und die Süddeutsche Zeitung (diese elendige linksradikale presse
) spricht vom dümmsten und teuersten grossprojekt deutschlands. und listet noch mal schön ein paar versprechungen auf die wohl nicht eingehalten werden.
Die Süddeutsche Zeitung ist sehr links, aber nicht linksradikal
2500 Arbeitsplätze statt wie ursprünglich verkündet 24000.
Hier zeigt sich schön das Problem, wenn Pseudointellektuelle und/oder Ideologen beginnen, sich mit etwas komplexer Materie zu beschäftigen. Propagandistische Zahlen werden unreflektiert übernommen und sogar dumm bis dreist weiterverbreitet.
Gehen wir von 10 Jahren Projektlaufzeit aus und nehmen ganz grob durchschnittlich Kosten von 100.000€/Jahr/Projektmitarbeiter an. Dann konnten niemals 24.000 Arbeitsplätze gemeint gewesen sein - jedenfalls keine Dauerarbeitsplätze während der Projektlaufzeit. Das wären dann nämlich ~24 Mrd € allein an Personalkosten. Gemeint waren leicht ersichtlich, wenn auch für manchen SZ-Journalisten/-Ideologen zu kompliziert, z.B. Arbeitsplätze auf den frei werdenden Gleisflächen und nicht zuletzt als Folge der Attraktivitätssteigerung durch schnellere Verbindungen.
Und ja, es ist klar, daß ein Arbeitsplatz im Rosensteinviertel andernfalls woanders entstehen könnte. So gesehen, müßte aber niemals nirgendwo etwas investiert werden, weil es immer irgendwo einen anderen Ort für neue Arbeitsplätze gibt *. Standortwettbewerb ist jedoch eine Realität, die gesamtwirtschaftlich tendenziell zu besserer Allokation führt und lokal/regional schlicht eine aufgezwungene Notwendigkeit und vernünftigerweise besser anzunehmende Herausforderung ist. Wenn sich eine - noch dazu - Großstadt, deren Wohlstand bisher zum großen Teil auf Standortfaktoren beruht, künftig dem Standortwettbewerb entziehen will, wird sie verarmen. Ganz einfach, wenn auch möglicherweise nicht für SZ-Journalisten.
* Was bis auf die Ansiedlung von Windrädern, sozialen Problemen und Auswärtsproduktion von Eisenbahnen allerdings Grüne Politik scheint.
Kalkül: ist die Bevölkerung erst einmal verarmt und verdummt, wählt sie automatisch mehrheitlich links, siehe Bremen, Berlin usw.
Dazu kann ich leider nichts sagen, denn diese Diskussionen habe ich wenn dann nur indirekt mitbekommen (z.B. dieses Premiumgequatsche). Das mit dem um den Brei herumreden könnte vielleicht etwas damit zusammenhängen, was ich in der ersten Schlichtung bemerkt habe: auf der einen Seite markige Sprüche und Fragen, auf der anderen Seite wissenschaftlich-empirisch-angehauchte Reden, die dabei immer sehr vorsichtig sind. Und meiner Meinung nach oft zu vorsichtig. Vermutlich hat das mit der rechtlichen (Haftungs-)Seite zu tun, denn das Aktionsbündnis hat in dieser Form ja nichts zu befürchten. Damals hat also schlicht einer gefehlt, der sich damit auskennt und rhetorisch was drauf hat (also außer Kefer). Ich vermute mal, dass die Situation dieses Mal ähnlich gewesen sein dürfte, vor allem bei SMA, die (man verzeihe mir die Verallgemeinerung) als Schweizer vermutlich relativ ruhig und zurückhaltend waren.
Ich fande die Beiträge, die von dem SMA-Sprecher kamen sehr gut und verständlich. Das einzige was ich von ihm noch gerne gewusst hätte ist, bei der Frage ob sich Verspätungen aufbauen und er gesagt hatte, dass die sich in den Zulaufstrecken aufbauen, im Bahnhof abbauen und bei den Ablaufstrecken wieder aufbauen, auf welchen Streckenabschnitten dieser Zuwachs auftrtitt, ob das auf den bestehenden Strecken ist oder auf den Neu-zubauhenden.
Aber gerade die Beiträge von Kefer fand ich persönlich ganz schlecht.
was die Behauptung anging, bestimmte Stresssituationen wären gar nicht getestet worden, habe ich die Antwort von sma so verstanden:
Es wurden nicht bestimmte Stresssituationen getestet, sondern unterschiedliche zeitliche Verzögerungen, die auftreten können. Argument: Man könne ja nicht jedes Signal und jede erdenkliche Situation einzeln testen, da das ins Unendliche gehen würde.
Da wüsste ich mal gerne, warum man nicht jedes Signal und jede Weiche einzeln testen kann. Ich weiß zu Mindest aus der Elektrotechnik, dass dies bei der Netzplanung definitiv für ein bestimmtes zusammenhängendes Netz so getan wird.
Eine Aussage von Palmer, die am Ende unbeantwortet im Raum stand, ist die Tatsache, dass bei der Verbindung nach Tübingen aufgrund der Wendlinger Kurve nur 2 Züge pro Stunde verkehren können, wohingegen die Planfeststellung 3 Züge vorsieht.
Eine weitere Unstimmigkeit im Stresstest.
Was dieses "SK2.2" betrifft, nehme ich keinem der Gegner ab, dass auch nur ein Gedanke an eine Prüfung verschwendet wird.Was ändert das denn? Die Bäume müssten trotzdem weg, das Grundwassermanagement wird trotzdem benötigt. Der Erhalt des Südflügels ist m.E. ausgeschlossen, den nur weil der Durchgangsbahnhof nur noch 50 m breit wird, muss er trotzdem noch unten durch. Aber natürlich wird sofort ein Baustopp gefordert.
Naja, ein großteil der Tunnelbohrung entfällt. Das halte ich schon für einen enoren forteil, zum einen was die Kosten betrifft, zum anderen was das Grundwasser betrifft.
Und man zerstört sich nich komplett die Möglichkeit den Bahnhof auszubauen, wenn der Verkehrzuwags doch größer sein wird als geplant.
Was mich auch wundert ist, dass der Bahnhof selbst laut sma, wenn ich es richtig verstanden habe bei der Fertigstellung zur Spitzenzeit schon an der maximalen Leistunggrenze sein wird.
Und die Haltezeiten und Zugwechselzeiten sind dort auch deutlich kürzer geplant als es an den anderen HBFs in Deutschland üblich ist.
Max BGF: der übersichtlichkeit halber die zahl von 2500 jobs bezieht sich auf diese aktuelle studie des imu-instituts. Und ich denke es war vielen leuten klar dass 24000 jobs nie im leben möglich sind. Es steht aber ausser frage dass die Bahn und die Stadt (in person von schuster) jahrelang mit diesen absurden zahlen geworben hat.
Quelle: http://www.imu-institut.de
Schwabenpfeil, wagahai:
gut ihr denkt die sache sei gelaufen, für mich bzw. für mein umfeld, alles studierte und alteingesessene schwaben ist das ganze noch lang nicht durch. Ich habe das gefühl von der bahn und von einigen anderen personen aufgrund von persönlichen vorteilen dieser leute "verarscht" worden zu sein. Und wer sich mit schwaben auskennt weiss dass wir nicht so klein beigeben, für mich is die sache noch nicht durch und wenn es 10 jahre dauert, entweder es gibt nen kompromiss oder es wird so lang dagegen gekämpft bis alle betrügereien und ungereimtheiten aufgedeckt worden sind.
das hier is ne andere sache wie die startbahn west und ich bin dafür auch bereit persönliche nachteile in kauf zu nehmen denn jetzt gehts ums prinzip. wer mich anlügt und für dumm verkauft der wird mitkriegen wie ausdauernd schwaben sein können.
Und im übrigen ist von den 6 Teilabschnitten zu Stuttgart 21 lediglich einer!!! planfestgestellt. das dauert noch ganz schön lang
Und im übrigen ist von den 6 Teilabschnitten zu Stuttgart 21 lediglich einer!!! planfestgestellt. das dauert noch ganz schön lang
Baurecht gibt es bereits in fünf Abschnitten:
Planfeststellungsbeschluss PFA 1.1 vom 28. 01. 2005 - Az.: 59160 Pap-PS 21-PFA 1.1 (Talquerung)
- 1. Änderung PFA 1.1 vom 24. 07. 2006 - Az.: 59160 Paä-PS 21-PFA 1.1-1.PÄ
- 2. Änderung PFA 1.1 vom 08. 11. 2007 - Az.: 59160 Paä-PS 21-PFA 1.1-2.PÄ
Planfeststellungsbeschluss PFA 1.2 vom 19. 08. 2005 - Az.: 59160 Pap-PS 21-PFA 1.2 (Fildertunnel)
Planfeststellungsbeschluss PFA 1.4 vom 30. 04. 2008 - Az.: 59160 Pap-PS 21-PFA 1.4 (Filderbereich bis Wendlingen)
Planfeststellungsbeschluss PFA 1.5 vom 13. 10. 2006 - Az.: 59160 Pap-PS 21-PFA 1.5 (Zuführung Feuerbach und Bad Cannstatt)
Planfeststellungsbeschluss PFA 1.6a vom 16. 05. 2007 - Az.: 59160 Pap-PS 21-PFA 1.6a (Zuführung Ober- und Untertürkheim)
Die Verfahren für PFA 1.3 bzw. 1.6b laufen noch.
Stoff: also meines wissens nach stellt sich die situation anders dar.
pfa 1.1 Antrag auf höhere Grundwasserentnahme 7.Planänderung
pfa 1.2 wird neu ausgelegt kein baurecht planänderungsverfahren 2. Planänderung
pfa 1.5 Antrag auf höhere Grundwasserentnahme 7.Planänderung
pfa 1.6a Antrag auf höhere Grundwasserentnahme 2.Planänderung
nur 1.4 hat uneingeschränktes baurecht.
Änderungsanträge beenden bestehendes Baurecht nicht. Die Bahn darf bauen, nach den genehmigten Plänen. Wenn Änderungen wie hier nur kleinere Teile der Bauvorhaben betreffen, werden die Verfahren in der Regel auch in vertretbaren Zeiträumen abgewickelt und sind mit einem neuen Planfeststellungsverfahren nicht zu vergleichen.
@ Ohlsen
Das hilft aber alles nix, denn wenn die Aufträge wirklich vergeben wurden, dann haben die Unternehmen einen Anspruch gegenüber der Bahn, wenn das Projekt doch noch gestoppt werden sollte.
Wenn die Bahn vergibt, dann sind Fakten geschaffen. Das läßt sich nicht ignorieren.
^^Kann ich nur zustimmen. Die K21-Schreihälse und Parkschützer-Clowns sind nur noch lächerlich und bemitleidenswert. Bei einer derart ignoranten Selbstbeweiräucherung kann einem ja nur schlecht werden. Auf Nachfrgae habe ich schon so manchen Gegner als vollkommen Ahnungslos entlarvt, die vereinende Einstellung ist schlicht und einfach das "dagegen sein". Man hält sich selbst für den überlegenen, moralisch wertvolleren Menschen, und denkt man könne sich im Dienste der guten Sache über alles und jeden hinwegsetzen. Aber der Hochmut kommt bekantlich vor dem Fall, und so wird es auch dem sebsternannten "grünen Übermenschentum" gehen!
Der Verwaltungsgerichtshof lehnt den Eilantrag zum geforderten Baustopp von S21 des BUND ab. Die Planfeststellungsbeschlüsse sind trotz der erhöhten Grundwasserentnahme weiterhin wirksam.
Quelle: SWR Online
Danke. Und wieder eine gerichtlich festgestellt Niederlage (kann noch jemand mitzählen?). Um den Gegnern vorzugreifen: Ich gehe nicht davon aus, dass der VGH geschmiert war.
Können dann jetzt endlich alle illegalen Ausbildungscamps geräumt werden?
Max BGF: der übersichtlichkeit halber die zahl von 2500 jobs bezieht sich auf diese aktuelle studie des imu-instituts. Und ich denke es war vielen leuten klar dass 24000 jobs nie im leben möglich sind. Es steht aber ausser frage dass die Bahn und die Stadt (in person von schuster) jahrelang mit diesen absurden zahlen geworben hat.
...
Hallo,
und selbst wenn diese eindrucksvolle Zahl an Arbeitsplätzen tatsächlich entstehen würde, ist die Frage, wo die denn im Umland überall abgezogen wurden. Ein Grossteil wird mit Sicherheit nicht >neu< geschaffen sonder nur nach Stgt verlagert.
Hallo,
und selbst wenn diese eindrucksvolle Zahl an Arbeitsplätzen tatsächlich entstehen würde, ist die Frage, wo die denn im Umland überall abgezogen wurden. Ein Grossteil wird mit Sicherheit nicht >neu< geschaffen sonder nur nach Stgt verlagert.
Genau, warscheinlich werden Sie von den anderen Tiefbahnhofbaustellen in der Region abgezogen! 
Also mal im Ernst, zumindest in der Baubranche werden natürlich neue Arbeitsplätze (während der Bauzeit) geschaffen. Was meinst du denn wo die Milliarden an Baukosten hinfließen - genau, nach Stuttgart und die Stuttgarter Stadtkasse - AHA! Nicht zuletzt werden von diesem Geld natürlich auch die Baufirmen und Arbeiter bezahlt die den neuen Bahnhof bauen. Und dies wird natürlich neue Arbeitsplätze schaffen.
Was nach der Bauzeit passiert ist natürlich eine andere Frage. Ich habe jetzt keine Zahlen im Kopf wieviele Menschen im heutigen HBF arbeiten und wieviele es zukünftig sein werden. Und ob Arbeitsplätze aus der Region nach A1 usw. verlegt werden kann ich dir jetzt auch nicht beantworten. Fakt ist aber das durch S21 sicherlich keine Arbeitsplätze verschwinden werden und eine Infrastrukturell gut erschlossene moderne Stadt sicherlich sicherere Arbeitsplätze bietet als eine, die über die Landesgrenzen hinaus für greiße Dauerprotestler und unfähige Gutmensch-Politiker bekannt ist.
Als Außenseiter kann ich mich nur immer wundern, warum man sich über das für die Stadt doch nur vorteilhafte Projekt so aufregen kann.
Und zum Thema Stress-Tests hinsichtlich Verkehrstauglichkeit: wieso machen sich eigentlich völlig sachfremde Leien Sorgen über die Planungen. Es ist doch schlicht und einfach die Sache der Bahn, wie sie ihre eigenen Projekte plant.
Und noch zu den Kosten. Es geht doch unbestreitbar um eine sehr zukunftsgerichtete Infrastruktur. Da regt man sich über ein paar Milliarden auf. Ich rege mich eher auf über die nutzlos verbratenen Milliarden für Euro und Bankenrettung.
Und dann noch zum absurden Vorschlag von Geißler (apropos Schlichter - Schlichtungen gibt es ansonsten zwischen Vertrags- und Verhandlungspartnern, mir ist nicht bekannt, dass es zwischen den S21-Gegnern und der Bahn Verträge gibt.). Wenn der Kopfbahnhof belassen wird, auch wenn nur teilweise, dann geht der ganze Vorteil der freiwerdenden Flächen verloren.
Als Außenseiter kann ich mich nur immer wundern, warum man sich über das für die Stadt doch nur vorteilhafte Projekt so aufregen kann.
Und zum Thema Stress-Tests hinsichtlich Verkehrstauglichkeit: wieso machen sich eigentlich völlig sachfremde Leien Sorgen über die Planungen. Es ist doch schlicht und einfach die Sache der Bahn, wie sie ihre eigenen Projekte plant.
Und noch zu den Kosten. Es geht doch unbestreitbar um eine sehr zukunftsgerichtete Infrastruktur. Da regt man sich über ein paar Milliarden auf. Ich rege mich eher auf über die nutzlos verbratenen Milliarden für Euro und Bankenrettung.Und dann noch zum absurden Vorschlag von Geißler (apropos Schlichter - Schlichtungen gibt es ansonsten zwischen Vertrags- und Verhandlungspartnern, mir ist nicht bekannt, dass es zwischen den S21-Gegnern und der Bahn Verträge gibt.). Wenn der Kopfbahnhof belassen wird, auch wenn nur teilweise, dann geht der ganze Vorteil der freiwerdenden Flächen verloren.
... Du bringst es auf den Punkt!
Darüber aufregen kann sich nur, wem es zu gut geht und sonst keine Probleme zu bewältigen hat ... 
Marco: auch wenn der vgh so entschieden hat, gibt es weiterhin offene fragen beim grundwassermanagment:
zum einen gibt es von seiten der stadt noch einige offene fragen:
- es mangelt wohl an hydraulischer kapazität
- auch die rohrwasserleitungen sind wohl unterdimensioniert
- vegetationsschäden, setzungen des untergrunds und baustatische problemen sind wohl auch noch nicht abschliessend begutachtet
Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten.de
und zum urteil des vgh, durch die klage des BUND muss wohl nun ein planänderungsverfahren durchgeführt werden.
Quelle: =1921&cHash=4f6e2b159f"]http://www.bund-bawue.de
Regent: also dich stört das dann nich, wenn im vorfeld mit 24000 arbeitsplätzen geworben wird und am ende nur n zehntel bei raus kommt? warum dann nich gleich die wahrheit sagen?
Wagahai: siehst du wir haben wohl unterschiedliche bekanntenkreise ;), ich leb schon ziemlich lang in stuttgart und mein entfernter bekanntenkreis vielleicht so ca. 300-500 leute denkt halt so, dass das bei anderen umgekehrt is, is mir auch klar. bloss ohne kompromiss wirds in stuttgart halt keinen "frieden" geben und die baustelle is nunmal in der innenstadt und nicht so wie die messe oder die startbahn west ausserhalb.
tja viele leute inklusive ich sind halt nun mal der überzeugung dass das projekt nich vorteilhaft is, sondern einfach nur murks.
und wenn die bahn das alles zahlen würde, na gut kein problem, aber die bahn zahlt halt nur nen kleinen teil den rest übernimmt der steuerzahler mit allen risiken die da kommen werden.
jap die unternehmen haben einen anspruch aber wie ich schon mal ausgeführt hatte, nur für den teil den sie bis zu einem abbruch schon ausgeführt haben. bis ende 2012 läuft nur die planung und es gibt noch keinen tunnelbau. ausserdem hat die bahn wie kefer sagte provisionen getroffen für eine mögliche Kündigung dieser Verträge
Sorry, ich kann ja gut nachvollziehen, dass man dagegen ist, wenn in der Nähe eine neue Startbahn oder Autobahn gebaut wird. Das ist mit viel Lärm verbunden.
Aber welche Nachteile haben Sie denn jetzt konkret vom unterirdischen Bahnhof?
Aber welche Nachteile haben Sie denn jetzt konkret vom unterirdischen Bahnhof?
Die Leute sind halt sehr sparsam in Stuttgart und meinen deswegen, dass es der alte Bahnhof wie bisher auch in Zukunft noch tut. Wobei die Leute eigentlich falsch ist: Korrekter wäre ein Teil der Leute. Wie groß der wirklich ist könnte nur über eine Abstimmung bestimmt werden.
@ Ohlsen
1) "Frieden" im Sinne von Zufriedenstellung aller Einwohner kann es schon prinzipiell nicht geben. Das ist doch klar.
2) Die Sache ist gelaufen, alles andere ist Wunschdenken. Da kannst Du noch 10 Jahre versuchen gegenanzuschreiben, das ändert nix.
Regent: also dich stört das dann nich, wenn im vorfeld mit 24000 arbeitsplätzen geworben wird und am ende nur n zehntel bei raus kommt? warum dann nich gleich die wahrheit sagen?
Hab ich erstens so überhaubt nicht geschrieben, und zweitens wird jeder geschaffene Arbeitsplatz immer noch einer mehr sein als bei K21 geschaffen werden wird - das werden nämlich dank nicht-Realisierung Null sein.
und selbst wenn diese eindrucksvolle Zahl an Arbeitsplätzen tatsächlich entstehen würde, ist die Frage, wo die denn im Umland überall abgezogen wurden. Ein Grossteil wird mit Sicherheit nicht >neu< geschaffen sonder nur nach Stgt verlagert.
Woher willst Du so genau wissen, ob die Arbeitsplätze nicht neu geschaffen werden? Es herrscht eine regelechte Landflucht und das geschieht völlig zurecht und aus verschiedenen Gründen:
1.) Arbeitsmigration innerhalb Deutschlands von Norden und Osten in Richtung BaWü, Bayern und Hessen ist ein nachhaltiger Trend und über Jahrzehnte eindeutig bewiesen. Daher sind Neuansiedlungen nicht nur vorhersehbar, sie sind zwingend notwendig.
2.) Die Stuttgarter Region ist weltbekannt für ihren Mittelstand und ebenso ist bekannt, dass es eine Unterversorgung an spezialisierten Fachkräften und Ingenieuren gibt. Daher sind zugezogene Angestellte eine absehbare und legitime Entwicklung.
3.) Durch den starken Mittelstand hat sich eine hoch spezialisierte und breit aufgestellte Zuliefererindustrie entwickelt, die eben nicht kopiert und mal eben woanders entstehen kann. Neue Firmen siedeln sich eben in etablierten "Clustern" an genau wie es in Silicon Valley auch passiert, da die Wege kürzer sind, die Forschung vor Ort ist und die Möglichkeit besteht Firmen-Kooperationen bzw. Joint Ventures zu schliessen.
4.) Viele ländliche Regionen Deutschlands haben eine Unterversorgung an Bildungseinrichtungen, Landärzten, Nahversorgung, Kultur usw. zu beklagen. Der Trend geht eindeutig zur Stadt. Eine Stärkung der Metropolregionen in Deutschland ist daher genau die richtige Antwort auf diese Entwicklung. Die Gießkanne hat ausgedient. Manche Kommunen sind hochverschuldet und Bremen hat eine höhere Pro-Kopf Verschuldung als Griechenland. Der Bund hat diese Fehlentwicklung erkannt und es wird zu einer gezielten Förderung der wirtschaftlich starken Regionen kommen müssen (wie jetzt teilweise bei S21 und bald auch beim Münchner Bahnhof zu sehen).
