Virtuelle Altstadtmodelle

Unter "geschichtsverachtend" verstehe ich Architektur, die sich ohne jeglichen Bezug auf den baulichen Kontext, und die Geschichte des Ortes auf dem bzw. in dem sie gebaut wird, auf geradezu pubertäre in den Vordergrund drängt, ohne auch nur im entferntesten in ihrer Qualität mit dem baulichen Umfeld gleichziehen zu können. Wie eben das Historische Museum.

Ich jedenfalls kenne kein einziges Beispiel, wo moderne Architektur genau das nicht tut. Und sich einfach mal dem städtebaulichen Umfeld unterordnet, wie es bis vor 50 Jahren noch normal war.

^^ Ähm, ich bin nicht unbedingt ein Verachter alter Architektur, aber gehört zum städtebaulichen Umfeld nicht auch die Infrastruktur? Wären mittelalterliche Gassen seit den letzten 50 Jahren nicht ein enormes Hindernis? Die Anforderungen haben sich halt in den letzten 50 Jahren verändert. Normal ist seit 50 Jahren etwas anderes! So zu pauschalisieren und die neuen Zeiten so zu verdammen ist nicht fair, auch NICHT in anbetracht eines häßlichen "Historischen Museums"! Du pauschalisierst hier wirklich sehr stark!!!

Normal ist sicherlich etwas anderes in der heutigen Zeit. Leider ist es uns allen nicht vergönnt zu erleben wie das Ursprüngliche in das heute "normale" gewachsen wäre. (Stichwort Krieg) So haben wir eben nur die Schwarz-Weiß Sicht. Auf der einen Seite die "alte Welt" in alten Maßstäben an denen sie sich ausgerichtet hat. Auf der anderen Seite die Maßstäbe von heute und die Städte die nach ihnen gebaut wurden. Ich denke das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen Deutschland und anderen Ländern. Hier wurde alles zusammen mit den neuen Anforderungen aufgebaut. Ohne Krieg hätte sich das Alte langsam anpassen müssen.
Nun, wenn "Moderne" bedeutet genau das weiter zu praktizieren und sich den von Tag zu Tag neu definierten Maßstab anzusehen und nach ihm zu bauen, auch wenn die Umgebung nach ganz anderen gebaut und gestaltet wurde, dann werden wohl immer wieder Fehler wie das technische Rathaus gemacht.

Im Lichte dieser Überlegungen kann es wohl nicht schaden sich wenigestens zu fragen wie es an einer Stelle wohl ausgesehen hätte, hätte sich alles mitentwickelt. Dazu bedarf es aber erstmal der Kenntnis und der Anerkennung des Alten. Von vornherein zu sagen es ist unbrauchbar für heutige Anforderungen und sich statt dessen wieder sklavisch den neuen Maßstäben zuzuwenden,führt zu allem anderen als einer Identität.

Und fern ab von alldem muss man sich die Größenverhältnisse des diskutierten Gebietes zur gesamten Stadt vor Augen halten und dass "Rekonstruktion" ja nicht heißt mach macht eine gesamte Fläche ohne Rücksicht auf bestehende Infrastruktur platt, also Straßen, U-bahnen Plätze um dann neu zu bauen.

Nur mal ein paar Gedanken

Es gibt schon Orte in denen man das Alte RICHTIG erleben kann (Rothenburg ob der Tauber u.s.w....), aber in Frankfurt halt (noch) nicht so richtig. Eine Rekonstruktion macht schon Sinn, allerdings darf diese in keiner Weise als Maßstab für heutige Bauvorhaben dienen. So viel Rücksicht auf moderne Errungenschaften wie das Automobil muss schon sein!

Ich sehe in der in Frage stehenden Ecke zwischen Main und Berliner Straße keine Probleme mit "modernen" Anforderungen. Die Straßen und Gassen waren allermeistens breit genug, um zumindest ein heutiges Feuerwehrauto aufnehmen zu können. Privater Autoverkehr ist in dem Areal sowieso nonexistent, von der Braubachstraße mal abgesehen. Von daher wäre bei einer Rekonstruktion weiterer Gebäude im fraglichen Bereich Rücksichtnahme auf moderne Anforderungen nicht zwingend erforderlich.

^^ Genau diese (gute) Meinung versuche im Gegensatz zu der von RMA2000 mit Pauschalisierungen gelieferten Munition für Reko-Gegner klarzumachen!

Interessant, von Pauschalisierungen zu sprechen, wenn du selber direkt aus der Schublade heraus argumentierst. Im Bereich der Altstadt, wo der Verkehr praktisch nonexistent ist, mit "Anforderungen der Infrastruktur" zu argumentieren, wirkt schon arg an den Haaren herbeigezogen. Bzw. erinnert an das 50er Jahre-Argument der "autogerechten Stadt", die uns solchen Mist wie die Berliner Straße beschert haben.

Ansonsten harre ich noch immer eines Beweises, dass die modernen Zeiten irgendetwas besseres gebracht haben, außer einer totalen kostenmäßigen Rationalisierung des Bauens. Die unsere Städte zunehmend so aussehen lässt, wie als hätte man jeden Neubau beim gleichen Händler gekauft.

^^
Ich jedenfalls kenne kein einziges Beispiel, wo moderne Architektur genau das nicht tut. Und sich einfach mal dem städtebaulichen Umfeld unterordnet, wie es bis vor 50 Jahren noch normal war.

Deine Vorstellung von einem städtebaulichen Umfeld braucht man nicht weiter diskutieren. Meine Meinung ist außerdem Menschen die kreative Freiheit schätzen bekannt genug als das man darüber reden sollte. Wer so pauschal urteilt, der läßt sowieso keine andere Meinung zu... Achso, die Rekonstruktion habe ich NICHT in Frage gestellt, sondern nur die pauschale und stark engstirnige Aburteilung moderner Architektur. Siehe meine vorigen Posts...

In der Tat, wenn du dich einer Diskussion aus vorgeschobenen Gründen einfach verweigerst, braucht man nicht zu diskutieren. Also Ende Gelände hier.

^^ So sieht es aus... ich habe meinen Teil gesagt, bin tolerant und die Rekonstruktion wird hoffentlich ihren Weg gehen, wie der Hochhausbau in Frankfurt auch. Das macht mich glücklicher als eine Kompromisslösung wie "das Haus am Dom"! Erfreuen wir uns (hoffentlich) vorerst an der gerenderten Altstadt!

Wären mittelalterliche Gassen seit den letzten 50 Jahren nicht ein enormes Hindernis?

Ich möchte bei dieser Gelegenheit noch einmal daran erinnern, dass in Engels modernistischem Entwurf die Gassen auf dem TR-Areal teilweise enger gewesen wären als die ursprünglichen mittelalterlichen.

Ich glaube das mit den Straßenbreiten war allgemein gemeint und nicht auf die Altstadt bezogen. Es geht unterm Strich doch eben darum: Die Zeiten haben sich geändert. Es gibt eben Autos und Computer und unsere Kultur unterscheidet sich wesentlich von der Anfang der 20.Jhd.
Wir haben keinen Kaiser mehr, die wenigsten sind gläubige Christen, fast jeder kann englisch sprechen etc.
Die Architektur sieht sich selbst als Kunstform und Ausdrucksmittel der Kultur. Punkt!
Das ist alles worum es geht. Das begründet auch warum Modernisten Originale respektieren und Rekos ablehnen.
Ob die moderne Architektur zur Zeit unsere Kultur angemessen wiedergibt ist eine andere Frage. Aber zurück zu der Architektur des Kaiserreichs ist von diesem modernen Standpunkt aus einfach inakzeptabel.
Vielleicht wäre eine Rückkehr zum "Ornament" angebracht, aber dann nicht mehr in Form von Putten sondern in Form von meinetwegen Computerchips oder sowas.
Ach ja tolles Modell.
Da wir grad ziemlich Offtopic sind, möchte ich dazu mal sagen, dass in diesem Zusammenhang virtuelle Architektur und virtuelle Rekonstruktion in wenigen Jahren eine sehr bedeutende Rolle spielen könnte!

Ich glaube das mit den Straßenbreiten war allgemein gemeint und nicht auf die Altstadt bezogen.

Gut, aber wenn es tatsächlich so gemeint wäre, dann wäre die Aussage aber banal. Denn wer will schon enge Gassen außerhalb der Altstadtbereiche? Außerdem ist dann auch die Angabe "seit den letzten 50 Jahren" unsinnig, denn so enge Gassen wie im Mittelalter baut man schon seit erheblich längerer Zeit nicht mehr.

Wir haben keinen Kaiser mehr, die wenigsten sind gläubige Christen, fast jeder kann englisch sprechen etc.

Diese Tatsachen sind unbestreitbar. Bloß die Schlüsse, die zuweilen aus ihnen gezogen werden, sind teilweise geradezu abenteuerlich.

Die Architektur sieht sich selbst als Kunstform und Ausdrucksmittel der Kultur. Punkt!

Überspitzt formuliert: Der Elfenbeinturm versucht zu definieren, dass er die Realität sei und der Rest der Welt sei mit Unwissenheit geschlagen und daher in solchen Fragen irrelevant.

Sicherlich ist die Richtung und Ästhetik der aktuellen Architektur absolut Weltfremd, wie der Rest der ganzen Kulturszene (Theater, Malerei etc.) auch.

Das ist eine Szene die zwar auf hohem Niveau nach ganz eigenen, schwerverständlichen Kriterien beurteilt, wie denn die "Kultur" aussehen müssse.
Der einfache Bürger, der in diesen Städten leben muss, bleibt da außen vor.
Bestes Beispiel ist das Rebstock-Gelände. Super komplexe, philosophische Planung, die wahrscheinlich niemand außer Eisenman selbst je verstehen oder genießen können wird.
Sowie ich diese Richtung für einen Irrweg halte, so sehe ich aber auch Rekonstruktionen im großen Stil als falsch.
Ich habe nichts gegen die Reko von Baudenkmälern, solange sie Denkmäler bleiben. Aber in stilistischer Richtung denke ich, dass man nicht mehr so wirklich zurück kann, schon ganz einfach weil ich überzeugt bin, das beständiger Fortschritt, Entwicklung und Veränderung eine natürliche Eigenschaft unserer Art ist.

Das stimmt schon. Aber ohne Besinnung auf Geschichte und Tradition gehts nunmal nicht. Schaut man sich die ganzen Baustile an, gab es immer ein Aufgreifen von Themen älterer Epochen. Bekanntestes Beispiel dürfte ja der Klassizismus mit seinem Bezug zur Antike sein. Es sah zwar jede Epoche anders aus, aber man hat sich nie bewusst vollkommen anders dargestellt, als die Vorgänger. Ergebnis waren Städte die wie aus einem Guss wirkten. Gerade auch Frankfurt konnte man vor dem Krieg bedenkenlos zu den schönsten Städten der Welt zählen. Die Bauhaus-Moderne war da ganz anders, die bewusst jeglichen Bezug zur Geschichte ablehnt, was neben der "autogerechten Stadt" mit der Hauptgrund an der vollständigen Verschandelung der Zentren vieler deutscher Großstädte während dem Wiederaufbau ist. Außer Leuten wie Mäckler folgen halt noch viel zu viele Architekten diesem Irrweg.

libero:
Ein so großes Fass wollte ich eigentlich nicht aufmachen - was das Angst und Bange werden betrifft, würde ich es gar nicht so tragisch sehen. Ich bin kein Vertreter eines architektonsichen Ewigkeitsanspruchs und ich denke, dass die "Mittelalter-Klassizismus-Vorhängefassaden-Städtchen", die einigen vielleicht als Schreckgespenst erscheinen, in fünfizig Jahren genauso unbarmherzig beurteilt werden würden, wie die "Ich-will-und-kann-nicht-Brutalismus-Klötzchen" heute.

RMA2000:
Danke für die Antwort. An dieser Stelle käme man eigentlich nicht umhin dem Begriff "modern" wirklich zu definieren, auch damit ich Deinen Rundumschlag (die Sache mit dem pubertären Nicht-Einfügen) einordnen kann - das würde den Thread aber wohl völlig off-topic bringen...

Eigentlich wollte ich den Eindruck formulieren, dass diese Debatte - nicht nur hier im Forum - auch mal gern dazu genutzt wird, ein Unbehagen gegenüber einem irgendwie schwammigen Begriff vom Moderne zum Ausdruck zu bringen. In den werden dann alle - vor allem stadtplanerischen - Fehler der letzten sechzig Jahre gepackt und munter mit einem genauso schwammigen Begriff von "klassisch" oder einfach nur nicht-modern draufgehauen.
Das ist im eigentlichen Sinne nicht zeitgemäß, denn wenn man schon so gerne die Historie heranziehen möchte, sollte man auch in der Lage sein die komplette Geschichte gelten zu lassen und nicht nur ausgewählte Teile.

Bezogen auf das TR-Areal hielte ich es für eine vertane Chance, von vorne herein alles auszuschließen, was nicht konform mit dem eigenen Meinungsbild geht - das gilt für die Befürworter einer Komplettrekonstruktion nicht minder, wie für die (sehr uninspirierten) KSP-Leute.

Ich habe für eine Komplettreko bisher zwei Argumente gefunden:
Das Ensemble hat schonmal "funktioniert" (allerdings letztmalig vor 65 Jahren), halte ich für durchaus stark.
Die Sache mit dem Touristenstädtchen halte ich für sich genommen nicht für erstrebenswert, zumindest würde ich sie dem Kontext, den die zukünftigen Bewohner und Nutzer definieren unterorden.
Der Rest (nochmal: vor allem das historische "Argument") ist meiner Ansicht nach sachfernes und daher kontraproduktives Gepolter.

Zuletzt:
Sorry joerg für das "Threadjacking", ich wollte es nur einfach nicht so einseitig werden lassen, von jetzt an gehts mir hier nur noch ums Altstadtmodell, versprochen.

joerg

Vielen Dank für dieses tolle Modell der Frankfurter Altstadt und den sehr illustrativen Renderings. Ich bin ja nur durch Zufall auf diesen Thread bzw. das Forum gekommen, ein Glückstreffer. Hab mich gleich mal angemeldet ...

Wenn ich so die Beiträge lese, bin ich doch sehr überrascht, wie viele Menschen sich für eine weitgehende Rekonstruktion der verlorenen Stadtbilder einsetzen, das gibt doch sehr viel Hoffnung.

Mit dem Abriß des alten Technischen Rathauses eröffnet sich eine einzigartige, fast schon historische Chance. Zum ersten Mal in der Geschichte der Nachkriegsrepublik, mit Ausnahme der unmittelbaren Wiederaufbauzeit nach 45, stellt sich die Frage nach einer kompletten Rekonstruktion eines Altstadtviertels. Es steht also nicht nur die Wiederrichtung einzelner herausragender Bauten zur Debatte, wie sie ja z.B. in Hildesheim erst neulich erfolgreich vorgeführt wurde; nein, es geht um die Rekonstruktion des Gesamtensemble inkl. Gassenstruktur und bau- und kunsthistorisch weniger relevanten Füllbauten.

Liebe Leute, was sich hier anbahnt ist eine ungeheure Provokation für das versammelte Architekten- und Stadtplanerestablishment! Habt Ihr Euch mal gefragt, warum diese Seite das Altstadt-Projekt so wehement bekämpfen?

Hätten Sie mit Ihren Argumenten Recht, könnten Sie sich entspannt zurücklegen und die ewiggestrigen Traditionalisten ihr Disneyland bauen lassen, das unmodernistische, schlecht funktionierende Ergebnis gäbe letzlich Ihnen Recht und niemand in Deutschland würde zukünftig je wieder etwas derartiges fordern.

Aber das Gegenteil ist der Fall, sie haben Angst vor dem Erfolg des Altstadt-Projektes, sie fürchten die Begeisterung der Menschen für die wiedererstandene Teil-Altstadt. Denn wenn diese wirklich rekonstruiert werden sollte, wird Stadtplanung in Deutschland unter anderen Prämissen diskutiert werden !!

Mein Gott, ich bin sprachlos. Was da an Zeit, Liebe, Akribie und Engagement drinsteckt, kann ich bestenfalls erahnen. Lieber joerg, ich bin ja kein Politiker, aber wenn ich könnte, würde ich Dich für eine Auszeichung vorschlagen. Egal wie die Sache mit der Reko ausgeht, mit Deiner Arbeit erwirbst Du Dir ein bleibendes Verdienst um die Stadt Frankfurt, Respekt !!