S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

    Allerdings, genau lesen hilft :):

    Zitat von Minium

    Sie wünschen ein Gesetz, welches Klagen gegen Tunnel verhindert


    ____________

    Zitat von ippolit

    Es ist ein Graubereich, wie tief mir der Boden gehört, sonst könnte ich ja als Stuttgarter nur tief genug bohren und Cannstatt das Mineralwasser abschöpfen...

    Und was genau hat das jetzt mit meiner Kritik an Ihrer Forderung zu tun?

    Zitat von ippolit

    und ausgerechnet im S21 Thread über sinkende Klagezahlen zu sprechen ist interessant.

    Danke. Fakten sind immer hilfreich, egal in welchem Thread sie stehen...

    Zitat von ippolit

    Wie viele Bauvorhaben finden nicht mehr statt, weil man Angst vor klagen hat, bzw. davor etwas falsch zu machen. So macht man lieber Nichts.

    :D Das trifft vielleicht auf Sie zu, ich bezweifle aber sehr stark, dass das auf Bund, Land und Bahn zutrifft...


    Zitat von ippolit

    Gerichte entscheiden darüber wie Gesetze eingehalten werden, so verstehe ich nicht Ihren Punkt 2. Ich möchte ja ein Gesetz, das für alle gilt, das durch den Europäischen Gerichtshof abgesegnet wird, sodass wichtige Infrastrukturmaßnahmen, die wie gesagt Niemanden in seiner Freiheit einschränken, wie Tunnel, schneller und leichter durchkommen

    Stillschweigend setzen Sie voraus, dass wichtige Infrastrukturmaßnahmen niemanden in seiner Freiheit einschränken. Das können Sie aber mitnichten pauschal beurteilen. Ich verstehe auch das Problem nicht, wenn die Klagen ungerechtfertigt sind, werden sie abgewiesen. Wenn sie nicht abgewiesen werden, sind sie berechtigt.

    Gegen schnellere Umsetzung neuer Tunnel ist nichts einzuwenden, sofern alle Gesetze und Vorschriften eingehalten werden. Wie Sie bereits geschrieben haben, wären hier schlankere Genehmigungs- aber insbesondere eben auch lösungs- und zielorientiertere politische Prozesse (d.h. auch: mehr Finanzmittel für den Schienenverkehr) sinnvoller.

    2 Mal editiert, zuletzt von Minium ()

    Guter Beitrag 1
    Zitat von Pajula

    Die (neue) Lösung mit dem Tunnel der Gäubahn zum Flughafen wird wenig Chancen haben - leider!

    Die Frage ist, wie sich das langfristig entwickelt, wenn denn bei den anderen Lösungen die Probleme auftauchen, die man vorher absehen konnte, aber aus Kostengründen erstmal die bisherige Lösung umgesetzt wird.

    Neues von der Gäubahnplanung:


    - Bauzeit 13 Jahre (inkl. Planung)

    - Gesamtkosten 3,6 Milliarden Euro

    - darin 1,1 Milliarden Euro für Tunnel von Böblingen-Goldberg zum Flughafen (12 km)

    - Halt in Böblingen entfällt


    Quelle: STZ

    ^

    Dein Defizit, die P-Spange, war immer eine Option zur Erweiterung und wird jetzt gezogen, was zu begrüßen ist. Die Frage ist eher, wieso man im Artikel nichts vom Nordkreuz lesen kann, dafür liest man was über einen zusätzlichen unterirdischen Regionalhalt, so verklausuliert geschrieben, das man nicht erkennen soll, dass es um den Erhalt des Kopfes unter der Erde geht.

    So ist der Artikel und deine Replik geschrieben, um weiter Feuer ins Öl zu gießen, was ich sehr Schade finde!

    ^ Wo war das immer eine Option? Von dem Defizit war immer nur in den Gegner-Magazinen zu lesen. Von den Befürwortern hätte ich da gerne mal eine Quelle dazu, denn es hieß doch immer, dass alles perfekt geplant sei und nichts verändert werden muss.

    => Das ist genau das gleiche Spielchen wie mit dem Tunnel zum Flughafen, der als "Verbesserung" verkauft wird obwohl ein Nutzen dessen bisher immer bestritten wurde. Die Lügen-Nummer zieht nicht mehr!

    Methode, haue was raus und wenn ich erwischt werde das keine Substanz dahinter ist, dann soll der andere belegen... noch schlimmer ich ändere das Thema und komme mit Anschmierungen, wie deiner "Lügen-Nummer ||


    Die Ausbauoptionen (Stand 2009 und früher) von S21sind kein Beweis für schlechte Planung, sondern das Gegenteil! Wir hätten meiner Meinung nach alle Verwirklichen können, wäre da nicht dauernd über die "koschten" lamentiert worden.


    Heute ziehen wir immer mehr Ausbauoptionen, die große Wendlinger Kurve war die Erste, komischerweise hat sich hierfür der Gastel eingesetzt, hätte selbiger 2018 sich nicht nur für Betroffene in seinem Wahlkreis, sondern auch für Menschen in Feuerbach oder ... eingesetzt, ja dann hätten wir heute schon mehr.


    Ich warte insbesondere auf das Nordkreuz und auf die T-Spange, mal schauen wie lange noch

    ^ An Blödsinn nicht mehr zu übertreffen. Das war alles vorher bekannt und wurde verschwiegen um die Kosten gering zu halten damit S21 überhaupt genehmigt werden konnte!

    => Jetzt kommt alles ans Tagesllicht!

    :fiddle:


    Keine der jetzt gewählten Ausbauoptionen unterstützt Deinen Glauben er widerspricht ihn eher, denn die Gegner haben ja immer nur auf der Anzahl der Bahnsteige und bei den Befürwortern war immer zu hören, dass die Zulaufgleise den Unterschied machen, so haben die 8 Zulaufgleise im Vergleich zu den 5 des Kopfes wesentlich dazu geführt, das 8 Gleise von S21 erheblich leistungsfähiger sind als die 16 des Kopfes. Das wird auch von unserem VM Hermann so gesehen, erst die künstliche Diskussion einer 100% höheren Auslastung haben dazu geführt das die Ausbauoptionen gezogen werden...


    Und Koschten haben mich persönlich noch Nie interessiert, warum; der volkswirtschaftliche Nutzen ist so hoch und
    es geht um eine Abschreibung von 100 Jahren, sodass Investitionskosten im Verhältnis zu den Betriebskosten marginalisiert werden.


    Wenn überhaupt dann sollte man über Betriebskosten (Kosten pro Personenkilometer) reden und Bitte erspare uns die Kostenrechnungen der Gegner über Rolltreppen und Aufzüge...

    ^^

    Die Frage an sich ist schon komisch genug, machbar ist der Kopfbhf sicher, nur wozu dass ein Verkehrsminister der schon immer gegen S21 war, etwas bauen darf, dass nicht Stuttgart nach Vorne bringt, sondern ihm hilft RECHT zu haben/bekommen...


    Trauriger kleiner Hermann und es muss auch einmal gut sein... und bei den üblichen Genehmigungsbedingungen, würde dies bedeuten Jahrzehnte mit der Stadtentwicklung nicht weiterzukommen.


    Die Frage die das Gutachten beantworten sollte, warum an keiner Stelle der Hermann, das 9. und 10. Gleis gefordert hat, ja warum wohl nicht....

    Zitat von ippolit

    Trauriger kleiner Hermann und es muss auch einmal gut sein... und bei den üblichen Genehmigungsbedingungen, würde dies bedeuten Jahrzehnte mit der Stadtentwicklung nicht weiterzukommen.


    Die Frage die das Gutachten beantworten sollte, warum an keiner Stelle der Hermann, das 9. und 10. Gleis gefordert hat, ja warum wohl nicht....

    Winne hat ja schon einen Platz sicher als unfähigster Verkehrsminister in der Geschichte BaWü's.:bash: Klar das es ihm in dem Fall nur um weitere Verzögerungen und Verhinderungen geht. Unzählige Experten und Gutachten haben inzwischen bewiesen: S21 ist top so wie es ist und bringt für den Bahnverkehr der Zukunft, Anschluss Stuggi's an Hochgeschwindigkeitsverkehr usw. unschätzbare Vorteile. Da braucht es keine Schwachsinn's-Zusatzstation und schon gar kein 9. und 10. Gleis!

    Zitat von creolius

    Winne hat ja schon einen Platz sicher als unfähigster Verkehrsminister in der Geschichte BaWü's.:bash: Klar das es ihm in dem Fall nur um weitere Verzögerungen und Verhinderungen geht. Unzählige Experten und Gutachten haben inzwischen bewiesen: S21 ist top so wie es ist und bringt für den Bahnverkehr der Zukunft, Anschluss Stuggi's an Hochgeschwindigkeitsverkehr usw. unschätzbare Vorteile. Da braucht es keine Schwachsinn's-Zusatzstation und schon gar kein 9. und 10. Gleis!

    Das Ist aber schon eine Hochgegriffene Aussage...
    Ich bin absoluter S21-Beführworter, aber einige Probleme sind schlecht von der Hand zu weißen.


    Man kann den Bahnhof und seine Zuläufe mit einem Abwasserkanal und einem Rückhaltebecken vergleichen (was was darstellt ist hoffentlich klar): S21 ist ein großer Kanal der aber ein kleines Rückhaltebecken hat. Der jetzige Kopfbahnhof ist ein kleinerer Kanal hat dafür aber ein ziemlich großes Rückhaltebecken. In den letzten Jahren haben wir bei Extemwetterlagen oft die Konsequenzen von zu kleinen oder fehlenden Rückhaltebecken gemerkt. Also wenn alles gut und gleichmäßig läuft ist es kein Problem, wenn aber das Wetter sich rapide ändert (also irgendeine Bahnstörung im Vergleich) dann gibt es schnell Probleme. Und da die Züge nicht wie das Wasser aus den Kanälen bzw. Tunnel überschwemmen kann wie das das Wasser tut, gibt es halt Verspätungen.

    Ich hoffe das der vergleich das ganze anschaulich macht

    Vor diesem Hintergrund ist das 9. und 10. Gleis definitiv keine dumme Idee.

    Der Stresstest hat zwar gezeigt das S21 theoretisch das ganze kann, die angesprochenen Haltezeiten sind allerdings doch ehr auf Dorfhaltestellen-Niveau und werden so natürlich leicht überschritten. (so schnell entsteht die oben angesprochene Störung)


    Was man allerdings weder Städtebaulich noch Verkehrstechnisch braucht ist der Ergänzungsbahnhof. Er ist zu teuer, kann nicht aus allen Richtungen angefahren werden und nimmt den wertvollen Stadtentwicklungsflächen zu viel Platz.

    VG Alex

    ^

    Für das 9. oder 10. Gleis ist wahrscheinlich schon zu spät, da hat man wertvolle Zeit verschwendet, umso wichtiger wäre imho ein 4 Gleisiger Flughafenbhf als "Rückhaltebecken", das könnte man vielleicht noch machen. Der zusätzliche Kopf ist jedoch in alle Richtungen geschaut nur verständlich, wenn man von jeher in Frontalopposition zu S21 war und ist.


    Warum; wer großzügig ist, gewinnt, so finde ich AlexB2507 Bild des Rückhaltebeckens treffend.

    Zitat von ippolit

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    Für das 9. oder 10. Gleis ist wahrscheinlich schon zu spät, da hat man wertvolle Zeit verschwendet, umso wichtiger wäre imho ein 4 Gleisiger Flughafenbhf als "Rückhaltebecken", das könnte man vielleicht noch machen. Der zusätzliche Kopf ist jedoch in alle Richtungen geschaut nur verständlich, wenn man von jeher in Frontalopposition zu S21 war und ist.


    Warum; wer großzügig ist, gewinnt, so finde ich AlexB2507 Bild des Rückhaltebeckens treffend.


    Das sollte man mal ordentlich prüfen, Ich habe die Befürchtung leider auch. Aber wenn die Bahn in en 70ern mit der S-Bahn unter ganz Stuttgart durchgekommen ist und mit S21 auch unter der Bahndirektion, dann könnte das auch bei der LBBW noch was werden. Das es weder einfach noch Günsig wird ist auf jeden Fall klar.

    Der Flughafenbahnhof wäre selbstverständlich auch eine Option. Unbter dem Aspekt ist auch die Erhaltung des Bahnhof Bad Cannsatt's, wie er derzeit ist, und ein potentieller Regiohalt in Zuffenhausen oder Feuerbach sinnvoll.


    Beim letzten Satz hat du meine Zustimmung...leider hat man bei S21 genau das Falsche weggespart...

    Es wurde immer von den Befürwortern gesagt, dass jegliche Kritiken an den ursprünglichen Plänen völlig ohne jegliche Grundlage sind und das so wie es geplant ist, alles i.O. ist.

    => Daher sollte die Sache nicht weiter verzögert werden und alles so gebaut werden wie ursprünglich geplant (Auch ohne 3. Gleis zum Flughafen)

    => Alle möglichen Zusatzwünsche kann man später realisieren wenn man erstmal festgestellt hat wie die ursprünglich geplante und für ideal befundene Version bereits funktioniert.

    ^

    Ich habe zu Hochzeiten unendliche Gespräche mit Menschen geführt die gegen S21 waren, was bei vielen leider extrem ausgeprägt war, dass die Diskussion binär verlief, da konnte man Einerseits alles Widersprüchliche, was einen k21-Mantel bekommen hatte zu 100% gut finden und eben S21 obwohl es klarer umrissen war, zu 100% schlecht finden.

    Ich persönlich weiß es gibt in der Realität keine 100% und so habe ich auch immer diskutiert, mit der häufigen Replik "ah du findest also S21 auch schlecht"...



    Nein S21 ist das Beste, was man für Stuttgart machen konnte, ein Verkehrsträger, der die Stadt dominiert hat, verschwindet, es gibt innerstädtisches Entwicklungspotential, der Fern- und Nahverkehr wird gestärkt und was extrem wichtig war/ist, das es eine riesige Veränderung ist, die uns geholfen hat aus dem Tiefschlaf zu kommen, wir hatten zwar jetzt 8 verlorene Jahre und werden sicher noch ein zwei Jahre brauchen um Fahrt aufzunehmen, doch dann werden wir die Veränderung der "digitalen Revolution" meistern und denen Danken die damals in den 90ern von oben im Flugzeug auf Stuttgart geschaut haben und sich für S21 entschieden haben...


    Was nicht heißt, das man alles besser machen kann und einseitiges schauen auf Investitionskosten nicht zu guten Lösungen führt...