Flughafen München

  • Und genau das ist das Problem!


    Hier wird nicht über die baurechtliche Seite abgestimmt, die z. B. durchaus Gegenstand eines Volksentscheides sein könnte. Die dritte Startbahn ist geplant und genehmigt, alles fix und fertig. Wer erst mit seiner Kritik kommt, wenn schon alles vorüber ist, der muss sich eigentlich dann auch gefallen lassen, dass er nicht mehr gehört wird.


    Freilich sehen das viele Leute nicht ein, das haben wir ja schon bei "Stuttgart 21" gesehen, wo das Projekt über ein Jahrzehnt diverse - auch demokratische - Gremien passiert hat und verabschiedet wurde und auch das Planungsprozedere mit entsprechender Möglichkeit zur Öffentlichkeitsbeteiligung durchlaufen hat. Der Hang, sich mit einmal getroffenen Entscheidungen nicht abzufinden sondern alles solange neu aufschnüren zu wollen, bis das gewünschte Ergebnis erreicht ist, hat auch nichts mit "Demokratie" zu tun.


    Die Entscheidung ist gefallen, die dritte Startbahn darf gebaut werden. Ob sie gebaut wird sollte nun alleine nach Sachgeschichtspunkten entschieden werden, die Flughafengesellschaft wird solch eine Investition nicht tätigen, wenn sie nicht notwendig ist, schon aus Eigennutz, davon darf auch jeder Kritiker sicher ausgehen. Umweltschutzaspekte wurden im Genehmigungsprozess berücksichtigt. Was bleibt also? Mangelnde Akzeptanz einmal getroffener Entscheidungen. So kann man kein Land regieren, das ist Bananenrepublik pur.

  • Naja also das muss eine Sache der Landeshauptstadt sein. Wie soll man denn auch die Bürger bei einer etwaigen Beteiligung Freisings dann da reinrechnen?
    Und aus der Oberpfalz bist wahrscheinlich schneller am Frankfurt Airport , gewiss per DB.


    Von der Hauptstadt der Oberpfalz sind es 110 km bis zum Münchner Flughafen, aber 330 km bis zum Frankfurter Flughafen. Mit der Bahn sind es 1h 30 m versus 4 h.


    Zum Einzugsgebiet des Flughafens gibt es genaue Analysen. Merkbar gemessen in Marktanteilen reicht es von Südtirol bis in die Grenzregionen in Thüringen / Sachsen.

  • nö per ICE 3h ohne Umsteigen und nach Flughafen M, knapp 2h aber mit Umsteigen.


    Von Bamberg sind 2,5h nach Frankfurt Flughafen und ca. 3-3,5 zum Flughafen München.


    Allerdings hatte ich gerade Bamberg irrtümlich als Hauptstadt der Oberpfalz angenommen ;DD Das sollte nicht passieren.

  • Allerdings hatte ich gerade Bamberg irrtümlich als Hauptstadt der Oberpfalz angenommen


    Kinder! Vielleicht doch mal wieder eine Millisekunde nachdenken, bevor ihr hier einfach irgendwelchen Brei hintipselt? Dann wird auch die Diskussion interessanter.


    Hier noch ein - leider wenig aufschlussreicher - Beitrag aus der SZ, der versucht, die Argumente beider Seiten darzustellen. Und feststellt, dass wohl sowieso niemand genau voraussagen kann, wie der Flugverkehr in 20 Jahren aussieht.


    http://www.sueddeutsche.de/mue…m-boden-bleiben-1.2570874

  • Ja, auch diese Feststellung, dass keiner die Zukunft vorhersagen kann, ist natürlich eines Artikels würdig. Haben wir schon Sommerloch?


    Sagen kann man lediglich, in der Rückschau, dass beinahe unisono, zumindest bei Großflughäfen, die tatsächlichen Verkehrszahlen die offiziellen Prognosen regelmäßig sogar noch übertroffen haben. Obwohl diese offiziellen Prognosen zuvor von den "Gegnern" auch stets als übertrieben, groß gerechnet, schöngerechnet, usw. abgelehnt wurden.


    Sollten sich die Trends der internationalen Luftfahrt Anno 2015 nicht abrupt anfangen anders zu verhalten als die letzten Jahrzehnte, ich sehe kein Indiz hierfür, dann ist zumindest die Vermutung wohlbegründet, dass auch diesmal die offiziellen Prognosen keinesfalls übertrieben sind, auch wenn die "Gegner" dies mit dem selben Brustton der Überzeugung behaupten, wie schon vor Jahrzehnten die "Startbahn West" Gegner in Frankfurt oder jene, die den Flughafen "München 2" bekämpften (der bereits 10 Jahre nach Inbetriebnahme umfangreich, durch Terminal 2, erweitert werden musste, so "übertrieben" waren die Verkehrsprognosen der offiziellen Planer).


    Alleine schon deswegen glaube ich den "Gegnern" ihre im Grunde immer identischen Thesen nicht mehr. Alles vorgeschobene Schutzbehauptungen, um zu verschleiern, dass man individuelle Klientelpolitik betreibt. Klar, man erhofft sich sicher mehr allgemeine Zustimmung, wenn man sagt "wir wollen dem Steuerzahler Geld sparen", "wir wollen das Klima schützen" usw., als wenn man sagt "kann schon sein, dass der Flughafen weiter gut wächst und auch gut für Südbayern ist, uns als Anwohnern sind die eigenen Interessen aber trotzdem wichtiger". Das könnte jeder nachvollziehen - und im Grunde weiss auch jeder, dass das so ist. Wozu also immer diese Charade?

  • Umfrage in Bayern

    Ich finde es immer noch unzulässig nur die Stadt München entscheiden zu lassen. Wo ist da die Relevanz für die Bürger? Warum nicht den Landkreis München abstimmen lassen? Warum nicht die Oberpfalz. ein Flughafen ist eine Einrichtung mit einem sehr großem Einzugsgebiet.


    Wenn abstimmen, dann soll bitte dieses Einzugsgebiet anstimmen.


    Laut einer Umfrage des Marktforschungsinstituts GMS (telefonisch mit 1.000 Personen) ist innerhlab der bayrischen Bevölkerung eine Mehrheit gegen den Bau einer dritten SLB, 52%, während 34% dafür sind. Link

  • Das überrascht micht nicht. Jegliche Infrastrukturprojekte sind derzeit extrem unpopulär, insbesondere in Bayern (Ausnahme ist vielleicht noch der Straßenbau). Volksbefragungen werden hier immer zur Ablehnung führen.

  • Ich habe Bauchschmerzen, trotz aller "Künste" der Demoskopie, von 1.000 Befragten, bei insgesamt rd. 12.500.000 Bayern, die dann auch nur mit 52 % denkbar knapp dagegen waren, von einer Mehrheit "innerhalb der bayerischen Bevölkerung" gegen den Ausbau zu sprechen. Bei 1.000 Befragten genügen im Übrigen, selbst wenn diese recht treffsicher und repräsentativ ausgewählt sein sollten, genügen recht wenige Befragte, um Abweichungen von 10 % in beide Richtungen zu verursachen.


    Auch frage ich mich immer, wonach und wie diese Leute so "repräsentativ" ausgewählt sein sollen. Ich bin schon seit vielen Jahren in keinem Telefonbuch mehr verzeichnet und kenne auch niemand, der es sonst wäre, Telefonbucheinträge werden bei Neuanschlüssen auch gar nicht mehr voreingestellt vorgenommen (u. a. genau deswegen, weil man sich sonst vor cold calls kaum noch retten kann und die Leute aus Erfahrung klug geworden sind). D. h. man muss sich ja bereits in irgend einer Form aktiv bemerkbar gemacht haben, um überhaupt in solch einen Nummernpool zu kommen. Dazu ist das unter den heutigen Datenschutzgegebenheiten gar nicht so trivial damit aussagekräftig erhobene Personenprofile zu verknüpfen (um Befragte "repräsentativ auszuwählen" muss man ja ein Personenprofil über diese erhalten haben - und zwar nicht nur von 1.000 Personen, sondern von deutlich mehr). Alleine diese beiden Punkte engen den Pool, aus dem man Befragte auswählen kann, doch bereits so weit ein, dass von "repräsentativ" eigentlich keine Rede mehr sein kann. Das belegten zB auch die letzten Wahlen, deren Ergebnisse sich teilweise enorm von den zuvor in der Presse, aufgrund einfacher Telefonumfragen erhobener, Umfrageergebnisse unterschieden.


    Umfragen ersetzen schon rechtlich keine Abstimmungen. Dazu sind es letztlich nur annäherungsweise Schätzungen. Summasummarum, ich sehe darin kein Argument für diese Debatte.

  • Ich halte das Umfrageergebnis für schlüssig. Ganz Franken fliegt eher ab Frankfurt als ab München, zumal man auf der Schiene sogar noch von Nürnberg aus schneller nach FRA kommt, als nach MUC - von Würzburg oder Aschaffenburg ganz zu schweigen. Und Stuttgart bekommt jetzt auch noch einen ICE-Bahnhof... Da denken viele: Warum also viele Steuergelder schon wieder in München investieren, statt mal in der Provinz oder in die Bahn?
    Gleichzeitig gibt es enorme Verärgerung über den Fluglärm in einem weiten Umkreis von MUC. Und dass die Münchner selbst nicht Fan der dritten Startbahn sind, haben sie ja schon beim Bürgerentscheid gezeigt. Da bleibt nicht mehr viel übrig an großem Fanpotential.

  • Ja, ich denke auch, dass sich durch S21 viel Gewicht in Richtung Westen verschieben wird. Der Stuttgarter Airport wird gerade für die Region Schwaben, aber auch aus dem Großraum München direkt erreichbar und damit zur echten Alternative. Dass MUC bis zum heutigen Tag die ICE-Anbindung verpennt hat, und meines Wissens hier immer noch kein schlüssiges Konzept vorliegt, wird mittelfristig zum Problem werden.

  • MUC braucht ICE-Anbindung

    Dass MUC bis zum heutigen Tag die ICE-Anbindung verpennt hat [...] wird mittelfristig zum Problem werden.


    Wird? Ich denke das ist schon ein Problem und wäre viel wichtiger wie ne 3. Startbahn. Als Stuttgarter fliege ich entweder ab Stuttgart (soweit, so klar) oder eben ab Frankfurt. Wenn es via MUC sein soll dann fliege ich von STR nach MUC und steige um - alles andere geht nicht sinnvoll.
    Ich denke daher: wenn die ICEs von Stuttgart via München in Richtung Salzburg auch am Flughafen halten würden, dann könnten viele Inlandsflüge zwischen Stuttgart und München eingespart werden. Das würde auch am MUC wieder für freie Kapazitäten sorgen. Für andere Städte im südlichen Deutschland (Nürnberg?) oder angrenzenden Ausland (Salzburg? Prag?) könnte es sich ähnlich verhalten

  • Das Hauptproblem dürfte die Erweiterbarkeit des unterirdischen S-Bahnhofs am Flughafen München sein. Der ist winzig. Mit nur 2 Gleisen. Wie soll man daraus einen DB Fernbahnhof und dann noch gar ICE tauglich machen. Das dürfte unmöglich sein.


    Und noch unmöglicher ist eine ICE Schleife vom Flughafen via Erding nach Salzburg auf die Rosenheimer Bahn. Das sind locker 30km. Teils unwegsames Gelände, teils Naturschutzgebiet und rentieren nur wegen dem Flughafen wird sich diese Strecke auch nie, da sie ja in direkter Konkurrenz zur Salzburger-Rosenheim-München Haupttrasse stehen würde.



    Das mit S21 sehe ich ähnlich. Dazu wird in Frankfurt auch immer mehr gebaut, d.h . der Fankfurter Airport wächst immer näher an Bayern heran.


    Und dann gibts ja noch den BBI in Berlin, den erreicht man künftig per ICE non stop aus Nordbayern und Mitteldeutschland sowieso schneller als den Flughafen in München.


    D.h. egal ob 2 oder 3 Startbahnen ich denke dem Flughafen München könnte in den kommenden 10 Jahren eine richtige Ausblutung drohen.

  • Lieber Endokin, da liegst du leider falsch.
    MUC ist nicht so groß, weil dort viele Münchner oder Bayern abfliegen. Und wenn das jetzt weniger machen bricht ihm die Substanz weg oder so.
    Sondern weil es ein Hub ist. Auch ein Hub muss irgendwo einen Standort haben und da Verkehrsflughäfen als solche immer noch einem staatlichen Regulationsmonopol unterliegen muss sich die Fliegerei dabei Verkehrsflughäfen aussuchen, die von den Staaten am Rande von Großstädten eingerichtet wurden.
    Dass dabei die Wahl der Airlines auf FJS fiel ist mehr Zufall, eine glückliche Aneinanderkettung zahlreicher Umstände, als alles andere. Und schon gar nicht davon abhängig, wieviele Einheimische ihn benutzen.
    MUC lebt von Umsteigern. Ebenso wie FFM.


    Da ist die ICE Anbindung relativ irrelevant, ein Großteil der Passagiere muss und will ohnehin nicht aus dem Flughafen raus (du magst nun fragen "ja was haben wir denn dann überhaupt davon, außer Lärm und Abgase von Fremden?" - Jobs, mein lieber Endokin, zehntausende Jobs quer durch alle Gehaltsklassen). Gleichwohl ist solch ein Hub vor der Haustür natürlich ein Segen für die jeweilige Stadt, man nutznießt dabei sozusagen opportunistisch. Denn nur für München und Quellverkehr des Regions (oder nur für Frankfurt am Main und Quellverkehr der Region) würden die Airlines diese zahlreichen, attraktiven Direktverbindungen in die ganze Welt dort niemals anbieten. So wie sie es in Stuttgart oder zB Hamburg auch nicht tun (das Beispiel Hamburg belegt ganz schön, dass der Flughafen einer Metropole sich nicht automatisch zu einem Hub entwickelt). Das machen sie für den Hub und wenn die Münchner das Angebot dann nebenbei auch noch mitnutzen, dann ist das den Airlines sicherlich auch nicht unrecht. Aber mehr als opportunistischer Verkehr ist das trotzdem für die meisten Relationen nicht.


    Wie die Leute aus der Region von und zum Flughafen kommen ist den Airlines auf gut Deutsch einfach egal, ähnlich wie es dem DB Fernverkehr wurscht ist, wie du an dein eigentliches Reiseziel kommst, wenn du am Hbf aus dem ICE ausgestiegen bist. Und kann es ihnen auch sein. Natürlich nimmt man gerne auch eine etwas längere Anfahrt in Kauf, wenn man dann die Direktverbindung X bekommt und das auch noch zu der Tageszeit, wo man sie braucht und nicht nur 1x am Tag, wie von Flughäfen wie Stuttgart, falls dort überhaupt angeboten.


    MUC könnte man außerdem bereits entscheidend besser per ÖPNV anbinden, wenn man pragmatische Lösungen unter den gegebenen Umständen durchführt. Beispielsweise muss ÖPNV nicht zwingend nur auf der Schiene sein. MUC ist nämlich per KFZ perfekt erreichbar, wie ich bereits selbst wiederholte Male feststellte, sowohl mit Bekannten, die mich zum Flieger brachten, wie mit dem Taxi.


    Nirgendwo sonst habe ich an einem Flughafen dieser Größe erlebt, quasi bis vor das Gate so bequem mit dem KFZ vorfahren zu können. Ein Taxi ist ebenso ein öffentliches Verkehrsmittel wie ein Bus. Wieso gibt es keinen Airport Express Bus, der muss ja auch nicht vom Hbf aus abfahren, sondern eben von anderen Knotenpunkten, die entsprechend verkehrsgünstig liegen (sowohl bzgl. Erreichbarkeit auch bzgl. Weiterfahrt zum Flughafen). Dazu ein Busdienst, der zB zu Messen ganz selbstverständlich aktiviert wird und vom Messegelände zum Flughafen und zurück pendelt und dergleichen. Attraktiver als jede noch so schnelle S-Bahn des allgemeinen ÖPNV.


    So kann man aus Defiziten auch ein Asset machen. Man muss es aber auch wollen und angehen. Ich habe München zumeist als eine Stadt des Durchwurschtelns, wohlhabend mag sie sein aber dennoch eine Stadt des Durchwurschtelns, erlebt. So, wie ich es zuvor eigentlich nur aus Südeuropa kannte. Es hat halt einfach keiner Bock, sich solche umfassenderen Gedanken zu machen. Zuständig will eh keiner sein, "sollens doch die anderen machen". Und "des passt scho" als allgemeines Mantra, wenn irgendwas in München nicht ganz zufriedenstellend ist. Durchwurschteln eben. Kann funktionieren. Scheint zu funktionieren. Aber dann muss man sich damit halt auch arrangieren und kann nicht bei oberbayerischer Wurschtigkeit gleichzeitig schweizer Präzision einer Gesamtverkehrsplanung erwarten.

  • Endokin:


    Das haben die Leute bei Eröffnung des FJS auch behauptet...genau wie damals sprechen allerdings alle Zahlen und Fakten dagegen. Stichhaltige Beweise, geschweige denn nachvollziehbare Anhaltspunkte gibt es nicht.


    Zahlen, Infos und Wissenswertes über die deutsche Flughafenlandschaft (belegen Pumpernickels Ausführungen):


    Passagierstruktur München:


    http://www.munich-airport.de/d…kehr/pass_struk/index.jsp


    Rangliste der weltweit wichtigsten Flughäfen, betreffend der internationalen Flüge (München auf Rang 14, Dubai auf Platz 1):


    http://de.statista.com/infogra…ssten-flughafen-weltweit/


    Folgende PDF beantwortet so ziemlich jede Frage in Bezug auf die dritte Startbahn:


    http://www.heller-partner.de/f…/fmg_landebahn_screen.pdf


    Zu guter Letzt die Website der Startbahngegner mit allen Gegenargumenten:


    http://www.keinestartbahn.de/k…te-gegen-die-3-startbahn/


    Beide Seiten sollte man einmal gründlich durchlesen und überdenken.



    Leider komme ich selbst immer wieder zu dem Schluss der Scheinheiligkeit und des Vorwands, sobald ich mich für ein Argument der Startbahngegner erwärmen möchte.

  • Wiese das denn bitte? Damals vor der Eröffnung gabs doch nur Frankfurt als einzigen richtigen Top Airport in Deutschland. War doch klipp und klar dass der FJS sofort Erfolg haben würde. Das kann mir doch niemand erzählen dass die Leute damals lieber aus Bayern iwie nach Frankfurt gepilgert wären wenn sie einen neuen Airport in München bald haben würden. Gleiches gilt für Sachen/Thüringen. Da braucht man teils länger nach Frankfurt als nach München.


    Und jetzt ist es genauso. Mit S21 Wächst alles was westlich von Augsburg liegt näher an den Frankfurter Flughafen heran. Genauso im Norden Bayerns und Mitteldeutschland an den Berliner. Das ist doch logisch.
    Iwelche Studien kann ich mir übrigens zu jedem Thema erstellen In jeder Auflage und mit jedem gewünschten Ergebniss..siehe Stamm2 :DD


    Mich würde mal eher interessieren ob es überhaupt möglich wäre den S-Bahnhof Flughafen auf 6 oder 8 Gleise mit ICE Einfahrt auszubauen. Und wenn ja zu welchen Kosten.

  • Ist doch total irrelevant ob es ein Hub ist oder nicht. Die Menschen kommen ja irgendwo her. Und wenn es ein drittes Drehkreuz in D gibt, dann landen sie eben u.U. dort.
    ein Hub ist ja nur ein zwischenpunkt und nicht das Ziel. Das ist doch dann gerade gefährlich für den Münchner Airport. Wenn in Frankfurt und Berlin eine bessere Erreichbarkeit vorhanden ist, werden die Airlines sich das schon ansehn und dann ganz im Sinne des Hubs die Flüge einfach anders leiten.


    Aber das andere ist ja die Erreichbarkeit aus der Region bzw aus D. Da mache ich mir richtige Sorgen.


    Und lieber Pumpernickel, der FJS ist sehr wohl auf seine Deutschen/bayerischen Kunden angewiesen da diese laut PDF vom Mia 51% (mit österreichern,Schweizern + Tschechen sicher +75%) ausmachen. Ich möchte mal ein Unternehmen sehen dem 51-+70% "irrelevant" sind. Das Unternehmen existiert nicht mehr sehr lange.

  • Mich würde mal eher interessieren ob es überhaupt möglich wäre den S-Bahnhof Flughafen auf 6 oder 8 Gleise mit ICE Einfahrt auszubauen. Und wenn ja zu welchen Kosten.


    Warum etwas neu dazu bauen, wenn es ihn schon gibt?


    Zitat von Wikipedia


    In der Ebene 2 befindet sich der S-Bahnhof. Die Terminalstation liegt unter dem Zentralbereich mit einem Aufgang Richtung Terminal 1 und einem am München Airport Center. Direkt daneben liegt ein Rohbauschacht, der ursprünglich für einen zweigleisigen Fernbahn-Anschluss vorgesehen war und auf eine für Fernzüge ausreichende Bahnsteiglänge von 400 Metern ausgelegt ist.


    https://de.wikipedia.org/wiki/…ederung_des_Geb.C3.A4udes

  • Ein Fernbahnhof ohne Anschluss ist doch sinnlos, oder?


    Zum Druckaufbau auf die DB natürlich. Wenn mal der eine Teil da ist, dann lässt sich der 2. Teil eher realisieren. Aber klar, wo soll man dann einen Ringschluss wie führen. Das ist das große Problem. Allerdings für eine Expressverbindung wäre das schon mal ein richtiger Schritt.