Was ist die City West?

Es geht doch hier lediglich um den willkürlichen Begriff 'Innenstadt'. Und da fällt es mir zugegebenermaßen sehr schwer Teile einzubeziehen, die noch vor 90 Jahren eigenständige Städte bzw. Kreise waren und erst im Zuge des Groß-Berlin-Gesetzes 1920 eingemeindet wurden. Wenn ich dies zum Maßstab nehme, sind auch Neukölln, Lichtenberg oder Wilmersdorf Innenstadt.

^^
Bei deiner Altersangabe steht 41. Aber wenn man deinen Beitrag ließt, kommt es einem so vor, als wären für dich 90 Jahre eine so kurze Zeitspanne, dass du dich noch immer nicht an die Veränderungen innerhalb dieser Zeit gewöhnen kannst. Keiner von uns hat doch erlebt, dass diese Teile Berlins eigenständige Städte waren. Auch Cölln war mal eine eigenständige Stadt. Würdest du deshalb die Fischerinsel auch nicht zum Innenstadtbereich zählen?

Wer ist denn 'man'?

Du brauchst dir nur mal einen Berliner Stadtplan zu kaufen. Auf bestimmt 90% der zu erwerbenden Stadtpläne bildet die Innenstadtkarte ungefähr das Gebiet innerhalb des S-Bahnrings ab.
Auch der Berliner Senat bezeichnet dieses Gebiet als Innenstadt (zum Beispiel hier im Kontext der Umweltzone oder hier im Kontext des Berliner Stadtmodells).

City West meint aber eben gerade nicht die Innenstadt von Berlin, sondern das Zentrum von Westberlin. Der Begriff City West ist nach der Wende überhaupt erst erfunden worden, um sich eben gerade von der echten Innenstadt Berlins abzugrenzen. Der Mauerbau hat die Gegend um die Gedächtniskirche und den Kurfürstendamm vorübergehend zur wichtigsten, beinahe einzigen Einkaufsstraße Westberlins gemacht. Diesen Status sahen die ansässigen Händlern nach der Wende zu Recht in Gefahr und haben deswegen in ihrer Geldgier das imaginäre Zentrum eines imaginären Westens erfunden. Genauso wie ein paar Verrückte den Bahnhof Zoo zum imaginären Hauptbahnhof und den Flughafen Tempelhof zum imaginären Zentralflughafen der imaginären Stadt Westberlin erklärt haben.

Das ist nur leider alles Kokolores. Westberlin hat genauso aufgehört zu existieren wie Ostberlin. Es gibt nur noch Berlin und wenn Berlin ein Zentrum hat, dann ist das Unter den Linden vom Brandenburger Tor bis zum Stadtschloss und keinen Meter weiter. Keine Hexenkunst der Welt kann den Ku'damm zur City von Berlin machen. Er ist nur noch eine Einkaufsgegend unter vielen, genau wie der Alexanderplatz. Und dort gehen auch nicht weniger Kunden einkaufen, nur weil niemand versucht, die Gegend zur City Ost zu erklären. Es sind westberliner Minderwertigkeitskomplexe, die unsere eingemauerten Freunde nicht erkennen lassen, wo das wahre Zentrum Berlins ist. Reißt endlich die Mauer in euren Köpfen ein und verabschiedet euch von Westberlin.

Ihr seid jetzt Ostdeutsche! Für den gemeinen Kölner ist Charlottenburg nicht weniger sibirisch als Marzahn.

^^
Du würfelst hier die Begriffe City und Zentrum wahrlos durcheinander. Der City-Begriff bezieht sich, jedenfalls in seiner deutschen Verwendung, überwiegend auf die Funktionen und Nutzungen eines Stadtgebietes, also Dichte an Geschäften (dazu gibt es sogar den so genannten Schaufenster-Index zur Abgrenzung von City-Bereichen), sowie Büros und sonstiger Dienstleistungen (Messbar durch CBD-Index). Und was das angeht, ist die City West gegenüber Mitte meiner Einschätzung nach mindestens gleich auf, wenn nicht sogar überlegen. In den meisten Städten befindet sich die City nunmal gleichzeitig im Zentrum, ist aber kein Muss. Auch in Frankfurt am Main gibt es ne City West und diese Stadt war nie geteilt. Der Begriff "West" ist und bleibt nunmal einfach eine geographische Bezeichnung, der die Lage beschreibt.
Dass es sich bei der Gegend um Kudamm und Zoo um DAS Zentrum Berlins handelt, habe ich nie behauptet, sie ist aber durchaus ein Teil der heutigen Innenstadt. Das geographische Zentrum Berlins liegt irgendwo auf der Leipziger Straße und das historische Zentrum in der Gegend vom Roten Rathaus. Also ist deine Abgrenzung

Unter den Linden vom Brandenburger Tor bis zum Stadtschloss und keinen Meter weiter

auch nicht wirklich korrekt. Auch wenn ich mit dir übereinstimme, dass dieses Gebiet auf jeden Fall im heutigen Zentrum Berlins liegt.

Im übrigen, weiß ich auch nicht welche Mauer ich in meinem Kopf abreißen sollte. Ich habe die Berliner Mauer nie bewusst erlebt. Und was diese Anspielung soll, weiß ich auch nicht:

Ihr seid jetzt Ostdeutsche!

Ich war jedenfalls schon immer Ostdeutscher, sogar ganze 4 Jahre DDR-Bürger. Heute lebe ich allerdings im ehemaligen West-Berlin, was spielt das für eine Rolle? Nach deinem leidenschaftlichen Plädoyer, in dem du der City West-Berlins jegliche City-Funktionen absprichst und gebürtige West-Berliner als "unsere eingemauerten Freunde" bezeichnest, solltest du dich vielleicht lieber selbst fragen, ob in deinem Kopf nicht noch eine riesige Mauer existiert, die es abzureißen gilt.

Der Flughafen Tempelhof wurde auch schon vor der Teilung als Zentralflughafen bezeichnet, hat also mit West-Berlin auch nicht wirklich viel zu tun.

Zitat von mescha

Der Begriff "West" ist und bleibt nunmal einfach eine geographische Bezeichnung, der die Lage beschreibt.

Genau, denn der Begriff "West" bezeichnet nämlich ausschließlich eine Zigarettenmarke und sonst gar nichts. Wer darin ein politisches und wirtschaftliches System (Freier Westen), eine militärische Konfrontation (Westalliierte) und Lagerbildung (Westbindung) oder einen archaischen Freiheitsbegriff (Wilder Westen) zu erkennen glaubt, der hat im Geschichtsunterricht einfach zuviel aufgepasst.

Zitat von mescha

Dass es sich bei der Gegend um Kudamm und Zoo um DAS Zentrum Berlins handelt, habe ich nie behauptet, sie ist aber durchaus ein Teil der heutigen Innenstadt.

Sagt wer? Für mich ist das Diaspora. Zum Einkaufen fahre ich da sicher nicht hin. Aber davon was sie behaupten, redet eigentlich auch keiner, sonder davon was diejenigen behaupten, die den Begriff "City West" ursprünglich in die Öffentlichkeit getragen haben. Und das waren nun mal jammernde Ladenbesitzer vom Ku'damm, die der Friedrichstraße und dem Potsdamer Platz die Touristenströme neiden. "City West" ist ein aus Gier geprägter Begriff.

Zitat von mescha

Das geographische Zentrum Berlins liegt irgendwo auf der Leipziger Straße und das historische Zentrum in der Gegend vom Roten Rathaus.

Natürlich, Jahrhunderte lang haben die Preußenkönige vom Roten Rathaus her das Reich regiert. Wie konnte mir das nur entfallen? Sag liegt das politische Zentrum einer Demokratie nicht eigentlich auch im Parlament? Das könnte zumindest erklären, warum das Rathaus keine eigene Website hat.

Zitat von mescha

Also ist deine Abgrenzung auch nicht wirklich korrekt.

Na dann sind wir ja schon zwei, die nicht wissen wo das Zentrum von Berlin ist.

Zitat von mescha

Im übrigen, weiß ich auch nicht welche Mauer ich in meinem Kopf abreißen sollte. Ich habe die Berliner Mauer nie bewusst erlebt. Und was diese Anspielung soll, weiß ich auch nicht:

Hast du die City West erfunden? Warst du bei der Lichterkette gegen das Ende des Fernbahnhof Zoo? Gehörst du zu den geheimen Spendern der Interessengemeinschaft City (ahh ... da ist das Wort wieder) Airport Tempelhof? Nein? Nicht? Na dann warst du wahrscheinlich auch gar nicht angesprochen.

Zitat von mescha

Ich war jedenfalls schon immer Ostdeutscher, sogar ganze 4 Jahre DDR-Bürger. Heute lebe ich allerdings im ehemaligen West-Berlin, was spielt das für eine Rolle?

Eine Große! Und das sollte es auch. Mit nur vier Jahren DDR Erfahrung hast du leider fast alles verpasst. Die Fahnenappelle, das blaue Halstuch und die Pausenmilch. Du hast wahrscheinlich nie ein Weihnachtsmärchen im Palast der Republik gesehen. Jetzt ist es zu spät dafür. Schade, schade.

Zitat von mescha

Nach deinem leidenschaftlichen Plädoyer, in dem du der City West-Berlins jegliche City-Funktionen absprichst und gebürtige West-Berliner als "unsere eingemauerten Freunde" bezeichnest, solltest du dich vielleicht lieber selbst fragen, ob in deinem Kopf nicht noch eine riesige Mauer existiert, die es abzureißen gilt.

Lustiger Talkingpoint, wirklich! Das Problem ist, es gibt Anklagen, die aus dünner Luft zusammen genäht sind und solche die eine echte Berechtigung haben. Die Lösung kann also nicht sein, dass wir alle lieb zueinander sind und keine bösen Wörter mehr übereinander verlieren, sondern dass wir uns um ein wenig Objektivität bemühen. Mit ein bisschen nachdenken, kommt man schon dahinter, was berechtigte Klage ist und was nicht.

Etwa wenn der neue Hauptbahnhof ganze drei S-Bahn-Stationen vom Bahnhof Zoo entfernt ist, dann kann man nicht ernsthaft behaupten, dass die halbe Stadt vom Fernverkehr abgehängt wurde, nur weil der ICE auf der kurzen Strecke nicht zweimal hält. Wenn man es aber doch tut, dann hat man eindeutig einen Lagerkoller von zulange eingemauert gewesen sein.

Zitat von mescha

Der Flughafen Tempelhof wurde auch schon vor der Teilung als Zentralflughafen bezeichnet, hat also mit West-Berlin auch nicht wirklich viel zu tun.

Deswegen war der ehemalige Mauerverlauf auch exakt anhand der Abstimmungsergebnisse des Tempelhof Volksbegehrens abzulesen. Weil Tempelhof in den Zeiten der Zeit nichts mit West-Berlin und der Luftbrücke und der Antikommunistischen Propaganda des Springer Verlags zu tun hat. Der Zentralflughafen mit seinen knapp 300 Tsd. Passagieren pro Jahr liegt einfach nur super günstig. Mitnichten war das alles ein Ost-West-Politikum. Weil das sind ja nur Himmelsrichtungen und die spielen bekanntlich keine Rolle.

Hast du die City West erfunden? Warst du bei der Lichterkette gegen das Ende des Fernbahnhof Zoo? Gehörst du zu den geheimen Spendern der Interessengemeinschaft City (ahh ... da ist das Wort wieder) Airport Tempelhof? Nein? Nicht? Na dann warst du wahrscheinlich auch gar nicht angesprochen.

Da dein Beitrag unmittelbar auf meinen folgte, bin ich nun mal davon ausgegangen, dass er sich (auch) auf diesen bezieht. Es gibt sicherlich auf beiden Seiten Leute bei denen die Mauer in den Köpfen noch existiert. Und wegen Kommentaren wie solchen

Eine Große! Und das sollte es auch. Mit nur vier Jahren DDR Erfahrung hast du leider fast alles verpasst. Die Fahnenappelle, das blaue Halstuch und die Pausenmilch. Du hast wahrscheinlich nie ein Weihnachtsmärchen im Palast der Republik gesehen. Jetzt ist es zu spät dafür. Schade, schade.

erweckt es nunmal den Eindruck, dass du zu diesen Leuten gehörst. Aus deinen Beiträgen ist auch nicht unbedingt ersichtbar, was von dem das du schreibst ernst gemeint ist und was ironie ist. Deshalb gehe ich einfach mal davon aus, dass du deine Meinung wiedergibst.
Ich verstehe einfach nicht was dich an der Bezeichnung City West so aufregt. Es handelt sich nunmal um ein relativ klar abgrenzbares Gebiet, das sich über 4 (ehemalige) Bezirke erstreckt: Charlottenburg, Wilmersdorf, Tiergarten und Schöneberg. Da finde ich, ist eine einheitliche Bezeichnung durchaus angebracht. Und da es sich nunmal nicht um DIE City bzw. DAS Zentrum Berlins handelt, finde ich, dass die Bezeichnung City West (Mit dem Zusatz West, der deutlich macht, dass es sich eben gerade nicht um DIE einzige City Berlins handelt) durchaus passend.

Natürlich liegt mescha mit seinen Ausführungen richtig. Zigarettenmarke, Diaspora, Preußenkönige...das alles hat mit dem täglichen Leben dieser Stadt nicht viel zu tun.
Vielleicht würde ja dem ein oder anderem ein Umzug helfen um zu verstehen, dass die Innenstadt über den Stadtkern Berlins hinausgeht und sich damit auch der City-Begriff nichtauf dieses Gebiet beschränken lässt.

Zitat von million

Natürlich liegt mescha mit seinen Ausführungen richtig. Zigarettenmarke, Diaspora, Preußenkönige...das alles hat mit dem täglichen Leben dieser Stadt nicht viel zu tun.
Vielleicht würde ja dem ein oder anderem ein Umzug helfen um zu verstehen, dass die Innenstadt über den Stadtkern Berlins hinausgeht und sich damit auch der City-Begriff nichtauf dieses Gebiet beschränken lässt.

Wenn ich jedes Stadtteilzentrum mit dem 'Innenstadt'-Begriff umfassen will, dann gehören selbstverständlich auch Spandau, Köpenick oder Steglitz dazu. Was qualifiziert denn die sogenannte 'City West'? Geographie oder Geschichte kann es ja wohl eher nicht sein.

^ Auf den geografischen Zusammenhang "innerhalb des S-Bahn-Rings" wurdest du doch nun bereits mehrere Male hingewiesen. Aber gut zu wissen, dass sich der Reichstag in einem Außenbezirk befindet *hust*

Was qualifiziert denn die sogenannte 'City West'

Die City West hat im Gegensatz zu einem einfachen Stadtteilzentrum eine sehr hohe überregionale Anziehungskraft. Aus ganz Berlin fahren Menschen extra dorthin zum einkaufen und arbeiten. Auch viele (ehemalige) Ost-Berliner. Sogar national und international hat sie einen hohen Bekanntheitsgrad und wird auch von vielen Touristen aufgesucht. Auch kulturell hat die City-West mehr zu bieten als ein "normales" Stadtteilzentrum mit Theatern, Museen, Universitäten etc. (Vieles davon existierte eben auch schon vor der Teilung, weshalb ich die Beschränkung dieser Diskussion auf ein Gegeneinander von Ost- und West-Berlin auch irgendwie unpassend finde). Das alles hebt sie doch schon hervor im Vergleich zu den Stadtteilzentren in Spandau oder Köpenick, da solche Stadtteilzentren überwiegend nur Menschen aus der näheren Umgebung anziehen. Lediglich Steglitz (von den Bezirken, die tel33 aufgezählt hat) hat mit der Schlossstraße noch ein Stadtteilzentrum, das auch eine gewisse überregionale Anziehungskraft hat, jedoch beschränkt sich das wohl überwiegend auf den Berliner Süden.
Natürlich könnte man auch auf die Vorkriegsbezeichnung "Neuer Westen" zurückgreifen. Da diese Gegend aber nunmal so neu nicht mehr ist, warum nicht einfach bei City West bleiben? Vielleicht entwickelt sich ja auch mal auf dem Tempelhofer Feld in ferner Zukunft ein City-Bereich, den könnte man wegen mir dann auch gerne City Süd nennen

Hallo,

ich hoffe, als Nicht-Berliner einen konstruktiven Beitrag zu dieser Diskussion leisten zu können.

Ausgangspunkt dieser Diskussion ist die Anmerkung von Guderian in #671, dass es seit der Wiedervereinigung eine City-West nicht mehr gibt.

Laut diesem Artikel in Wikipedia: http://http://de.wikipedia.org/wiki/City_West_(Berlin)
wurde in der Vorkriegszeit die Gegend um den Kurfürstendamm, Breitscheidplatz und Tauentzienstraße als "Neuer Westen" bezeichnet. Schon während der Kaiserzeit entstanden das Kaufhaus des Westens, das Theater des Westens sowie das Cafe des Westens.

Deshalb ist nach meiner Meinung die Bezeichung dieses Teils von Berlin als "Westen" keine Folge der Teilung.

Ob dieser Bereich der Stadt zur Innenstadt zählt, kann ich als Nicht-Berliner nicht wirklich beurteilen.

Zitat von mescha

Und wegen Kommentaren wie solchen erweckt es nunmal den Eindruck, dass du zu diesen Leuten gehörst. Aus deinen Beiträgen ist auch nicht unbedingt ersichtbar, was von dem das du schreibst ernst gemeint ist und was Ironie ist.

Meistens meine ich es sowohl ernst als auch ironisch. Die Vorstellung, Ost oder West solle keine Rolle spielen, ist ein hohes Ideal, aber leider nicht praktikabel. Das ist ein bisschen wie mit den Geschlechtern, theoretisch sind Mann und Frau vollkommen gleich und daher gleichberechtigt, praktisch treten beide Geschlechter im Sport trotzdem nicht gegeneinander an, weil sie eben doch unterschiedlich sind. Genauso werden Ostdeutsche und Westdeutsche dieselbe Sache nie mit den gleichen Augen betrachten, weil sie einen unterschiedlichen Erfahrungshorizont haben. Ost oder West spielt also sehr wohl eine Rolle.

Vielfach gibt es ja auch die Vorstellung, die DDR war das falsche System, deswegen ist jede von der vorherrschenden BRD Meinung abweichende Ansicht der Ostdeutschen ebenfalls falsch. Die Ossis müssten daher nur die richtige Meinung übernehmen und dann hätten wir alle dieselbe Meinung. Im Ergebnis werden dann Karten mit No-Go-Areas gezeichnet oder ein Politiker erklärt, wie Kälber ihre Metzger selber wählen. Alles schon passiert, deswegen gibt es bei mir keine spontane Verbrüderung, nur weil jemand denselben Pass hat wie ich. Wir sind nicht alle gleich und sollten auch nicht so tun, als wären wir es. Deswegen allein hat man aber noch keine Mauer im Kopf.

Zitat von mescha

Ich verstehe einfach nicht was dich an der Bezeichnung City West so aufregt.

Eine City West ist genauso überflüssig wie eine City Ost. Warum sollte der Stadt Berlin daran gelegen sein, nur eine bestimmte Einkaufsgegend zu entwickeln? Denn darum geht es doch. Die City West existiert ja nicht nur als Ortsbezeichnung, sondern wird stets damit verbunden, dass man für diese Gegend etwas tun müsse, weil sie sonst jede Sekunde stirbt. Darin gleicht die City West dem Aufbau West. Es wird die Befürchtung geschürt, dass der Westen nach der Vereinigung zuwenig vom Kuchen abbekommt und deswegen Steuergelder in die scheinbar bedürftigere Himmelsrichtung West umgeleitet werden müssen.

Und so geschieht es ja auch, der Senat hat eine Millionen Euro für die City West bereit gestellt, weil man dort auf hohen Niveau gejammert hat. Der tatsächliche Bedarf ist aber ein anderer. Nach den Statistiken des Senats gibt es in Berlin zwei soziale Brennpunkte, in denen die Menschen in den letzten Jahren durchschnittlich ärmer geworden sind. Ich glaube es waren Neukölln und Hellersdorf. Dort besteht objektiv festgestellter Bedarf nach Strukturförderung. Und zumindest in Hellersdorf wäre mit Mitteln der Architektur und Stadtplanung auch viel zu erreichen. Deswegen habe ich keinen allzu großen Respekt vor der "Agenda City West" und ihrem dringenden Bedarf an schöneren Blumenkübeln.

Die eigentliche Berliner Mauer zeigt sich aber immer dann, wenn es um große Verkehrsprojekte geht. Das Pilzkonzept mit dem neuen Hauptbahnhof oder der Großflughafen Schönefeld mit Schließung von Tempelhof und Tegel. All das wurde zwei Jahrzehnte lang und breit diskutiert. Trotzdem treten kurz bevor es hart auf hart kommt kleine Grüppchen auf, die den veränderten Verkehrsbedarf von Gesamtberlin leugnen und verbissen darum kämpfen, dass alles so bleibt wie zu Mauerzeiten mit Westberlin als Insel im Nirgendwo. Und irgendwie habe ich den Verdacht, das sind dieselben die auch hinter der City West stecken.

Zitat von uhima

Ausgangspunkt dieser Diskussion ist die Anmerkung von Guderian in #671, dass es seit der Wiedervereinigung eine City-West nicht mehr gibt.

Gut dann muss ich mich präzisieren. Die Gegend gibt es und sie liegt geographisch und geschichtlich im Westen von Berlin. Die City-West ist aber auch ein politisches Programm, um das im Abgeordneten gestritten wird. Die Opposition wirft der Regierung vor, die City-West zu vernachlässigen. Die Einwohner der City-West werden in Berlins erstem Volksentscheid dazu instrumentalisiert, den Regierenden Bürgermeister möglichst vor Ablauf der Wahlperiode zu stürzen. Der Vorwurf: Verrat an den Interessen Westberlins und seines City-Airports. "Wer gegen Tempelhof ist, ist auch gegen die Freiheit." hieß es damals. Die City-West ist ein Ort, aber auch ein Kampfbegriff, der gegen das als zu östlich empfundene Rot-Rote Rathaus gerichtet ist.

Berlin kann es sich aber nicht leisten, weiterhin in Kategorien von "Frontstadt", "Luftbrücke" und "Schaufenster des Westens" zu denken. Und all das steckt indirekt auch in dem Abendschau Bericht, auf den ich Bezug genommen habe. Theatralisch wird dort die City-West kurz vor ihrem Untergang vom Waldorf-Astoria gerettet. Na toll! Als wenn die Gegend tatsächlich in Gefahr gewesen wäre. Als ob bei den dutzenden Luxushotels in Berlin dieses eine irgendwie ganz wichtig wäre. Als ob all die vielen Hotels, die nicht in der City-West liegen, überhaupt nicht zählen würden. Das ist ein politischer kein geographischer Westen, der nach dem Motto funktioniert: Berlin ist egal, Hauptsache der City-West geht es gut. Diese Attitüde nervt mich einfach.

So kann es nicht weitergehen. Dann ist es besser, wir bauen die Mauer wieder auf und jeder hat seine eigene City.

Guderian:
Mag sein, dass einige West-Berlin-Patrioten, der RBB und die Springer-Presse den Begriff City West politisch aufgeladen haben, das macht ihn aber nicht per se zu einem Politikum. Mir geht es einfach nur darum, dass sich dieses Gebiet über 4 Berliner Stadtteile erstreckt, jedoch funktional eine zussammenhängende Einheit bildet und es deshalb sinnvoll ist, ihm auch einen einheitlichen Namen zu geben. Wenn man nach Mitte zum einkaufen fährt, sagt man einfach: "ich fahr nach Mitte", wenn man in die City West zum einkaufen fährt, beginnt man seine Tour beipielsweise am Bhf Zoo in Charlottenburg, läuft über die Budapester Straße ein Stückchen durch Tiergarten um dann über die Tauentzienstraße einen kleinen Abstecher durch Schöneberg zu machen und den Kudamm wieder ein Stück durch Charlottenburg lang zulaufen bis man schließlich in Wilmersdorf landet. Trotzdem ist man nicht etwa durch die ganze Stadt gelaufen, sondern hat streckenmäßig nicht viel mehr zurückgelegt als wenn man durch Mitte bummelt. Ich hoffe, dieses etwas komplizierte Beispiel veranschaulicht, wieso ein einheitlicher Name für dieses Gebiet sinnvoll ist. Und dafür halte ich die Bezeichnung City west nunmal als geeignet.

Die Vorstellung, Ost oder West solle keine Rolle spielen, ist ein hohes Ideal, aber leider nicht praktikabel. Das ist ein bisschen wie mit den Geschlechtern, theoretisch sind Mann und Frau vollkommen gleich und daher gleichberechtigt, praktisch treten beide Geschlechter im Sport trotzdem nicht gegeneinander an, weil sie eben doch unterschiedlich sind. Genauso werden Ostdeutsche und Westdeutsche dieselbe Sache nie mit den gleichen Augen betrachten, weil sie einen unterschiedlichen Erfahrungshorizont haben. Ost oder West spielt also sehr wohl eine Rolle.

In diesem Punkt muss ich dir einfach widerssprechen. Für meine Generation (ich hab keine Ahnung wie alt du bist) spielt dieses Thema eben keine Rolle mehr! Mein Freundesskreis besteht sowohl aus Ossis wie Wessis und haste nicht gesehen wo die noch alle herkommen, aber es ist nie ein großes Thema. Wir sind letztlich alle in der selben kapitalistischen Gesellschaft aufgewachsen.
Du warst es doch, der die Forderung in die Diskusssion eingebracht hat, man solle die Mauer in den Köpfen einreißen. Wenn diese Ost-West-Thematik für dich aber anscheinend tatsächlich noch eine so große Rolle spielt, wie du hier mal wieder schreibst, kann ich nur wiederholen, dass du diesbezüglich wohl erst vor deiner eigenen Haustüre kehren musst. Ohnehin erweckt es den Eindruck, als ob du das "Einreißen der mauer in den Köpfen" nur von den Westdeutschen/ -berlinern einforderst, nicht aber von den Ostdeutschen.

Die eigentliche Berliner Mauer zeigt sich aber immer dann, wenn es um große Verkehrsprojekte geht. Das Pilzkonzept mit dem neuen Hauptbahnhof

In einigen Punkten kann ich dir aber auch zustimmen. Dass sich West-Berliner über das neue Bahnkonzept aufregen ist überhaupt nicht nachvollziehbar, vor allem auch deshalb, weil sich ALLE 4 neuen fernbahnhöfe (Hbf, Südkreuz, Gesundbrunnen und Spandau) auf ehemaligem West-Berliner gebiet befinden. Auch diese Leidenschaft, mit der sich einige Menschen für den Erhalt eines Flughafens mitten in der Stadt einsetzen nur weil dort die Rosinenbomber gelandet sind, ist mir genauso unerklärlich, wie die Tatsache, dass man sich über die Bezeichnung City West so aufregen kann, wie du es tust.

Zitat von DaseBLN

^ Auf den geografischen Zusammenhang "innerhalb des S-Bahn-Rings" wurdest du doch nun bereits mehrere Male hingewiesen. Aber gut zu wissen, dass sich der Reichstag in einem Außenbezirk befindet *hust*

Der 'geographische Zusammenhang' des S-Bahnrings zur Innenstadt erschließt sich mir ebenso wenig wie ein Zusammenhang zum Berliner Autobahnring. Das sind Verkehrswege, die ursprünglich außerhalb des Stadtgebietes entstanden sind, um den Güter- und später Personenverkehr aus der Stadt herauszuhalten. Es ist keinesfalls eine Struktur, die in irgendeiner Form irgendeinen Teil der Stadt abgrenzt - ganz im Gegenteil. Natürlich ist Berlin seitdem über den Ring hinaus gewachsen, bekanntermaßen durch Angliederung angrenzender Gemeinden.
Sein Zentrum bzw. Innenstadt hat sich aber dadurch nicht verschoben.
Ansonsten verstehe ich wie gesagt überhaupt nicht wo das Problem ist, wenn jemand Charlottenburg nicht zur Innenstadt zählen möchte - es wird durch diese Feststellung nicht weniger Berlin, oder weniger bedeutsam als andere Stadtgebiete. Die scheinbare Empörung offenbart eigentlich nur, dass Guderian mit seiner Einschätzung wohl durchaus ins Schwarze getroffen hat...

Herr Jott...Wenn es Subzentren gibt, wieso dann nicht in diesem Fall auch "Parallelzentren"? Wasn daran nicht zu akzeptieren. In wie fern sie nun "innen" liegt, ist doch vollkommen egal, weil es keine geographischer Begriff ist. Die City-West ist zu groß, um sie nur als Subzentrum zu bezeichnen und hat für die Hälfte der (nativen) Stadtbevölkerung eine andere Bedeutung, als eben ein Subzentrum wie die Schlosstr., die Spandauer Altstadt, der Kutschi, die Hauptstraße oder Alt-Mariendorf. Dort fährt man (meist nur) hin, wenn man aus der Gegend ist. Zum Ku'damm und Umgebung fährt man auch, wenn man nicht aus Charlottenburg ist. Die City West besteht z.B. auch noch aus der Kantstr. und Umgebung, mit viel Gastronomie verschiedener Standards und verschmilzt mMn auch noch mit dem Subzentrum Wilmersdorfer Str..

Es ist nun mal ein Fakt, dass der Kudamm mit den Jahren an Qualität verloren hat. Wieso darf man sich als Betroffener, ob nun Ladenbesitzer oder Kunde, nicht darüber aufregen und eine Wende in diesem Punkt fordern, statt noch ne Kunsthalle o.ä. zu bauen? Man jammert doch genauso, dass die "City Ost" verbonzt und verschwabelt. Ist doch dasselbe, nur andersrum.

Dass sich West-Berliner über das neue Bahnkonzept aufregen ist überhaupt nicht nachvollziehbar, vor allem auch deshalb, weil ich ALLE 4 neuen fernbahnhöfe (Hbf, Südkreuz, Gesundbrunnen und Spandau) auf ehemaligem West-Berliner gebiet befinden.

Ja, sie liegen in West-Berlin. Und weiter? Was bringts, dass diese Bahnhöfe dort stehen, wenn sie verglichen zum Zoo Jwd liegen? Man kann ja (außer bei Spandau) nicht mal unbedingt von Subzentren reden. Südkreuz liegt ja schon fast in einem Gewerbegebiet. Tempelhof hat(te) durchaus eine symbolischen Wert - aber mit der City West hat der auch nichts zu tun.

Ohnehin erweckt es den Eindruck, als ob du das "Einreißen der mauer in den Köpfen" nur von den Westdeutschen/ -berlinern einforderst, nicht aber von den Ostdeutschen.

Guter Punkt. Die Ossis sind da keinen Deut besser, als die Wessis - meiner Erfahrung nach vielleicht sogar schlimmer, sprich unflexibler. Von beiden Seiten hört man schließlich, dass früher alles besser war (die 50jährigen natürlich eher, als die 25jährigen). Ich bin als Westberliner im Osten mit vielen Ossis, aber auch Wessis zur Schule gegangen, habe also einen guten Eindruck darüber, wie beide Seiten so ticken. Ich hab auch ne Mauer im Kopf (steh ich zu, ist mir egal), aber trotzdem kenne ich mich im Osten besser aus, als die meisten Ossis im Westen. Ist natürlich meinem Interesse für Geschichte und Archi zu verdanken. Aber in letzter Zeit lerne ich sowieso nur Neuberliner kennen. Die kennen ja eh nur Boxi&Co...

Was bringts, dass diese Bahnhöfe dort stehen, wenn sie verglichen zum Zoo Jwd liegen?

Naja, für den Hauptbahnhof trifft das aber wohl nicht zu. Klar die unmittelbare Umgebung ist noch etwas kahl, aber man läuft in weniger als 10 Minuten zum Brandenburger Tor und Unter den Linden und fährt nur eine Station zur Friedrichstraße. Auch der Potsdamer Platz ist fußläufig zu erreichen. Als Jwd würde ich das nicht gerade bezeichnen. Außerdem kommt das auch immer auf den Standpunkt an, von wo man es betrachtet. Ein Hauptbahnhof am Zoo wäre bezogen auf Gesamtberlin nicht sonderlich praktisch für die meisten Berliner.
Wie man an meinem nickname unschwer erkennen kann, bin ich Moabiter und finde deshalb die Lage des neuen Hauptbahnhofs ziemlich optimal
Was ich aber an dem neuen Bahnkonzept auch etwas problematisch finde, ist, dass der Schwerpunkt auf der Nord-Süd-Strecke liegt. Dadurch haben sich für einige Anrainer der Stadtbahn westlich des Hauptbahnhofs tatsächlich die Fahrzeiten verlängert. Der Zoo liegt aber meines Erachtens nach zu nah am Hbf für einen Fernzughalt. Vielleicht wäre ein Fernbahnhof am Westkreuz gar nicht so schlecht (man könnte ja dafür auf Spandau verzichten). Ist aber natürlich nur Spinnerei und eher unrealistisch...

Tja, der Pilz ist auf Nord-Süd ausgerichtet, aber gut erreichen (von weiter weg) kann man den Hbhf. (noch) nur von Ost-West. Sehr praktisch... Klar, wenn man um die Ecke wohnt, ist es nicht weit. Ein Fernbahnhof in Steglitz wär für mich auch was nettes gewesen, weil nah. Der Köpenicker hätte allerdings wenig davon. Nah zum Brandenburger Tor ist ja schön. Aber ein Bahnhof wird nicht nur von Touris genutzt, oder? Von einem Hauptbahnhof am Zoo hat ja keiner geredet. Aber wie du schon sagst, jetzt ists, wies ist und dafür gibts nen eigenen Thread.

Mit deinem Namen konnte ich erst mal nichts anfangen, aber zum Glück gibts Wiki.

mescha
Wir beide sind praktisch eine Generation. Ich bin ca. sechs Jahre älter als du. Zwar prägt jedes Jahr mehr vor dem Mauerfall ungemein, aber im Freundeskreis redet man natürlich nicht kontrovers über Ost und West. Obwohl, ich musste auch schon mal eine junge Türkin beruhigen, dass sie mit braunen Augen und dunklen Haaren in Marzahn nicht sofort auffallen (Nein, Ostdeutsche sind nicht alle blond!) und schnell Probleme (Nein, da ist es für dich überhaupt nicht gefährlich!) bekommen würde. Also letztlich gibt es natürlich Vorurteile - auf beiden Seiten - auch wenn man miteinander befreundet ist. Auch die Ostdeutschen haben ganz bestimmt ihre eigene Mauer im Kopf. Wenn mir jetzt noch ein gutes Beispiel (mich selbst betreffend) einfiele, dann würde meine Forderung Mauern einzureißen sicherlich weniger heuchlerisch klingen.

Zur City West. Wir haben Namen für Plätze, Straßen und Kieze. Bei einem Einkaufsbummel laufe ich höchstens durch ein, zwei Straßen und die kann ich dann auch direkt beim Namen nennen. Bei City West ist mir nicht sofort klar, was damit alles gemeint ist. Möglicherweise ist es genau dasselbe, was wir früher unter Westberlin verstanden haben. Damit war natürlich auch nur das Zentrum und nicht die Randgebiete gemeint. Man merkt sich Orte normalerweise anhand markanter Landmarken, die jeder wieder erkennen kann. Dieses City ist doch letztlich nicht eindeutig bestimmbar. Weder ist es irgendwo auf einer Karte verzeichnet, noch kann ich mir ein Foto davon zeigen lassen. Also ich sehe die Notwendigkeit als Ortsbezeichnung ehrlich gesagt nicht.

Ja, wir leben heute alle in demselben kapitalistischen System. (Ich werde es nicht eine Gesellschaft nennen.) Aber es macht einen Unterschied, ob man dies als gegeben hinnimmt. Oder ob es schon die zweite oder dritte Staatsordnung ist, die man erlebt und der man beim Scheitern zusehen darf. Die Generationen vor uns haben Monarchismus, Faschismus, Sozialismus und Kapitalismus erlebt. Da stumpft man ab und macht sich weniger Illusionen über die langfristige Tragfähigkeit eines Gesellschaftsvertrages.

Die Rosinenbomber Nostalgie ist natürlich erklärlich und verständlich. Wenn meine einzige Quelle für Schokolade als Kind kleine Fallschirmchen gewesen wären, die aus dröhnenden Bombern abgeworfen worden wären, dann wäre ich beim Thema Tempelhof auch emotional. Nur diese Emotionalität wurde in der Debatte bewusst gegen Fakten instrumentalisiert und dazu missbraucht, um Einzelinteressen gegen Gemeinschaftsinteressen auszuspielen. Das sollte man erkennen und nicht mit sich machen lassen. Aber vielleicht liegt genau da der Unterschied zwischen Ost und West, in der Betonung von Individualismus versus Kollektivismus.

Individualismus: Für mich wird die Anreise länger, deswegen ist der neue Flughafen schlechter. Ich möchte das der alten Flughafen bleibt, deswegen müssen die Anderen den Krach und Dreck ertragen.

Kollektivismus: Für alle zusammen wird die Anreise durchschnittlich kürzer, deswegen ist der neue Flughafen besser. Abweichende Einzelinteressen müssen sich dem Mehrheitsinteresse unterordnen.

Letztlich ist es nicht falsch, was Rot-Rot macht ist tatsächlich Sozialismus.

Fakt oder Vorurteil

Zitat von Ben

Es ist nun mal ein Fakt, dass der Kudamm mit den Jahren an Qualität verloren hat.

Ist da so? Wirklich!? Relativ hat er vielleicht nicht mehr die Bedeutung von früher, als er die wichtigste Einkaufsstraße einer isolierten Halbstadt war. Aber ist diese Straße seither wirklich schlechter geworden. Haben sich nicht auch etliche neue hochwertige Geschäfte angesiedelt. Ist nicht die Tatsache, dass der Standort, der früher für "Die Kinder vom Bahnhof Zoo" bekannt war, heute als geeignet für ein hunderte Millionen Euro teures Riesenrad angesehen wird, ein riesengroßer Qualitätsgewinn? Ich meine, Ja.

Zitat von Ben

Wieso darf man sich als Betroffener, ob nun Ladenbesitzer oder Kunde, nicht darüber aufregen und eine Wende in diesem Punkt fordern, statt noch ne Kunsthalle o.ä. zu bauen? Man jammert doch genauso, dass die "City Ost" verbonzt und verschwabelt. Ist doch dasselbe, nur andersrum.

Und ist das nun ein Fakt oder ein Vorurteil? Sind die Schwaben wirklich so schlimm? Oder muss man die Horden von Muttis mit Kinderwagen die über die alten Arbeiterbezirke hereinbrechen, einfach ertragen können. Ist es nicht auch schön, wenn eine Gegend gentrifiziert und restauriert wird? Wer ist als Betroffener wirklich benachteiligt und wer tut nur so, weil er sich darüber ärgert, dass nicht mehr alles so ist, wie man es von früher kennt.

Zitat von Ben

Was bringts, dass diese Bahnhöfe dort stehen, wenn sie verglichen zum Zoo Jwd liegen?

Fakt oder Fiktion. Liegt Berlins neuer Hauptbahnhof wirklich im Nirvana. Sind drei S-Bahn-Stationen östlich von Zoo wirklich schon "janz weit draußen"? Oder ist das die neue Mitte, die bekanntlich nicht die alte Mitte sein kann, weil die Mauer nun mal leider weg ist.

Zitat von Ben

Aber in letzter Zeit lerne ich sowieso nur Neuberliner kennen. Die kennen ja eh nur Boxi&Co...

Fakt oder Fiktion. Gibt es wirklich so viele (zu viele) Neuberliner und haben sie tatsächlich weniger Ahnung als ein typischer Berliner, der nur seinen Kiez kennt?