Münchner Biergartenratsch

Zitat von Schwabenpfeil

Da Du um Kommentierung gebeten hast:

Ich halte das in dieser allgemeinen Form für überhaupt nicht zutreffend. Mit einer Menge Geld hat man eine Menge Probleme schlicht und ergreifend nicht. Die Probleme, die sich möglicherweise neu auftun, sind im Vergleich zu denen, die jemand hat, der am Hungertuch nagt, vernachlässigbar gering.

Mit ordentlich viel Geld läßt sich doch einiges anstellen: Man ist mobil, man hat eine schöne Behausung, man kann am sozialen Leben teilhaben, die Ausbildung der Kinder ist gesichert, möglicherweise ist man besser krankenversichert, usw.

Bis man in einen Bereich vorstößt, in dem all das keine Rolle mehr spielt, muß man gerade in München schon recht weit gekommen sein.

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Nach dieser Logik mussten alle in D. überglücklich sein, man sieht ja jeden Tag was in Afrika passiert.

Sie halten manches für selbstverständlich was eigentlich nicht so ist, ausser Bankkonto gibt es ja noch:
- Aussehen
- Intelligenz
- körperliche Gesundheit
- geistige Gesundheit
... etc, etc, etc

und alle diese Kriterien sind orthogonal. Ja, das Geld macht einiges etwas einfacher, die Kanten etwas runder, aber es ist nur ein kleines Teil vom Ganzen und jeder hat was mehr von einem und weniger vom anderen, in der Summe gleicht es sich aber aus (es gibt natürlich statistische Ausreißer).

Die Wirtschaft funktioniert nur mit Menschen - Humankapital, aber ohne Wirtschaft auch kein Leben (einfachste Form des wirtschaftens ist die Subsistenzwirtschaft).

Mikhail
Wirtschaftswachstum kann auch bei sinkender Produktivität (per capita) vorkommen, wenn die Bevölkerung stärker steigt als die Produktivität (per capita) sinkt..

Äpfel und Birnen sollte man nicht vergleichen, im Physikunterricht lernt man beim ersten Versuch, dass man nur einen Faktor varieren soll und alle anderen konstant hält um eine Abhängigkeit zu überprüfen. In diesem Fall würde ich immer viel Geld bevorzugen, wer nicht?

Gerade die Stadt München profitiert ungemein von der stetig steigenden Einwohnerzahl, die Wohnungen im städtischen Besitz steigen sogut wie immer im Wert, wie das Doppelinteresse der Stadt zu bewerten ist fraglich.

Cowboy
Nicht spekulieren, nachschauen! München wächst nicht nur durch Zuwanderung, München wächst ebenfalls organisch, die Geburten übersteigen die Todesfälle bei weitem und das seit geraumer Zeit. Die ausländische Bevölkerung steigt rasant (+4,7% gegenüber dem Vorjahr auf 327k) die Aufschlüsselung hab ich leider nicht parat.

München Statistikamt

BR

Man profitiert nicht vom Gesamtbeitrag sondern von dem was Pro-Kopf anfällt. Anschauliche Beispiel - Indien vs. Singapore.

Es ist eine einfache Rechnung, eine Stadt mit 1 Mio. Einwohner braucht einen Haushalt von x €, logischerweise mit 2 Mio. Einwohner ~2x. OK, es gibt auch einen konstanten Anteil, den halte ich für vernachlässigbar gering.

Mit 1.2 Mio Einwohner würde man in München z.B. keinen 2 S-Bahn Tunnel (2 Milliarden €) bauen müssen.

Im Falle Münchens wächst die Fläche dabei nicht, d.h. die Dichte steigt, das Grüne verschwindet, Strassen die ja nicht erweitert werden können (z.B. Mittlere Ring) sind immer verstöpfter, etc, etc. Wollen wir das?

Die Lösung, wie ich schon geschrieben habe ist einfach - etwas höhere Steuern, siehe meine vorherige Posts.

............

Viel Geld, und damit meine ich nicht die von Schwabenpfeil erwähnten, für einen Menschen mit halbwegs gut bezahltem Job selbstverständlichen Dinge, ist nur dann eine gute Sache, wenn niemand außer einem selbst davon weiss.
Ich glaube es gibt fast nichts schlimmeres im Leben als Millionär zu sein und jeder Depp weiss davon.

Münchens einzige Rettung ist ein deutlich reduziertes Wirtschaftswachstum.
Dann können wir uns halt zukünftig nur die Rolex für 4000 Euro leisten und nicht mehr die für 8000 oder 12000, aber wir haben wenigstens unsere Ruhe vor noch mehr Autos und noch mehr Menschen auf engstem Raum!

Linkes Antifa & Grünengeschwätz, wachstumsfeindlich und rückwärtsgewandt. Wir stehen im internationalen Wettbewerb, ohne Wachstum fallen wir zurück, siehe was mit Ländern passiert die kein Wachstum generieren können (z.B. Italien). Die Deutschen haben den Biss verloren, zu saturiert und nichtmehr ehrgeizig, München braucht nicht weniger Menschen, es braucht nur neue Konzepte um mit mehr umgehen zu können! Hätte man in London 1800 aufgehört zu bauen, weil die Straßen nen halben Meter im Pferdedung versanken wäre es heute nicht die Metropole die wir kennen!

Hier wird alles durcheinander gebracht, einer spricht über Millionäre und 4000€ Rolex, der andere über Linkes Antifa

hiTCH-HiKER: Frage wg. Begrifflichkeit - "deutlich reduziertes Wirtschaftswachstum" ist wohl die Einwohnerzahl gemeint, oder? Wie gesagt, Pro-Kopf Einkommen würde in München, behaupte ich, konstant wachsen - unabhängig von der Einwohnerzahl.

MPower: hier ist niemand Wachstumsfeindlich! Wachstum darf in D. nicht nur in M. stattfinden, darum geht es mir.

Zitat von MPower

Linkes Antifa & Grünengeschwätz, wachstumsfeindlich und rückwärtsgewandt. Wir stehen im internationalen Wettbewerb, ohne Wachstum fallen wir zurück, siehe was mit Ländern passiert die kein Wachstum generieren können (z.B. Italien). Die Deutschen haben den Biss verloren, zu saturiert und nichtmehr ehrgeizig, München braucht nicht weniger Menschen, es braucht nur neue Konzepte um mit mehr umgehen zu können! Hätte man in London 1800 aufgehört zu bauen, weil die Straßen nen halben Meter im Pferdedung versanken wäre es heute nicht die Metropole die wir kennen!

Bitte, München darf nicht wie London werden!!! München soll München bleiben, wenn jemand Metropolen mag, es gibt Berlin, London, Kairo, etc, zieht dorthin und seid dort glücklich!

Wachstum soll durch die Produktivität erzielt werden, durch Bevölkerungstransfer aus Ost/Norddeutschland nach München erzielt man auf die gesamte Bundesrepublik gerechnet kein Wachstum.

London ist kein Vergleich für München, es ist die Hauptstadt von ehemaligen Empire. Man sollte eher als Vorbild Zürich nehmen - klein, zurückhaltend aber wohlhabend.

Zitat von Mikhail

Bitte, München darf nicht wie London werden!!! München soll München bleiben, wenn jemand Metropolen mag, es gibt Berlin, London, Kairo, etc, zieht dorthin und seid dort glücklich!

LoL, warum wird man immer zum Umzug gezwungen, wenn man sich zu einer wachsenden Stadt bekennt? München ist genauso meine Heimat.

Zitat von Isek

LoL, warum wird man immer zum Umzug gezwungen, wenn man sich zu einer wachsenden Stadt bekennt? München ist genauso meine Heimat.

Hmm, ich persönlich kann es nicht nachvollziehen was an einer wachsender Stadt (München) gut ist, ich nehme es subjektiv wie ein Wandel zum Schlechteren - mehr Menschen, weniger Grüne, monotone moderne 08-15 Architektur.

Mich interessiert Deine Sichtweise, kannst Du es bitte genauer erzählen wie Du es siehst?

Eine sich verändernde Stadt finde ich eben interessanter. Die Argumentation Wachstum würde weniger "Grün" oder mehr "0815" bedeuten kann ich nicht verstehen. Ich denke vielmehr, weil München sich selbst im Wachstum kastriert bekommt es unverhältnismäßig viel "0815" ab. In einem freieren Markt würde man sein Bürohaus oder seine Wohnanlage viel hochwertiger oder zumindest interessanter gestalten müssen, um sie vermarkten zu können. So wie es seit 10 Jahren in München ist, brauchen sich Immobilienentwickler keine Gedanken über Architektur machen, da eben einfach alles aufgrund der Knappheit verkauft werden kann.

Zitat von Mikhail

MPower: hier ist niemand Wachstumsfeindlich! Wachstum darf in D. nicht nur in M. stattfinden, darum geht es mir.

Verhindertes, abgewürgtes Wachstum in München bedeutet in einer globalisierten Welt aber nicht, dass das Wachstum an anderer Stelle in Deutschland statt findet.

zB: Wenn du die Wachstumszahlen in München um 2 % runter schraubst, mit welchen staatlichen Eingriffen auch immer, wird es deshalb nicht in Schwerin mehr Wachstum geben.

Zitat von LugPaj

Verhindertes, abgewürgtes Wachstum in München bedeutet in einer globalisierten Welt aber nicht, dass das Wachstum an anderer Stelle in Deutschland statt findet.

zB: Wenn du die Wachstumszahlen in München um 2 % runter schraubst, mit welchen staatlichen Eingriffen auch immer, wird es deshalb nicht in Schwerin mehr Wachstum geben.

Man muss unterscheiden zw. "gutem Wachstum" - durch Produktivität und "schlechtem Wachstum" - durch Bevölkerungstransfer aus anderen Teilen der Bundesrepublik, was eigentlich kein Pro-Kopf wachstum ist sondern eine Verdichtng und Zerstörung der Stadt.

Ich gebe Ihnen Recht, München allein kann dieses Dilemma nicht Lösen, man braucht eine Lösung auf der Bundesebene, die andere Standorte müßen attraktiver werden.

Ich glaube nicht dass die Firmen bei der Standortwahl sagen entweder München oder Shanghai. Ich glaube eher zuerst fällt die grundsätzliche Entscheidung Deutschland ja/nein, dann wo in D.

München kann von dem Andrang profitieren - durch leicht höhere Steuern Bevölkerungszahl konstant halten, Wachstum wird ja sowieso durch höhere Prodiktivität erzielt. Ich glaube schon dass die Firmen für die München dann zu teuer ist z.B. eher nach Schwerin als Mexico City ausweichen würden. Und nicht vergessen - Wachstum in Schwerin wird irgendwann auch auf den Länderfinanzausgleich eine positive Auswirkung haben.

Von Ihnen erwähnte "Verhindertes, abgewürgtes Wachstum" und im gleichen Satz "staatliche Eingriffe" klingt wie etwas was wir aufgeklärte, wirtschaftsfreundliche Menschen keineswegs wollen. Aber bedenkt bitte dass "Standort attraktiver machen" ist auch ein "staatlicher Eingriff", genauso wie besteuern, Infrastruktur bauen, etc. Ich glaube dass heute nur in Somalia keine staatliche Eingriffe gibt.

Zitat von Mikhail

Ich gebe Ihnen Recht, München allein kann dieses Dilemma nicht Lösen, man braucht eine Lösung auf der Bundesebene, die andere Standorte müßen attraktiver werden.
[...]
Ich glaube schon dass die Frimen für die München dann zu teuer ist z.B. eher nach Schwering als Mexico City ausweichen würden. Und nicht vergessen - Wachstum in Schwerin wird irgendwann auch auf den Länderfinanzausgleich eine positive Auswirkung haben.

Es wäre sicher wünschenswert, wenn sich das Wirtschaftswachstum geografisch besser verteilen ließe. Ich denke, aber nicht, dass sich Standortentscheidungen von Unternehmen so direkt beeinflussen lassen. Was die Politik tun kann, ist entsprechende Rahmenbedingungen schaffen, die mittel- bis langfristig bestimmte Entwicklungen begünstigen.

Und gerade die bayerische Politik hat in den letzten Jahrzehnten alles dafür getan in München optimale Bedingungen zu schaffen. Gute Universitäten, eine moderne Infrastruktur (im Vergleich zu vielen anderen dt. Städten), eine wahnsinnige Diche an Kultureinrichtungen, Bewahrung eines sehr schönen Stadtbilds ...

Man vergleiche nur mal die Situation von München/Bayern und Stuttgart/Baden-Württemberg. Im Nachbarland ist m.E. die Struktur weitaus weniger zentralistisch auf die "Hauptstadt" ausgelegt, was auch dafür sorgt, dass sich Wohlstand, Wirtschaftswachstum etc. nicht nur eine Stadt konzentrieren, sondern sich flächiger verteilen.

Will man das? Vielleicht sollte mann dann tatsächlich sagen, dass man auf eine weitere Stärkung Münchens verzichtet, lediglich den Status Quo bewahrt, und stattdessen andere Regionen aufwertet. Ich halte dies zwar sozio-ökonomisch für illusorisch, da sich ein Zustand einer Stadt nicht konservieren lässt. Für die politische Diskussion ist das aber schon interessant.

Vielleicht sollte in der ganzen Diskussion berücksichtigt werden, dass es viele Menschen gibt die wirklich gerne in einer Großstadt leben. Hier wird immer so getan, dass hohe Dichte
1) ein nicht anzustrebender Zustand wäre
2) von den Menschen nicht akzeptiert oder gewollt wird
3) historisch nicht ableitbar ist und nur modernen Städten zuzuordnen ist.

Dabei vergisst man gerne, dass sogar Städte wie München in der Vergangenheit SEHR VIEL dichter waren. Zentrumsnahe Viertel wie Neuhausen, Schwabing, Haidhausen oder Isarvorstadt hatten alle schon Dichten die im Bereich des mehr als 2-fachen der heutigen Dichte liegt. Von der Altstadt im Mittelalter will ich gar nicht reden...

Wenn die deutsche Mittel- oder Kleinstadt das Maß aller Dinge wäre, würde sich der Markt entsprechend einstellen. Das heißt, dann würde BMW seinen Standort komplett aus München nach Regensburg verlagern, Unternehmensgründungen würden in Schwerin zum Erfolg führen und die besten Opern sieht man in Osnabrück.

Zitat von Isek

Dabei vergisst man gerne, dass sogar Städte wie München in der Vergangenheit SEHR VIEL dichter waren. Zentrumsnahe Viertel wie Neuhausen, Schwabing, Haidhausen oder Isarvorstadt hatten alle schon Dichten die im Bereich des mehr als 2-fachen der heutigen Dichte liegt. Von der Altstadt im Mittelalter will ich gar nicht reden...

Ich denke, die Dichten werden sogar noch weiter sinken: Reiche Singles rein, Familien raus. In vielen Wohnungen im Geschosswohnungsbau der Gründerzeit haben ja ganze Familien gewohnt - nun eben 1-2 Personenhaushalte. Der immer größerwerdene Bedarf an Wohnraum pro Kopf und die Tatsache, dass es (in München) genug Leute gibt, die sich das leisten können, sorgen dafür, dass frühere Dichten sicher nicht mehr erreicht werden.

Während der Wohnungsnot in den 50ern wurden ja viele enge, kleine Wohnungen gebaut - eben um möglichst vielen Menschen eine Wohnung zu ermöglichen. Vielleicht sollte man sich wieder an sowas wagen.

Mikhail.

Keiner will ja in D. Afrikanische Flüchtlinge haben, alle sind damit einverstanden dass sie zuhause bleiben sollen und dort eine bessere Alternative mit unserer Hilfe aufbauen.

Obwohl die Tatsache, dass eine Neuauflage erbhygienischer NS-Theorien zu einem der meistverkauften Sachbücher der letzten Jahre werden konnte, mein bisher sehr positives Bild von Deutschland ziemlich beschädigt hat, halte ich es doch für etwas gewagt, anzunehmen, dass in Deutschland ausschließlich Rassisten leben.

Zitat von Malyan

Mikhail.

Obwohl die Tatsache, dass eine Neuauflage erbhygienischer NS-Theorien zu einem der meistverkauften Sachbücher der letzten Jahre werden konnte, mein bisher sehr positives Bild von Deutschland ziemlich beschädigt hat, halte ich es doch für etwas gewagt, anzunehmen, dass in Deutschland ausschließlich Rassisten leben.

Darüber kann man hier http://www.politik.de/diskussion/index.html gerne weiter diskutieren.

So wie Du es zitierst es ist aus dem Zusammenhang gerissener Satz. Ich bin kein Rassist, mir geht es nur darum das Bestehende, in diesem Fall die schöne Stadt München, zu aufbewahren und nicht zu verschandeln durch ungebremste Bevölkerungswachstum (Zuwanderung) - egal ob aus D. oder Afrika.

Fortsetzung des Austausches von hier: http://www.deutsches-architekt…thread.php?t=12486&page=2

Zur Untermauerung Deiner Feststellung siehe hier :
http://www.property-magazine.d…r-einwohner-an-39372.html

Zitat von Mikhail

Dass München nicht stagniert ist leider keine Theorie sondern eine Tatsache, seit 2000 +7% Bewölkerungswachstum.

Und das Wachstum seit 1972 beträgt??? Ach ja, ziemlich genau 1 %
Alles Wirtschaftspropaganda, das auf weitere Preistreiberei und Machterhalt ausgerichtet ist.