Beiträge von derzberb

    Es ist richtig, daß niedrigere Gebäudehöhen nicht zwangsläufig zu größerer Qualität auf Straßenebene führen. Ich prangere lediglich die Fixierung auf Gebäudehöhen an.


    Zudem kritisiere ich einen gewissen Nachahmungseifer Münchener Hochhausbefürworter - weil Wien, Frankfurt, Rotterdam und so viele andere Stengel en masse produzieren, meint mancher, München müsse dies auch tun, um mithalten zu können. Klasse und Selbstbewußtsein zeigt man, indem man sich eben nicht genötigt zeigt, irgendwo mithalten zu müssen. Ich bin selber Hochhausbefürworter - allerdings mit einem ganz anderen Einschlag.


    Ich finde Vergleiche insbesondere mit Wien, Mailand und Lyon sinnvoll. Diese und München sind allesamt "Alpenvorstädte". Von manchen kann man mehr lerne, von anderen weniger. Bei allen muß man differenzieren.


    Beispiel Wien. ÖPNV und kommunaler Wohnungsbau sind etwas, das man zweifellos nachzuahmen bemüht sein darf. Die Wiener Skyline gefällt mir dabei ganz und gar nicht. Wie bei so vielen anderen Städten auch, die auf Hochhäuser setzen, fehlt das Unterholz. Die Stengel wirken wie Fremdkörper im Stadtbild.


    Gleiches gilt für Mailand. Man muß Mailand zugute halten, daß sie auf Erdgeschoßebene sich bemühen, sich etwas einfallen zu lassen. Die Plätze und Parkanlagen sind zumindest sehr interessant. So etwa sähe ich auch gerne in München. Der Stadtsilhouette gereichen sie meiner Meinung nach jedoch nicht zur Zierde.


    Damit will ich natürlich weder Mailand noch Wien "bashen" und schon gar nicht will ich damit eine Aussage über die Stadtgesellschaft dort machen.


    In München entsteht gerade an vielen Stellen eine Grundmasse an Unterholz. In praktisch jedem Baugebiet ist ein 50m - c.a. 15 Etagen - "Hochpunkt" geplant. Die Bavaria Towers zB scheinen organisch aus ihrer unmittelbaren Umgebung aufzusteigen - das ist ihre Fernwirkung. Ich hoffe, es Folgen noch viele kleine und mittlere Hochpunkte insbesondere an belebten Straße im gesamten Stadtgebiet. Am Ende dürfen dann zur Zierde auch ein paar echte Hochhäuser mit 100-180m hinzukommen.


    Ich wäre also nicht unglücklich, wenn Büschl am Hirschgarten umplanen würde. Es gibt schließlich kein rationales Argument aus dem hervorginge, daß niedrigere Gebäudehöhen zu geringere architektonischer Qualität führen müssen. Wenn dann tatsächlich auch 4-5 60-90m Türme von der Kubatur her etwas hermachen, dann hätte man auch ein "ikonisches" Motiv, mit dem Hirschgartenklaster am Gleisfeld im Vordergrund und der Altstadt im Hintergrund.


    Ich sehe immer wieder die Stadt von dem Haus in dem ich lebe aus dem 13. Stock in Fürstenried-West. Ich mag die verteilten kleinen Klaster. Sie dürfen sich gerne noch verdichten, wachsen (in die Breite und in die Höhe), auch zusammenwachsen. Der Gesamteindruck ist organisch. Ich bin zufrieden, daß es nicht nur ein Klaster gibt und der gesamt Rest ist flach. So etwas würde nur "aufgesetzt", "unnatürlich", "unorganisch", "unmotiviert" wirken, wie man an vielen negativen Beispielen weltweit sieht.

    Ich möchte auch dezent darauf hinweisen, daß das Thema - man ziehe auch den Namen des Forums in Betracht - Architektur ist und nicht nur Hochhäuser. Es geht um Qualität, insbesondere im Straßenbild im Nahbereich, Aufenthaltsqualität, lebendige Erdegeschoßbereiche usw und nicht nur um Höhenmeter und Fernwirkung.


    Ferner sollte es auch niemals darum gehen, irgendetwas oder irgendjemanden nachzuahmen. Jeder Ort muß seinen eigenen Weg finden.

    Bitte Schluß machen mit dem gegenseitigen Bashing.


    Frankfurt hat seine starken Seiten. München hat seine starken Seiten.


    Das "Weltstadtgefühl" interessiert mich übrigens überhaupt nicht. Ich mag mein Millionendorf. Weltstädte gibts wie Sand am Meer. Millionendorf gibts nur eins. Ich sehe es gerne, wenn mein Dorf mit schicken Hochhäußchen und anderen Gems aufgehüppscht wird.

    Die städtebaulich Situation ist um die Paketposthalle alles andere als einfach.


    Zum einen befindet man sich fast direkt am Gleisfeld, was ja an sich sehr reizvoll ist. Auch die Nachbarschaft zum Backstage schadet nicht - im Gegenteil.


    Leider befindet sich östlich davon noch irgendein Paketzentrum an der Harisch-Langauerstraße. Das gesamte Gebiet zwischen Hirschgarten und Donnersbergerbrücke sollte dicht und mit vielen kleineren und mittleren Hochpunkten bebaut sein.

    Westlich befindet sich das abgreulich-scheußliche Quartier am Birketweg und nördlich die unseligen Schrebergärten am Steubenplatz.


    Ist das noch Innenstadt oder schon sub-urban? Das neue Büschl-Quartier will und muss hier selbst die Maßstäbe setzen durch dichte und urbane Bebauung.


    Also auch einen 150 Meter Turm wirst du kaum von Dachau aus sehen können, höchstens mit dem Fernglas!


    Die Beispiele mit der Fernwirking von Dachau oder der Benediktenwand waren natürlich rhetorische Übertreibungen.


    Warum bei 60-90 Meter Vierkantbolzen entstehen? Weil bei dieser Höhe eine unglückliche Relation zu Gebäudekern mit Aufzügen und Treppenhäusern zur Nutzfläche gegeben ist. Der Gebäudekern benötigt eben Platz, deswegen nutzt man die Grundstücksfläche meistens maximal aus damit sich das ganze überhaupt noch lohnt. Du kannst ein Gebäude bei 60 Meter Höhe deswegen auch nicht schlank machen, sonst bleibt dir praktisch keine Nutzfläche mehr, denn auch bei 60 Meter müssen Treppenhaus und mindestens 4 aufzugsschächte rein.


    Diese Argument gilt für Gebäudehöhen, die knapp über der Grenze liegen, bei der ein zusätzlicher Aufzugs- und Treppenschacht benötigt wird, als vermutlich für 60m. Bei 80 bis 100m sind durchaus schlanke Gebäude möglich, wie es Beispiele in und außerhalb Münchens zeigen. (Werksviertel, SZ-Hochhaus usw).

    Wäre dein Argument gültig, dann würde es überhaupt keine schlanken Hochhäuser geben, denn mit der Höhe steigt meines Wissens die Anzahl der gesetzlich vorgeschriebenen Aufzugs- und Treppenschächte - der Gebäudekern wächst also mit der Höhe imm in die Breite - oder liege ich da falsch?


    Zudem gibt es in München ein wunderschönes Beispiel für eine völlig belanglosen und uninspirierten Vierkantbolzen mit etwa 150m Höhe: Das Uptown.


    Gute Architektur hängt unter anderem entscheidend am Willen des Investors, hierfür Aufwand zu betreiben und Geld zu investieren.

    Grundsätzlich: Woher kommt diese Manie, daß Hochhäuser schlank sein müssen. Gibt es denn keine anderen Formen außer Stengeln und Vierkantbolzen? Das erinnert mich an die Manie moderner Planer, alles rechtwinklig im Gittermuster anzulegen: Parks (siehe Arnulf-"Park"), Messestadt Riem. Es gibt Kegel, Pyramiden, Scheiben, Ovale, gebirgsartige Formen und vieles mehr. Die Stengel öden mich an.


    Zudem ist der Grundstückspreis ja fix – egal ob da nachher 60 Meter oder 160 Meter drauf gebaut werden dürfen.


    Deswegen besteht Büschl ja auch in der Summe auf der Baumasse, die er erreichen will.


    Stellen wir uns einmal vor, von den zwei 150m Türmen würden insgesamt etwa 120m abgeschnitten. Übrig blieben zwei Türme um die 90 m und die anderen 120m könnten verteilt werden und es entstünden ein handvoll Gebäude zwischen 40m und 70m. Ich wäre damit zufrieden, wenn dabei ein lebednig durchmischtes Viertel entstünde. (Was auch nicht bedeutet, daß ich auf die Barrikaden ginge gegen die beiden 15m Türme.)


    Ich bin oft in München und oft in Frankfurt, und egal ob es jetzt um ausgefallene Locations oder um spannende Architektur geht – in beiden Fällen stinkt München gegenüber Frankfurt ziemlich ab!


    Solche kindischen wer-ist-besser-Kabbeleien können in einem separaten Strang ausgetragen werden. Frankfurt ist für mich weder bei der Skyline noch bei allem anderen ein großes Vorbild. Wenn München von einer Stadt in Deutschland gestalterisch etwas lernen kann, dann ist das mMn Hamburg - und die halten sich mit Hochhäusern auch ziemlich zurück.



    Den Absatz mit den „Geheimnissen” der Stadt habe ich jetzt ehrlich gesagt überhaupt nicht verstanden? Von welchen Geheimnissen redest du da? …

    Sehr gerne.


    Es mag andere Geschmäcker und Ansätze geben, aber ich werde mal mein Verständnis darlegen: Das Sinnbild einer Stadt ist für mich das Labyrinth. Man überblickt ist niemals auf den ersten Blick. Man überblickt es niemals ganz. Man muß sich seine Geheimnisse erwandern. Eine Stadtanlage ist mMn auch dann gelungen, wenn sie die Phantasie dauerhaft anregt.

    Es ist vorteilhaft wenn es noch Dinge zu entdecken gibt, selbst wenn man schon länger in der Stadt lebt und/oder arbeitet.


    Vom Olympiaberg würde das Ensemble am Hirschgarten mit Türmen unter 101 Metern nicht groß auffallen. Wer von der A9 aus Nürnberg nach Schwabing einfährt, der sähe es gar nicht. Umso größer wäre das Aha-Erlebnis, wenn man dann München zum ersten Male mit der Bahn vom Hauptbahnhof verließe und am Hirschgarten diese Klaster sähe. Und wenn dies nun alles kleine Juwelen (5.10 mal 40-100m - so klein nun auch wieder nicht) wären und auf Straßenebene wäre ein kleines Labyrinth (innerhalb des großen Labyrinths Großstadt) mit Gassen und Gäßchen im unrechten Winkel, übberraschenden Durchblicken, Nischen, Ecken, Winkeln, Brunnen, Brünnchen, Stellen mit üppigem Grün, Leben, Durchmischung --- das ist das, worauf ich abziele.


    Erreichte Höhenmeter und die Fernwirkung vom Olympiaberg ist eine untergeordnetes Ziel.


    München muß nicht versuchen, andere Städte nachzubilden. Das wäre auch höchst lächerlich, armselig und sklavisch. New York ist New York, Rotterdam ist Rotterdam, Frankfurt ist Frankfurt und München kann seinen eigenen Weg suchen. Ohne falsche Museumsdorfromantik und ohne daß man Stengel reproduiziert, von denen es auf der Welt schon mehr als genug gibt nur damit man in internationalen (oder den nationalen) Hochhausforen "mithalten" kann.


    Skyline hin Skyline her! Was soll denn das große Geheimnis von München sein? P1? Bahnwärter Thiel? Hofbräuhaus? H’ugo’s? Klär mich mal bitte auf!

    Eine Stadt ist eher die Summe vieler kleiner Geheimnisse - das ist das große Geheimnis jeder Stadt. Frankfurt hat seine Geheimnisse. München die Seinen. Architektonische und sonstige. Eines will ich gerne verraten: Wenn man es nötig hat, den Eindruck zu erwecken, daß man im P1 ein- und ausgeht, dann spricht man von diesem Etablissement als dem "Stüberl". Nicht daß ich dies täte.

    Kennst Du Frankfurt?


    Nein, Ich habe weder dort gelebt noch dort gearbeitet. Ich will Frankfurt nicht schlechtreden. Es ist vielleicht eine faszinierende Stadt, wenn man sie kennt. Ich will nur nicht die Frankfurter Skyline als Vorbild für München nehmen. Sie hat ästhetische Mängel. Auch sonst sehe ich in Frankfurt nichts Vorbildliches, manches ist sogar abstoßend, zB die sogenannte "Stalinallee" im Europaviertel. (München hat auch ziemlich üble Neubauviertel aus den letzten Dekaden - also bitte kein Battle München vs Frankfurt hier hineintragen. :))


    Ich glaube nicht, man kann über Sachsenhausen sagen, was man will, nur dass man dieses Viertel erwartet, wenn man z.B. mit der Bahn nach Frankfurt fährt...


    Frankfurt mag viele Reize haben. Seine Skyline trägt dazu allerdings nicht sonderlich bei - mMn


    Was ist dann der Reiz von München, dass man schnell in den Alpen oder an den Seen ist? Das ist die Antwort, die ich persönlich am meisten erhalten habe, wenn ich Münchner gefragt habe, was sie an ihrer Stadt schätzen.


    Da wüßte ich schon einiges - ist allerdings Off-Topic. Können wir gerne in einem anderen Strang besrechen.


    Die Stadt hat schöne imposante Architektur aus dem letzten Jahrhundert, tolle Museen ... nur wie sieht das München von morgen aus.

    Konserviert wie es dies Bürgerbegehren anstreben oder...


    Ich persönlich bin sicher durch Bürgerbefragungen, wird hier die Konservierung obsiegen.

    Ich verteidige auch nicht die Museumsdorfmentalität der Hochhausgegner. Ich will aber auch nicht auf die Seite der Extremisten der Gegenseite einschwenken, wo nur noch stumpf Höhenmeter gezählt werden, um die Qualität eines Bauprojektes zu beurteilen. Bei einem Gebäude ist nicht nur auf die Fernwirkung zu achten sondern erstens und vor allem an die Nahwirkung.


    Eine Stadt muss mehr bieten können als eine Skyline. Vor allem muß nicht jede Stadt auf der Welt einen Wald an Nadeln und schlanken Bolzen als Dominanten der Silhouette haben.


    Ich will einen differenzierten Standpunkt zwischen radikalen Hochhausgegnern und Fernwirkungsfetischisten einnehmen.

    • Wo steht geschrieben, daß bei 60-90m Höhe Vierkantbolzen entstehen müssen?
    • Keine Ironie. Die Fernwirkung von Stengeln ohne Bindung zur Umgebung ist armselig. Bei 60 bis 90 Metern Höhe und ansprechender Komposition hat man vom Olympiaberg, Hackerbrücke und Alten Peter auch eine entsprechende Wirkung. Wenn es Dir allerdings um die Fernwirkung von Dachau oder der Bendiktenwand aus geht, dann hast du natürlich recht.
    • Die höhere Dichte und Urbanität in direkter Nachbarschaft ist eine Nahwirkung, die ich höher schätze als jede Fernwirkung. Häuser sind nicht nur dafür da, um aus der Ferne gut oder imposant auszusehen.
    • Die optische Verzwergung ist eine Tatsache. Hohe Gebäude oder zB Berge lassen alles darum herum kleiner aussehen. Die Stadt wirkt größer und - man verzeihe mir den Ausdruck - geheimnisvoller, wenn nicht einzelne Gebäude alles überragen und erdrücken. Daher sehe ich auch 150m bis 180m in München an ausgewählten Stellen (zB Zwischen Pressestadt und Freimann und in Steinhausen) als absolute Höchstgrenze an.
      Mag manchen Menschen im Ausland Frankfurt gerne als größer und gewichtiger erscheinen. Vom Erscheinungsbild her ist Frankfurt für mich eine Stadt ohne Geheimnisse. Man sieht quasi alles auf den ersten Blick von den Mainbrücken aus. Für mich ist das ohne Reiz.

    Hier werde schon Untergangsszenarien hochbeschworen. Was ist überhaupt passiert: Büschl zeigt sich für Alternativen offen. Na und? Laut Artikel will er an der Baumasse festhalten. Dann stellet sich eben die Frage, ob es zwei Stengel werden oder ein kleines Wäldchen mit Hochhäusern unter 100m. Entscheidend ist für mich in erster Linie auch nicht die Fernwirkung, sondern wie lebendig der Erdgeschoßbereich wird.


    Mit 5 Türmen zwischen 60 und 90 Metern entsteht übrigens mMn auch in der Fernwirkung etwas Besseres als mit 2 isolierten Stengeln. Lieber ei ansehnliches Mittelgebirge oder Wäldchen als zwei Bolzen, die ohne Bezug zur Umgebung herausstechen. Letztere lassen die Stadt im übrigen optisch verzwergen - wie man am unrühmlichen Beispiel Frankfurt sieht. Stengel oder "Vierkantbolzen" gibt es schon genug auf dieser Welt.

    An dieser Stelle wird tatsächlich Platz verschwendet. Allerdings ist das Hauptärgernis hier die Schrebergärtenanlage. Wie kann man nur eine solche in unmittelbarer Nachbarschaft eines ÖPNV Knotenpunkt tolerieren! An Stelle dieser wäre eine Bebauung wie an der Ecke Boschetsriederstr/Drygalski-Allee angebracht. Die E+6 mit Ladeneinheit an der Ecke Dachauerstr/Hanauerstr sind schon in Ordnung. Die Gegend wird damit angemessen verdichtet.


    Bezüglich der Höhenentwicklung an dieser Stelle (Übergang Gern und Moosach sowie direkt am Westfriedhof) kann ich mir allenfalls 35 bis 50 Meter vorstellen. Zwischen Georg-Brauchle Ring und OEZ ist der geeignete Platz für Hochhäuser mit 100 Metern bis 180 Metern. Direkt am Westfriedhof würde ich es lieber etwas flacher und dafür dichter halten.

    Naja, Eyecatcher bzw. Aushängeschilder moderner Architektur gibt es ja gerade hier an diesem Ort in alle Himmelsrichtungen wie kaum sonst wo in München.


    Das rechtfertigt keine Langeweile. Im Gegenteil: Es müßte Ansporn sein, hier etwas Wertvolles beizutragen.


    Ein Automobilwerk ist eben in erster Linie ein funktionales Gebäude.


    In der Regel ja, in diesem Falle nein. Wenn es um das Funktionelle alleine ginge, wäre BMW schon längst aus dem Stadtbereich weggezogen. Man bleibt aus Prestigegründen in der Stadt. Aus denselben Gründen sollte man hier besonderen Wert auf die ästhetische Qualität achten - insbesondere direkt gegenüber des alten Busbahnhofes.


    Die Höhenentwicklung ist dabei für mich zweitrangig.