Candid-Tor am Candidplatz [64 m, in Planung]

Kann ich vieles nachvollziehen und finde ich teilweise berechtigt/diskussionswürdig.

Ich für meinen Teil bin dennoch der Meinung, dass man die Verantwortung der Bürgerinitiative nicht vergessen darf, wie gesagt, das sind keine Anfänger.

Dass nun auch zwei Gerichte die Argumente der Stadt stützen, sollte auch nicht untergehen. Die Stadt verfolgte ihre (demokratisch gestützte) Agenda und die Justiz hat dies nochmals legitimiert.

Klar, hätte die Stadt "nett" sein können und den Entscheid durchführen lassen können. Das hätte mMn. wiederum aber auch Tür und Tor für weitere unausgegorene Bürgerinitiativen geöffnet. Bürgerbeteiligung erfordert Verantwortung und Sorgfalt von allen Parteien.

Was das Projekt hier am Candidplatz angeht, sei noch dazugesagt, dass die derzeitige Planung der Wohnbebauung bereits eine Reduzierung der Baukörper und Wohnungen erfahren hat und die Stadt für den Turm nun auch den Anwohnern entgegen kommt.

Bezüglich Toleranz und Respekt stimme ich dir aber vollkommen zu, da fasse ich mir an die eigene Nase, erwarte das aber auch von anderen hier.

Zitat von Captain_Albern

^ Wenn man trotz mehrfacher Aufforderung auf kein Gegenargument eingeht und nur die gleichen süffisanten Bemerkungen wiederholt, ist das tatsächlich Zeitverschwendung.

ich habe mehrfach gesagt worum es mir ging. Man muss nur lesen (können). Es ging mir nicht darum, dass es kein baurpoejtk dort gibt oder sonst was. ich finde die Hochhäuser (abgesehen von der Höhe vielleicht sogar schön). Ich finde auch Hochhäuser an der Stelle passend (vielleicht nicht in der Höhe aber das ist meine Meinung). Wie ich bereits davor gesagt hab geht es mir einfach um den Umgang (wie der Vorposter auch gesagt hat) mit dem begehren an dem tatsächlich sehr hohes Interesse (von Seiten der Bürger) bestand. Ich finde den Umgang in einer Demokratie fragwürdig in der Bürger und nicht der bezahlet Politiker entscheidet. Das habe ich oben auch gesagt.

Es ist schwach (meiner Meinung sogar beschämend), von der Stadt, dieses Bürgerbegehren abzuwähren mit formellen Begründung, dass die Frage nicht klar formuliert war. Wenns einem um die Frage geht kann man ja darum bitten dass sie klarer formuliert wird. Immerhin geht es letztendlich um den willen der Bürger und der Wille der Bürger war dass es ein Bürgerbegehren geben sollte. Das ist Fakt. Sonst würde es nicht so viele Unterschriften geben. Es geht nun mal nicht um den Willen von 4 Postern im DAF (sorry).

Was ich kritisiert habe und warum ich meinte ihr aktzeptiert keine anderen Meinungen war, weil man das vorgehen gut redet und dann mit selber schwachen argumenten kommt. Z.B die Stadt wäre ja allen Interessen verplfichtet auch denen die eine Wohnung suchen (was suggeriert, dass die in dem Verfahren keine Berücksichtigung fänden) oder dass es eine Minderheit sei die gegen die Pläne ist. Ob es eine Minderheit ist hätte man ja dann im begehren sehen können genau so wo mehr Interessen liegen, auf seiten der Wohnungssuchenden oder der die den charakter des viertels etwas mehr bewahren wollen. Daher sind dass alles Schwachsinnige Arguemente (meiner Meinung nach). Das waren jetzt nur 2 Beispiele. Ich werde nicht alles raus suchen da ist meine Zeit mir zu kostbar. Genau so werde ich nicht 10000 Mal meinen Standpunkt wiederholen auch dafür ist meine Zeit mir zu kostbar. Ich habe meine Argumente gemacht mehr gibts nicht hinzuzufügen udn ich brauche die auch nicht wieder und wieder wiederholen. Es wird sich nichts ändern. Deswgeen habe ich irgendwann aufgehört zu argumentieren.

Zitat von Rex

Wille der Bürger

Stadtratswahl München 2020:
ÖDP und München-Liste (die parlamentarischen Vertreter der Verhinderungs-Ideologie) kommen zusammen auf knapp unter 5%.

50000 Unterschriften von 1 Million Wahlberechtigten sind auch etwa 5% (in über 4 Jahren).

Wie man darin eine Aussage über DEN "Willen der Bürger" ablesen kann verstehe ich nicht. Man sollte nicht leichtfertig behaupten, man kenne genau den "Willen der Bürger" oder könne im Sinne dieses "Willens der Bürger" sprechen. Soweit ich das einschätzen kann haben weit über 50% für Parteien gestimmt, die den konsequenten und maßvollen Ausbau der Stadt konsequent unterstützen - selbst die CSU unterstützt - wenn auch nicht geschlossen - den Kurs im Großen und Ganzen.
Sollten ÖDP und München-Liste einen signifikanten Stimmenanteil (zB 20% oder mehr) erringen, dann mache ich mir Gedanken, ob ich den Willen der Mehrheit der Bürger in der Stadt falsch eingeschätzt habe. Wenn die Bürger grundsätzliche Probleme mit dem Wachstumskurs haben, dann können sie dem am Wahltag Ausdruck verleihen.
Soweit ich sehe wird der Wahlkampf der Verhinderungs-Parteien von den Medien ja auch nicht gerade totgeschwiegen. Somit haben sie eine faire Chance wie alle anderen Parteien auch.

Bzgl Demokratie und etwaigen Bürgerbegehren PRO Bautätigkeit: Solches brauchen wir mMn nicht: AM 8. März ist Kommunalwahl. Die in München seit langem regierenden Parteien machen ihre Sache alles in Allem ganz ordentlich. Natürlich könnte vieles schneller und einfacher gehen - aber dafür sind die Gesetzgeber in Bund und Land größtenteils zuständig (zB für Reduzierung von Bürokratie und hemmenden Vorschriften aller Art).

Allein schon das du davon ausgehst, dass das Vorgehen mit dem Areal der Paketposthalle sei durch die Wahlen und das Parteienprogramm der Partein festgelegt ist genau genommen schon eine Frechheit. Nach deiner Logik könnte man dann Bürgerbegehren komplett abschaffen, würde man ja nicht brauchen alles ist ja im jeweiligen Parteiprogramm geregelt!

Auch in Frage zu stellen, dass das nötige öffentliche Interesse sei nicht gegeben, obwohl fast doppelt so viele Unterschriften wie nötig gesammelt wurden, ist überigens wieder eines der Argumente nach denen ihr gefragt habt, als ich meinte ihr könnt keine anderen Meinungen aktzeptieren als eure...

Man kann sich die Realität halt eben auch so schaffen wie sie einem passt!

Ich find es persönlich schad, dass man hier nicht zusammen kommt.

Könnt man das einmal probieren, dass die lokalen Anwohner Vorschläge machen zB mit Zeichnungen oder Modellen ?

33.000 Stimmen waren nötig, knapp 50.000 haben sie eingereicht (wie viele am Ende noch gültig waren, konnte ich leider nicht herausfinden), das ist nicht mal annähernd die Hälfte… Für die sie übrigens seit 2022 4 Jahre dafür gebraucht haben.

Und selbstverständlich legitimieren Wahlergebnisse das Handeln des Stadtrats, was denn auch sonst?

Wenn Bürger dann nicht einverstanden sind, haben sie das Werkzeug eines Bürgerentscheids. Der sollte von den Initiatoren halt nur ordentlich vorbereitet werden.

ja eben grob überschlagen 60k, 50k ist wie ich iben gesagt hab FAST das doppelte grob überschlagen

Ob sie dafür 1 oder 4 jahre gebraucht haben tut doch wenig zur Sache. Vernutlich werden da einfach nicht so viele Leute die unterschriften gesammelt haben, wie z.B. beim rad entscheid wo organisationen wie green City und so weiter fleißig mitgeholfen haben...

Ob die Unterschriften in 1 oder 4 jahen zustanden kamen ändert ja jetzt erstmal per se nichts daran dass diese menschen das unterschrieben haben und wollten

Und man kann auch eine Oartei wählen und nicht in jedem Punkt inhaltich übereinstimmen. Dafür gibt es wie du gesagt hast Bürgerentscheide

wichtig ist eben nur dass die Stadt diese Sorgen dann auch ernst nimmt und es eben zum Bürgerentscheid kommen lässt!

Zitat von Rex

Allein schon das du davon ausgehst, dass das Vorgehen mit dem Areal der Paketposthalle sei durch die Wahlen und das Parteienprogramm der Partein festgelegt ist genau genommen schon eine Frechheit.

Warum Frechheit?

Man muß auch keine Parteiprogramme lesen. Alleine das oberflächliche Lesen der Tagespresse und oder das beiläufige Konsumieren von Quellen elektronischer Medien genügt schon um gut informiert sein. Jedem halbwegs interessierten Bürger der Stadt ist klar, welche Partei was will. Das Thema Hochhäuser ist in München seit Jahrzehnten omnipräsent. Es ist eine Ausrede zu sagen, die Bürger wüßten nicht, was die Parteien im Stadtrat machten. Es ist vielleicht schon eine Frechheit zu behaupten, die Bürger wären nicht fähig, sich zu informieren.

Auch in Frage zu stellen, dass das nötige öffentliche Interesse sei nicht gegeben, obwohl fast doppelt so viele Unterschriften wie nötig gesammelt wurden, ist überigens wieder eines der Argumente nach denen ihr gefragt habt, als ich meinte ihr könnt keine anderen Meinungen aktzeptieren als eure...

Man kann sich die Realität halt eben auch so schaffen wie sie einem passt!

Es tut nichts zur Sache, wieviele Unterschriften gesammelt wurden, wenn die Initiatoren nicht über genügend Kompetenz und Professionalität verfügen, ein regelkonformes Begehren zu initialisieren.

Zitat von Rex

Ob sie dafür 1 oder 4 jahre gebraucht haben tut doch wenig zur Sache.

Es tut sehr viel zur Sache. Es handelt sich bei München um eine Großstadt in Mitteleuropa mit gut ausgebauter Verkehrsinfrastruktur - und nicht um eine entlegen Region in Ostsibirien mit monatelang überschwemmten Straßen. Jeder engagierte Bürger kann innerhalb einer Stunde seine Unterschrift beibringen.

DIe unbegrenzte Laufzeit begünstigt nur die beiläufig geleisteten Beiträge von leicht erregbaren Gemütern.

Nach deiner Logik könnte man dann Bürgerbegehren komplett abschaffen, würde man ja nicht brauchen alles ist ja im jeweiligen Parteiprogramm geregelt!

Warum sollte man das. Falls der Stadtrat etwas komplett widersinniges beschließt sollte die Bürgerschaft ein Instrument haben, dies zu verhindern.

Sollte zB ein Hochhaus auf dem Marienhof geplant werden, welches die Sichtachse von der Ludwigstraße zur Altstadtsilhouette beeinträchtigt, dann werde sogar ich dagegen Unterschriften sammeln.

Doe Politik sollte lediglich die Kriterien überdenken:

• Aktuell reichen glaube ich etwa 35000 Unterschriften - ich würde dies wesentlich erhöhen: 50000 (5% der Wahlberechtigten) oder sogar 100000 der Wahlberechtigten (10%) sollten ein hinreichendes Kriterium für ein berechtigtes öffentliches Interesse sein (- natürlich kann man so etwas nicht rückwirkend ändern)
• Eine vernünftige Frist (3 bis Monate) angepasst an die Anzahl der Wahlberechtigten: zB könnte für Gemeineden mit weniger als 100000 Wahlberechtigten 3 Monate ausreichend sein

Demokratie und direkte Demokratie sind wichtig. Ich will nicht in einem Staat wie China leben, wo man heute einen Brief bekommt, daß das eigene Haus für den Neubau einer Schnellstaße abgerissen werden soll und wo man dann wenige Wochen später von Soldaten vertrieben wird. In Deutschland haben wir es zum anderen Extrem getrieben: Bürgerinitiativen und Klagen von Umweltverbänden (neben einigen anderen Ursachen) sind der Sargnagel für unsere Wirtschaft und den Sozialstaat.

Manchen Menschen geht es zu gut. Manche denken, es sei ein Naturgesetz, das Deutschland eine solide Wirtschaft und einen funktionierenden Sozialstaat hat. Manche vergessen, daß man etwas tun muß, um etwas zu haben: Lernen, Arbeiten, die Belästigung durch Baustellen und Schattenwurf ertragen etc … . Das Gejammere hat etwas Infantiles.

Zitat von derzberb

Warum Frechheit?

Man muß auch keine Parteiprogramme lesen. Alleine das oberflächliche Lesen der Tagespresse und oder das beiläufige Konsumieren von Quellen elektronischer Medien genügt schon um gut informiert sein. Jedem halbwegs interessierten Bürger der Stadt ist klar, welche Partei was will. Das Thema Hochhäuser ist in München seit Jahrzehnten omnipräsent. Es ist eine Ausrede zu sagen, die Bürger wüßten nicht, was die Parteien im Stadtrat machten. Es ist vielleicht schon eine Frechheit zu behaupten, die Bürger wären nicht fähig, sich zu informieren.

Es tut nichts zur Sache, wieviele Unterschriften gesammelt wurden, wenn die Initiatoren nicht über genügend Kompetenz und Professionalität verfügen, ein regelkonformes Begehren zu initialisieren.

Leider bestätigst du wieder nur meine Vorherige Bestellung - man schafft sich einfach die realität die man haben möchte...
Man kann natürlich die CSU die Grünen oder sonst wen wählen und das Parteiprogramm größtenteils mögen aber gegen einzelne Projekte sein. Schlimm das man sowas eklären muss, frage mich mit wem ich eigentlich rede. Das Thema mit den Elektronischen Medien ist nur Alenkung vom wesentlichen weisst du selber

Zitat von Rex

Zitat von derzberb

Warum sollte man das. Falls der Stadtrat etwas komplett widersinniges beschließt sollte die Bürgerschaft ein Instrument haben, dies zu verhindern.

Sollte zB ein Hochhaus auf dem Marienhof geplant werden, welches die Sichtachse von der Ludwigstraße zur Altstadtsilhouette beeinträchtigt, dann werde sogar ich dagegen Unterschriften sammeln.

Tja dann wäre das halt so. Wie Ziegel schon gesagt hat, einfach zurücklehnen und der Parlamantarismus machen lassen. Wenn sie das wollen würden wäre das ja mit dem Wahlrpgramm gedeckt. Kann ja jeder dann über soziale medien nachlesen. Und es gibt ja auch berechtigtes Interesse daran weil man ist ja auch den Wohnungssuchenden Verpflichtet! War ja bei der Sichatchse Nymphenburg auch egal

Zitat von Schachbrett

Ich find es persönlich schad, dass man hier nicht zusammen kommt.

Könnt man das einmal probieren, dass die lokalen Anwohner Vorschläge machen zB mit Zeichnungen oder Modellen ?

BTW: Anwohner bin ich Also meine Eltern und ich dort aufgewachsen. Vorschlag meinerseits ist nicht mehr als 60 oder 80 Meter.

Ich versuche jetzt mal so respektvoll wie möglich zu sein:

Du wirfst anderen regelmäßig vor, sich ihre Realitäten so hinzubiegen wie es ihnen passt, scheinst aber nicht zu merken, dass das haargenau auch auf dich zutrifft.

Wenn dir bürgerliche Teilhabe (das unterstelle ich dir jetzt mal und nicht dass es hier um egoistische Gründe geht) so wichtig ist, dann sollten dir Faktentreue, das ordentliche Arbeiten ALLER Beteiligter, die Einflüsse von Social Media etc. viel wichtiger sein, als es offensichtlich der Fall ist.

Siehst du nicht wenigstens eine Teilschuld der Initiatoren? Ist es dir völlig egal, wenn die schlechtmöglichsten Szenarien entworfen werden, auch wenn sie noch so unrealistisch sind? Siehst du nicht die Problematik wenn Initiativen unendlich lange Stimmen sammeln können?

Zitat von OlympiaFlo

Ich versuche jetzt mal so respektvoll wie möglich zu sein:

Du wirfst anderen regelmäßig vor, sich ihre Realitäten so hinzubiegen wie es ihnen passt, scheinst aber nicht zu merken, dass das haargenau auch auf dich zutrifft.

Wenn dir bürgerliche Teilhabe (das unterstelle ich dir jetzt mal und nicht dass es hier um egoistische Gründe geht) so wichtig ist, dann sollten dir Faktentreue, das ordentliche Arbeiten ALLER Beteiligter, die Einflüsse von Social Media etc. viel wichtiger sein, als es offensichtlich der Fall ist.

Siehst du nicht wenigstens eine Teilschuld der Initiatoren? Ist es dir völlig egal, wenn die schlechtmöglichsten Szenarien entworfen werden, auch wenn sie noch so unrealistisch sind? Siehst du nicht die Problematik wenn Initiativen unendlich lange Stimmen sammeln können?

Klar, ist es unverzeihlich solche "dummen, fahrlässigen" Fehler zu machen. Vor allem wenn man bedenkt wie viel Arbeit sie selbst deswegen in den Sand gesetzt haben. Darüber brauchen wir nicht reden, das habe ich nirgendwo abgestritten. Bei einem weiteren Begehren oder dem versuch zumindest würde man sie vermutlich nicht nochmal an der Spitze eines solchen Voirhabens lassen.
ABER, nur weil sie die Frage nicht gut genug formuliert haben öndert sich meiner Ansicht nach einfach nichts an der tatsache, dass viele mit der Höhe ein Problem haben und das ist der Punkt. Wir sind hier nicht auf dem Fussballplatz wo man nach einem Individuellen Fehler halt das Spiel verliert und dann gehts weiter sondern es geht schon um mehr. Aufgabe der Politik wäre es im Vorfeld dafür zu sorgen, wenn es ein begehren gibt, dass es formell richtig abläuft, nicht es deswegen abzuschmettern.
Ne die Problematik bei den Stimmen sammeln sehe ich überhaupt nicht. Du machst sowas ja nicht hauptberuflich sondern nebenbei, mach das erstmal 30.000k stimmen in deiner Frezeit zu sammeln. Ich würde mir diesen Aufwand im Leben nicht machen wollen. Abgesehen davon steht ja am Ende des Prozess eine Wahl. Dort kommt ja dann ein Ergebniss raus. Daher sagt für mich die Zeit in der die Stimmen gesammelt wurden wneig aus. Die Unterschriften entscheiden ja nicht über das Endergebnis.

Zitat von Rex

Aufgabe der Politik wäre es im Vorfeld dafür zu sorgen, wenn es ein begehren gibt, dass es formell richtig abläuft, nicht es deswegen abzuschmettern.

Liegt es nicht vielmehr in der Eigenverantwortung der Antragsteller, die Petition/Fragestellung von einem Rechtsanwalt im Voraus prüfen zu lassen? Warum sollte die Politik das für sie tun?

Zitat von makx

Liegt es nicht vielmehr in der Eigenverantwortung der Antragsteller, die Frage von einem Rechtsanwalt im Voraus prüfen zu lassen? Warum sollte die Politik das für sie tun?

Weil das eine Sache des öffentlichen ineteresses ist. Dem ist die Politik verpflichtet. Die Politi ist kein Unternehmen. Würden wir über ein Unternehmen Sprechen hättet ihr in vielen Punkten recht und würde ich genau so machen. Ist es aber nicht.

was hat das eigentlich mit dem Thema des Threads "Candid Tor" zu tun?
Könnte man die Diskussion um den Bürgerentscheid oder nicht-Bürger-Entscheid in einen eigenen Thread auslagern?

Rex:

oh, wahrscheinlich hab ich des missverstanden: Höhe 60 bis 80 m ist nicht bezogen auf das Candid Tor ?

Zitat von Rex

Leider bestätigst du wieder nur meine Vorherige Bestellung - man schafft sich einfach die realität die man haben möchte...
Man kann natürlich die CSU die Grünen oder sonst wen wählen und das Parteiprogramm größtenteils mögen aber gegen einzelne Projekte sein. Schlimm das man sowas eklären muss, frage mich mit wem ich eigentlich rede. Das Thema mit den Elektronischen Medien ist nur Alenkung vom wesentlichen weisst du selber

Welche Realität schaffe ich mir?

Meine Argumente mögen zutreffen oder nicht. Man kann sicherlich sachlich widersprechen. Ich lerne gerne dazu.

Zitat von Rex

Tja dann wäre das halt so. Wie Ziegel schon gesagt hat, einfach zurücklehnen und der Parlamantarismus machen lassen. Wenn sie das wollen würden wäre das ja mit dem Wahlrpgramm gedeckt. Kann ja jeder dann über soziale medien nachlesen. Und es gibt ja auch berechtigtes Interesse daran weil man ist ja auch den Wohnungssuchenden Verpflichtet! War ja bei der Sichatchse Nymphenburg auch egal

Unklare Formulierung. Ich spreche nicht von Zurücklehnen. Ich spreche nicht von Wahlprogrammen, sondern vom öffentlich einsehbaren Handeln der Parteien im Stadtrat.
Bürger sollen sich gerne auch zwischen den Wahlen einbringen - aber dann bitte nicht nur aus dem Verhinderungs-Reflex heraus.

Ein Büro-Glas-Vierkantbolzen ist sicher nicht im Interesse der Wohnungssuchenden, sondern eine monströse Absurdität.

In Nymphenburg werden keine relevanten Sichtachsen tangiert, sondern hier wird lediglich an einer Stelle weit abseits der Hauptachse marginal über die Baumwipfel gelugt. Wäre die Hauptsichtachse zB vom Nymphenburger Schloß über den Kanal Richtung Innenstadt (Osten) betroffen, dann hätte auch ich Bedenken.