prognosen wäre das Verkehrsaufommen geringer gewesen. Prognosen sind eben immer schwierig, insbesondere, wenn sie die Zukunft betreffen.

Doch, die aktuelle der Bahn!

Aha, wie kommst Du auf die erkenntnis? Schau mal in die Streckenbelegung in den stresstestunterlagen, sowie in der Streckenbelegung zur Antragstrasse von SMA. Ich sehe dort immer 4 Züge je Stunde in komfortablem Abstand zu den Gäubahnzügen. (Ist ja auch klar - in der 20 min Fahplanlücke könnte man auf dem Gegengleis zum FLughafen und zurück fahren , ohen jemanden zu stören - da sind die 6,5km einfach viel zu kurz)
Also zeig mal her, wo die 4 S-Bahn-Züge auf der Filderbahn nicht gehen sollen.

Quelle?

Raumordnungsverfahren, ggf. auch noch Planfeststellungsverfahren.

2 Züge die Stunde werden dann fahren ... alle anderen Züge rauschen mit Sondergenemigung in LF, LE, etc... vorbei !

Woher kommst Du auf den Trichter? Siehe oben. Alle Planungen beinhalten 4 S-Bahnen je Richtung und Stunde. und durchraucschn tun die Gäubahnzüge auf der Panoramabahn heute auch - aber auf viel längerer Strecke und durch mehr Bebauung.
Übrigens: in Leinfelden wäre auch Platz für einen 3. Bahnsteig für einen RE-Halt. Das war durchaus schon mal in Diskussion.

Man muss aber erstmal dahinlatschen und diverse Abstiege per Fahrstuhl/Rolltreppen in den Untergrund unternehmen. Ebenso fährt der Zug ja nicht, wenn man dort ankommt.
Auf die 5-6 Züge pro Stunde bin ich sehr gespannt!!

Klar ist aber nicht so weit wie von GLeis 15/16 am Kopfbahnhof zur S-Bahn - der Flughafenbahnhof ist auch in der Antragsversion kompakter als der Kopfbahnhof. und die 5-6 Züge sind leicht zue rreichen:
-2 IRE nach Tübingen je stunde (notwendig wegen des hohen Fahrgastaufkommens, aber heute nicht fahrbar)
- 1 IRE Ulm 8fährt schon)
- 1 IC Ulm (fährt schon)
- 1 RE Gäubahn 8fährt schon)
- 0,5 IC gäubahn (fährt schon)
Dazu in der Hauptverkerszeit ein zusätzlicher Gäubahn RE sowie einzusätzlicher IRE nach Ulm so ich mich recht entsinne.
Macht 5,5 Züge je stunde und Richtung tagsüber, und 7,5 in der Hauptverkehrszeit - ohne mögliche wendende Züge mit dem modifizierten Design.

Das hat die Bahn nicht geplant, und an der Planung der Bahn ist nichts zu ändern oder gar auszusetzen!

Sorry, das ist eine Variante welche die Bahngerade plant. Hängt aber auch am Verkehrsminister, ob der da mitspielt.

Umgekehrt macht der Satz aber mehr Sinn: Was man nach der Volksabstimmung vom Filderdialog hält, kann man sich nun aussuchen.

Im Vergleich zu dieser Alibiveranstaltung war die VA schlicht die relevantere Sache, egal ob einem das Ergebnis passt oder nicht und egal, wie diese Meinungsbildung bei den Wählern zustande gekommen ist. Da hätten die paar Leute beim Filderdialog auch Jahre damit zubringen können, sich zu Experten auf allen Gebieten ausbilden zu lassen.

Da ich es ja liebe die Vorzeichen gerne mal umzudrehen: Den empörten Aufschrei der aufrichtigen Gegner hätte ich gerne gehört, wenn nach deren Sieg die Befürworter gekommen wären und das Wahlergebnis aufgrund irgendwelcher Gründe als irrelevant eingestuft hätten. Mistgabeln und Fackeln gepaart mit Teer und Federn wären da garantiert nur der Anfang gewesen.

Jetzt wird halt der Bürger überall voll beteiligt, damit er gänzlich Teilhabe habe.

Wird es diese Form der Bürgerbeteiligung auch bei Windrädern geben oder nur bei Projekten, wo sich die Grünen Mobilisierung, Projektstopp oder zumindest Verzögerung erhoffen?

Nun, Mehrheitsentscheidungen sind eben sowohl innerhalb der Gremiums P"projektpartner" als auch innerhalb der Gremiums "Filderdialog" möglich, und können völlig unterschiedlich ausfallen. Die deokratische legitimation dürfte beim Gremium "Projektparner" eher höher sein als beim Filderdialog.
Zudem sollte man sich bewust werden, dass die Variante "Gäubahn über Panoramabahn" eine Ingenieurwissenschaftliche Variantenabwägung in einem Raumordnungs.- oder Planfeststellungsverfahren wegen zu schlechtem Nutzen-Kosten-Verhältnis im Vergleich zu schon bekannten Alternativen nicht überleben würde.

Wenn die Gegner bei der VA gewonnen hätten, wären die in besagtem Fall garantiert auf die Barrikaden gegangen. Und das sicher mit eben jener Argumentation, die sie im jetzt umgekehrten Fall komischerweise nicht gelten lassen, nämlich, dass das Projekt demokratisch deligitmiert, also abgewählt wurde.

Nähmen wir mal an, dass das ein ernstzunehmendes Argument wäre: Was konkret bedeutet das jetzt in Bezug auf die VA?

madmind: da das hier und in anderen foren immer wieder so festgestellt wird möchte ich nur kurz in erinnerung rufen dass bei der volksabstimmung nur über den Ausstieg oder Nichtausstieg des Landes aus der Finanzierung von S21 abgestimmt wurde. Das kann nun jeder so sehen wie er will. Durch die vor der VA angedrohten Strafzahlungen von 1,5 Mrd € bei einem Ausstieg nun aber von einer demokratischen Legitimierung des Projekts zu sprechen ist nun ja sagen wir mal schwierig bzw. darüber könnte man sich streiten.

Ask Pit! / Frage Grube!

Zitat von Ohlsen

madmind: da das hier und in anderen foren immer wieder so festgestellt wird möchte ich nur kurz in erinnerung rufen dass bei der volksabstimmung nur über den Ausstieg oder Nichtausstieg des Landes aus der Finanzierung von S21 abgestimmt wurde.

Dieser Herr sollte sich da auskennen:

Rüdiger Grube: „... Es geht bei der Volksabstimmung übrigens nicht um Ja oder Nein zum Bahnprojekt Stuttgart 21. Abgestimmt wird darüber, ob das Land mit der Bahn und den anderen Partnern über einen Ausstieg verhandeln soll.

Die Volksabstimmung fand am nächsten Tag statt

Zitat von hfrik

Einfach mal selber die Historie durchlesen. Ich denke im Raumordnungsverfahren dürft derartiges stehen.

Nun, in den ursprünglichen Prognosen wäre das Verkehrsaufommen geringer gewesen. Prognosen sind eben immer schwierig, insbesondere, wenn sie die Zukunft betreffen.

Und genau deshalb ist es so ein Schlildbürgerstreich wenn man 2 Jahrzehnte später ein Projekt noch umsetzt, wo beim Baubeginn schon klar ist, daß die Prognosen von Damals eben daneben lagen.

Woher kommst Du auf den Trichter? Siehe oben. Alle Planungen beinhalten 4 S-Bahnen je Richtung und Stunde.

Machbarkeitsstudie Seite 22:

"Darüber hinaus wird unterstellt,
daß auf der heutigen FlughafenS-
Bahn zwischen Rohr und Flughafen
nur noch eine S-Bahn-Linie verkehrt,
da zwischen Hauptbahnhof und Flughafen
die beiden zusätzlichen Regionalschnellbahnlinien
[...]"

Quelle

in der oben genannten Quelle (Seite 14) stehen noch weitere lustige Sachen drin, unter anderem zwei neue Durchgänge im Südflügel zum einen auf die 12m tiefer liegende Bahnhofshalle sowie direkt zum ZOB.

Da es ja nun offensichtlich anders kommt, gilt hier also der Lieblingsspruch der Bahnkommunikation: "alte Dokumente, bereits überholt"

OT: auch gut ist "Bonatzbau bleibt vollständig erhalten bis auf die Seitenflügel" (direkt auf der Website), ähnlich sinnvoll wie der Spruch "für 15€ einen ganzen Monat umsonst telefonieren"

Zitat von hans.maulwurf

in der oben genannten Quelle (Seite 14) stehen noch weitere lustige Sachen drin, unter anderem zwei neue Durchgänge im Südflügel zum einen auf die 12m tiefer liegende Bahnhofshalle sowie direkt zum ZOB.

Ja, auch, Der Wiederaufbau des Südflügels (s.31)l, sowie daß Eingriffe in den Denkmalschutz zu minimieren sind ... Erlöseprognose von >2,1 Mrd. DM ...damit ledeglich eine "Schwarze Null" in der Wirtschaftlichkeit, wo noch eine Verbesserung anzustreben ist... usw.
S37: "Betrachtet man die Ausgaben und
Einnahmen einschließlich Zinsen pro
Jahr, so kommt man je nach Finanzierungsvariante
auf einen Amortisationszeitpunkt
zwischen 30 und 35 Jahre
nach Projektbeginn. Eine deutliche
Verbesserung dieses Ergebnisses im
Rahmen der weiteren Bearbeitung
wird angestrebt."

Wenn man sich das angehängt Gutachten des Wasserwirtschaftskreises ansieht, und vergleicht welche Passagen davon im Text zitiert werden, auch recht optimistisch.

Aber das ist das Dokument auf dem die ersten Beschlüsse zu S21 basieren, auf die immer mit der Projektförderpflicht verwiesen wird.

Klasse Sache. Das bedeutet, dass die VA auch dann keine Relevanz gehabt hätte, wenn die Gegner gewonnen hätten. Aber wieso gab es dann so einen Mini-Aufstand durch die Gegner, wenn die Verträge gelten und nicht einmal durch eine VA gekippt werden können? Wie hatten die Gegner denn jetzt bitte vor, S21 zu stoppen?

Selektive Wahrnehmung ist eine wahrlich feine Sache.

Bei Wikireal gibt es zwar viel, aber garantiert keinen wissenschaftlichen Diskurs. Die Seite liegt nicht einmal ansatzweise in der Nähe der Wissenschaftlichkeit. Im Gegenteil. Gerade hier ist die Seite ein schlechter Witz. Und auch sonst im Gegnerumfeld wäre mir bis heute nichts untergekommen, das man als wissenschaftlich bezeichnen könnte.

Zitat von Ohlsen

da das hier und in anderen foren immer wieder so festgestellt wird möchte ich nur kurz in erinnerung rufen dass bei der volksabstimmung nur über den Ausstieg oder Nichtausstieg des Landes aus der Finanzierung von S21 abgestimmt wurde.

Die Gegner selbst haben doch die VA andauernd als Entscheidung über S21 hochstilisiert. Und das obwohl die Befürworter eben ständig auf diesen Punkt hingewiesen haben. Nur eines wundert mich: Willst du mir jetzt allen Ernstes erklären, dass die Gegner nach ihrem Wahlsieg es anstandslos akzeptiert hätten, wenn die Bahn einfach weitergebaut hätte?

Zitat von Ohlsen

Durch die vor der VA angedrohten Strafzahlungen von 1,5 Mrd € bei einem Ausstieg nun aber von einer demokratischen Legitimierung des Projekts zu sprechen ist nun ja sagen wir mal schwierig bzw. darüber könnte man sich streiten.

So what? Die Gegner haben doch behauptet, dass der Ausstieg für ein paar Cent zu haben sei und sind nicht müde geworden, diesen Punkt immer und immer wieder unters Volk zu bringen. Aber klar, die Leute sind wohl inzwischen nicht nur zu dumm für angebliche Gegner-Wahrheiten, sondern haben sich jetzt plötzlich auch noch von der Bahn einschüchtern lassen.

Seien wir doch mal ehrlich: Wenn die Gegner bei der VA gewonnen hätten, dann hätte kein Gegner derartige Ausreden bzgl. einer fehlenden Relevanz aus dem Munde von Befürwortern akzeptiert.

Zitat von madmind

Die Gegner selbst haben doch die VA andauernd als Entscheidung über S21 hochstilisiert.

Wer das sagt hat nie etwas von den Diskussionen innerhalb der Gegner zum Boykott der VA mitbekommen. Ergo ist er ist einfach schlecht informiert.

Daß die Relevoanz der VA im vorhinein nicht geklärt wurde, obwohl sie strittig war ist einer ihrer vielen "Schönheitsfehler". So daß der Boykott durchaus sinvoll gewesen wäre - Wenn es irgendwo interessiert hätte.

Aber gut, Lindau, München, Hamburg u.a. zeigen ja eh die Relevanz von VA, die nicht im Sinne des Kapitals ausgehen:

Sie werden als Irrelevant erklärt, vom Senat annuliert, oder gemäß der Merkelschen Anweisung wierholt: Wir werden einfach solange Abstimmen lassen, bis ein Ja dabei herauskommt.

Wie sich plötzlich diejenigen, welche wohl am wenigsten Steuern zahlen, am meisten über Ausgaben aufregen. Wenn das gleiche deutsche Steuergeld zur Ankurbelung der griechischen Wirtschaft in dortige Infrastrukturprojekte verschenkt würde, hielten die es für einen wichtigen Solidaritätsbeitrag, Griechenland kann man doch nicht einfach kaputtsparen.

Dein vergleich hinkt doppelt. Nach verlorener VA ist die Alternative S21 erst recht alternativlos und hoffen viele Projektgegner krampfhaft, daß es zu Kostensteigerungen bei S21 kommt, um so doch noch das VA-Ergebnis als Legitimierung ablehnen zu können.

Da alle betreffenden wesentlichen Entscheider, Investoren und Betreiber nur S21, aber nicht K21, finanzieren wollen, gibt es außer in mancher Leute Phantasie hier keine Alternative, sondern nur ein Entweder-Oder gar nicht.

Griechenlandhilfen und erst recht die persönliche Entscheidung, gegen diese Abermilliardenausgaben zu demonstrieren, wären mindestens genauso möglich wie Demonstrationen gegen ein parlamntarisch-juristisch mehrfach bestätigtes Projekt. Also los!

Du willst jetzt hoffentlich nicht ernsthaft den Umbau des Gleisvorfeldes bei S21 mit dem bei K21 gleichsetzen?

Der Gleisvorfeldumbau hatte einen einzigen Grund: Platz machen für den Trog. Da ist kein Leistungszuwachs eingeplant....