S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

Zitat von hans.maulwurf

es gab doch wirklich genug Stimmen, welche die 8 Gleise angemahnt hatten, ...

So ist es! Neben den Kosten war das doch der Hauptkritikpunkt der Gegner, dass man bei kontinuierlich steigenden Fahrgastzahlen jetzt schon fast ausgelastete 16 Gleise gegen 8 für alle Zukunft tauscht, die zwar als Durchgangsgleis je Gleis eine höhere Kapazität haben, aber bei weitem keine doppelte und integralen Taktverkehr (dass die Züge aufeinander warten und so Umsteigezeiten minimieren) fast unmöglich machen!

Es war einzig und allein die Bahn, unterstützt durch Schlappus und Mutti, die keinen Millimeter davon abrückte, dass die 8 Gleise genügend Kapazität für die nächsten 120 Jahre böten!

Hintergrund war auch ganz einfach: in der Schlichtung musste die Bahn einen Wirtschaftlichkeitsfaktor von maximal 1,1 einräumen (Gegner und Bahn stritten zwischen 0,8 und 1,1), durch 9. und 10. Gleis wäre die Wirtschaftlichkeit gerissen worden und das Projekt damit tot gewesen, egal ob und wie man an der LBBW vorbei oder drunter durch gekommen wäre.

Auch Meister Jodas Schlichterspruch die Kombilösung umzusetzen, hatte doch einzig und allein den Grund, dass auch aus seiner Sicht die Schlichtung ergeben hatte, dass die 8 Gleise nicht reichen werden!

Da kann man doch jetzt nicht so tun, als hätten die Gegner und Kritiker es verschlafen dagegen Front zu machen! Klar stand im Vordergrund immer das Projekt ganz zu verhindern, hat sich aber leider auch als richtig erwiesen, denn die Bahn hat ja zwischenzeitlich selbst eingeräumt dass zu den mittlerweile anstehenden Kosten das Ding noch nichtmal diskutiert worden wäre weil fernab jeglicher Wirtschaftlichkeit und genau diese Kosten hatten die Gegner ja vorhergesagt. Bis auf ein paar ganz euphorische Baumkuschler war alles andere wie "ewige Baustelle", Mineralquellen, Anhydritrisiken, Parkbäume, etc., doch nur zusätzliche Munition, zu 95% ging es immer nur um Kapazität und Kosten zu Nutzen.

So ich hab mal 15 minuten geopfert und im Planfeststellungsbeschluss für den PFA 1.1 nachgeschaut. Dort steht:

Zitat von http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/mediathek/detail/media/pfa-11-talquerung-mit-hauptbahnhof-planfeststellungsbeschluss-planaenderungen/mediaParameter/show/Medium/

Der geplante Durchgangsbahnhof muss in seiner Kapazität der - um die zusätzliche Fahrmöglichkeit nach Feuerbach/Zuffenhausen erweiterten - Kapazität der Zulaufgleise entsprechen. Erbringt die Vorhabenträgerin für das Planfeststellungsverfahren den Nachweis dafür nicht, ist die Option zur Erweiterung des geplanten Durchgangsbahnhofs auf 10 Bahnsteig-gleise offen zu halten. In diesem Falle ist durch Gutachten nachzuweisen, dass die Erweite-rungsmöglichkeit unter vertretbaren finanziellen und bautechnischen Bedingungen besteht und ohne nennenswerte betriebliche Einschränkungen realisiert werden kann. Gegebenenfalls sind Vorkehrungen für die Erweiterbarkeit des neuen Durchgangsbahnhofs zu treffen.

Weiß jemand ob dieser Nachweis erbracht wurde? Ich kann mir nicht vorstellen dass man 8 Zulauf-gleise mit 8 Bahnsteigen voll auslasten kann...

Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass der aktuelle Flaschenkopf wohl eher der 2 Gleisige Anschluss nach Feuerbach ist. Solange die P Option nicht gebaut wurde wird man mit den 8 Gleisen wohl auch nicht in Bedrängnis kommen.

Zitat von aleator

Weiß jemand ob dieser Nachweis erbracht wurde? .

Klar wurde der erbracht, dafür hat die Bahn doch ihren "Stress-Test" zigmal umfrisiert bis die Gegner keinen klaren Beweis mehr fanden dass er Blödsinn ist, sondern lediglich noch das Indiz, dass für diesen Stress-Test die darin enthaltenen Fahrpläne von ganz Deutschland auf S21 umgemodelt wurden und es keinerlei Verspätungen gibt, was in der Praxis wohl kaum funktionieren wird, aber nicht belegbar falsch ist!
Selbiges mit "zu erwartendem Bedarf", trete da doch mal den Gegenbeweis an, dass mit unserer wenig Automobilinteressierten Jugend, den zunehmenden Staus und der Mobilitätsveränderung deutlich mehr Bedarf entstehend wird als aktuell, das kann doch jedes Gutachten kneten wie man will und die Realität holt einen ja erst ein, wenn das Ding in Betrieb geht.
(Bin mir nicht zu 100% sicher, meine mich aber erinnern zu können, dass die Bahn im Jahre 2010 bis zur Inbetriebnahme 2021 von einem maximalen Fahrgastzuwachs von unter 10% ausging und langfristig von unter 25%, was der zurechtgemogelte Stress-Test in seiner finalen Version gerade eben so hergab unter der Annahme, dass sich durch zukünftige Arbeitszeitregelungen auch der Bedarf in der Spitzenzeit mehr verteilen wird und selbstredend ohne Kopf-machende Regionalzüge aber mit Doppelbelegungen)

Zitat von Sapperlott

Klar wurde der erbracht, dafür hat die Bahn doch ihren "Stress-Test" zigmal umfrisiert bis die Gegner keinen klaren Beweis mehr fanden dass er Blödsinn ist, sondern lediglich noch das Indiz, dass für diesen Stress-Test die darin enthaltenen Fahrpläne von ganz Deutschland auf S21 umgemodelt wurden und es keinerlei Verspätungen gibt, was in der Praxis wohl kaum funktionieren wird, aber nicht belegbar falsch ist!

Darum geht es doch garnicht: Es geht um den Nachweis, dass die Zulaufgleise + P Option auch mit 8 Gleisen voll ausgelasteten wären. Der Stresstest hat damit doch nichts zu tun?

Zitat von aleator

Darum geht es doch garnicht: Es geht um den Beweis, dass die Zulaufgleise + P Option auch mit 8 Gleisen voll ausgelasteten wären. Der Stresstest hat damit doch nichts zu tun?

Doch, geht es schon!
Wenn Du Dir maximale Auslastung von 8 Bahnsteigen in Doppelbelegung mit minimalen Haltezeiten ohne Kopfmachen zurechtmogelst, sind damit ganz automatisch auch die 8 Zulaufgleise ausgelastet, zumal man damals die Auslastung ja noch nicht auf ETCS sondern auf herkömmliche Signaltechnik bezog, die weniger als die Hälfte der Streckenkapazität von ETCS bietet.
ETCS wurde damals zwar schon eingesetzt (und war auch klar, dass das flächendeckend kommen wird), aber nicht in den Vorgaben des EBA!

In solchen Dingen darfst Du Dich auf die Experten der Gegner schon verlassen, die fanden alles wo man hätte angreifen können, zumal die Pflicht zu 9. und 10. Gleis wie beschrieben definitiv das Aus für S21 gewesen wäre!

Nur zählt da eben nicht der gesunde Menschenverstand, sondern die wörtliche Formulierung der Gesetzestexte! Da die Bahn ein zu 100% bundeseigenes Unternehmen ist, ist das zwar absolut unverständlich, doch um es mit der Maus zu sagen: "klingt komisch, ist aber so". (oder auf deutsch: da gab es vermutlich ganz andere Interessen als einen gut funktionierenden Bahnhof zu wirtschaftlich sinnvollen Kosten)

Zitat von Sapperlott

Doch, geht es schon!
Wenn Du Dir maximale Auslastung von 8 Bahnsteigen in Doppelbelegung mit minimalen Haltezeiten ohne Kopfmachen zurechtmogelst, sind damit ganz automatisch auch die 8 Zulaufgleise ausgelastet, zumal man damals die Auslastung ja noch nicht auf ETCS sondern auf herkömmliche Signaltechnik bezog, die weniger als die Hälfte der Streckenkapazität von ETCS bietet.
ETCS wurde damals zwar schon eingesetzt (und war auch klar, dass das flächendeckend kommen wird), aber nicht in den Vorgaben des EBA!

Wenn du sagst, dass die 8 Bahnsteige jetzt schon am Limit laufen dann würde die P-Option das System ja gänzlich überlasten? Wenn ich dann noch ETCS (Was heißt damals? 2005?) betrachte spricht das dann ja endgültig für ein 9. und 10. Gleis. Das hätte dann eine Untersuchung auch zweifelsfrei ergeben müssen. Beim Stresstest ging es ja aber darum zu zeigen ob der 8 Gleisige Bahnhof ohne P-Option die geforderte Leistung erbringen kann.

Zudem kam der Stresstest ja erst 10 Jahre nach der Planfeststellung als schon gebaut wurde. Daher müsste da der Nachweis ja schon vorher erbracht worden sein?

Zitat von Sapperlott

In solchen Dingen darfst Du Dich auf die Experten der Gegner schon verlassen

Und wenn ich auf die Experten der Befürworter höre sagen die mir das Gegenteil. Offenbar kann ich mich also auf keine Seite blind verlassen.

Zitat von aleator

Wenn du sagst, dass die 8 Bahnsteige jetzt schon am Limit laufen dann würde die P-Option das System ja gänzlich überlasten?

So isses! Darum geht es doch in dem Streit seit 8 Jahren, ging es auch in der Schlichtung hauptsächlich und genau das begründete Yodas Schlichterspruch der Kombilösung.

Auch die Bahn hat da immer mit Doppelbelegung, ausschließlich durchgebundenen Zügen und irrwitzig kurzen Haltezeiten gerechnet um zusammen mit extra dafür konstruiertem Fahrplan Kapazitätsreserven von 20-30% hinzubiegen. Mehr hat auch die Bahn in der Schlichtung nichtmehr behauptet, Streitpunkt war seither immer nur, ob das nun realistisch ist oder nicht!

Selbst auf den Montagdemos waren damals sehr(!) viele die sagten: "mir ist schnurz was das kostet, bei dem was das Murksel an unseren Steuergeldern in der ganzen Welt verdooft, aber ich will keinen schlechteren Bahnhof als der jetzige!" (den man durch die alten Gepäckbahnsteige hätte für kleines Geld problemlos auf 24-26 Gleise erweitern und durch das alte Betriebswerk auch problemlos mit neuem Vorfeld ertüchtigen können, durch neues Glasdach auch richtig schick machen. Es gab ja sogar Konzepte, in das nichtmehr benötigte Untergeschoss den ZOB zu integrieren und die Neubaustrecke wäre damit ebenso gegangen.)

Nun kommt ja langsam die Wahrheit ans Licht, leider viel zu spät!

Zitat von Max BGF

Dass zur bautechnisch geeignetsten Zeit noch nicht eine Stimme pro vorausschauender Erweiterung, zumiindest Vorbereitung, zu hören war.

Zitat von hans.maulwurf

es gab doch wirklich genug Stimmen, welche die 8 Gleise angemahnt hatten, die Bahn-Planung galt allerdings als gottgleich und jeder, der auch nur die leiseste Kritik wagte, wurde niedergebrüllt.

Zitat von Sapperlott

So ist es! Neben den Kosten war das doch der Hauptkritikpunkt der Gegner, dass man bei kontinuierlich steigenden Fahrgastzahlen jetzt schon fast ausgelastete 16 Gleise gegen 8 für alle Zukunft tauscht

Leute, ich hab nicht geschrieben, dass es keine Kritik an den Bahnplänen oder 8 Gleisen gab, sondern nichts, zumindest nichts ernsthaftes, PRO S21-10-gleisig zu vernehmen war, insbesondere zuletzt als sich im Bauablauf nochmals die Chance bot.

Man steckt eben weiter in der alten Denke, eigentlich dem S21-Krieg, Pro oder Contra. Und S21 mit 10 Gleisen bleibt halt S21, wäre weder K21 noch Kombibahnhof.

^ Man hat es wie schon erwähnt aus Kostengründen nicht getan und andererseits wäre es der Offenbarungseid gewesen, dass die ursprüngliche Planung falsch war und 8 Gleise nun doch nicht ausreichen.

=> Wenn man das also zugegeben hätte, wäre auch alles andere in Frage gestellt worden.
=> Da aber das Immobilienprojekt 21 auf keinen Fall in Frage gestellt werden durfte da die "Richtigen" ihr Geld dafür erhalten haben, wird halt irgendwas gebaut, Hauptsache ist das die Flächen frei werden!

@Max_BGF: jetzt hab ichs kapiert worauf du hinaus wolltest. In der Tat bedauerlich dass das Ding nicht großzügiger geplant wurde. Mit den vor Arroganz triefenden Gönners, Razavis, Mappusen, Bopps, Bitzers und wie sie alle hießen war das halt leider nicht zu machen. Schönen Dank auch.

Kääs gessa.

^ An S21 wird sich in der Tat nichts wesentliches ändern. Aber schön anzusehen wie diesem Projekt alle Schlechtigkeiten, die diesem angedeutet wurden, in die Realität sich nun entfalten.

Es ist auch davon auszugehen, dass selbst wenn der Betrieb unterirdisch im Dauerbetrieb nicht fehlerfrei läuft, die Gleise oben abgerissen werden (Um vollendete Tatsachen zu schaffen) da die Baulobby nun ihr investiertes Geld umsetzen möchte.

Und wer baut auf diesen Flächen? Die Stadt Stuttgart? Abgesehen davon ist das Rosensteinviertel (Eine Sackgasse mit Wohnraum für Besserverdiener die alle Autos haben und die umliegenden Strassen noch mehr verstopfen) nur ein Alibi.
=> Worum es geht ist das Filetstück A2!

Wem die Grundstücke gehören ist erstmal egal und "im Gespräch" ist schon immer so vieles bei S21 gewesen.
=> Entscheidend ist wer mal darauf bauen wird und das wird nur im ganz kleinen Maßstab die Stadt Stuttgart sein!
=> Der Grund warum da noch nicht gebaut wurde ist der, dass dort bauen noch nicht möglich ist!

Zitat von jack000

^ Man hat es wie schon erwähnt aus Kostengründen nicht getan und andererseits wäre es der Offenbarungseid gewesen, dass die ursprüngliche Planung falsch war und 8 Gleise nun doch nicht ausreichen.

=> Wenn man das also zugegeben hätte, wäre auch alles andere in Frage gestellt worden.

Sicher. Genau das kritisiere ich aber. Ansonsten wird immer gerne von Flexibilität, Kompromissen, Zukunftsfähigkeit, Pragmatismus, veränderte Rahmenbedingungen gefloskelt. Tatsächlich jedoch obsiegt meist die Eitelkeit über den Pragmatismus.

Ok, von der Bahn hätte ich gar nicht erwartet, dass sie sich plötzlich pro 10 Gleise positioniert. Immerhin hatte sie die größten Planungskosten und zahlt am meisten, trägt das Problem der Wirtschaftlichkeit.

Doch die Politiker Meine Güte, schwarz und grün kooperieren in Stadt und nun auch Land. Rot und gelb oft mit. Verteilung von Bürgermeisterposten über Parteigrenzen hinweg. Teilweise gemeinsame Positionierung der regionalen Politik gegenüber der Bahn.

Da kann man doch mal bei dieser Gelegenheit/Chance die alten S21-Glaubenssätze über Bord werfen und gemeinsam eine Initiative für 10 Gleise starten. Wie gesagt wohl eher der günstigste Baustein von S21, schlimmstenfalls b.a.w. kapazitativ nicht erforderlich, dafür vielleicht in 25 Jahren. Oder im Normalfall heute nicht erforderlich, aber schon heute mehr Spielraum, Reserven, Komfort bietend.
Die Schwarzen könnten zeigen, dass sie die kapazitativen Bedenken ernst nehmen, die Grünen sind durch Volksentscheid samt Projektverpflichtung qua Regierungsauftrag eh fein raus. Könnten zudem behaupten, S21 wenigsten noch verbessert zu haben oder es als Beleg für zutreffende Kritik an 8 Gleisen verkaufen. Keinem sollte das politisch schaden, eher nutzen.

Deal mit der Bahn: Stadt, Region, Land zahlen Gleise 9 und 10. Dafür bleibt man bei Kostensteigerungen hart. Kompromiss, jeder zeigt guten Willen.

Doch bzgl. finanziellem Mehrbeitrag kann man ja auch einfach so hart bleiben. Erntet man halt 8 Gleise, einen suboptimalen bis keinen Filderbahnhof, darf um IC(E)-Halts betteln und sieht Fahrgäste auf dem Wartegleis in Untertürkheim .

Einfachste Regeln menschlichen Miteinanders sind vergessen. Was erwarten die Lokalgranden von der Bahn? Sich selbst nicht an Kostensteigerungen beteiligen, neue, zeitraubende und teure Diskussionen zu längst beschlossenen Thematiken initiieren, Nahverkehr an Konkurrenz geben, die Bahn dazu noch permanent beschimpfen, ...

All diese Punkte mögen legal und für sich legitim sein. Der Ton macht aber die Musik und das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Die Bahn kontert nun eben mit ihren Pfunden, sprich Hoheit über Betriebskonzept und Minimierung der Mehrkosten durch Verzicht auf die weniger DB-wichtigen und mehr Regional-wichtigen Projektbestandteile. Wer zahlt schafft an, heißt es.

Jetzt zeigt sich allmählich, dass die neue Landesstrategie, die Bahn sei Planer und für alles verantwortlich, wir beteiligen uns über das leider vertraglich festgeschriebene hinaus nur noch ala Dienst nach Vorschrift, eine Rechnung ohne den Wirt ist. Schlimmer noch: politisch, gerade bei einem Kooperationsprojekt, töricht und dilettantisch. Die Bahn sitzt nicht am kürzeren Hebel, auch wenn sich das manch bekiffter Landespolitiker einreden mag. Wenn erst mal Frankfurt-Würzburg und/oder Würzburg-Nürnberg ausgebaut sind und die kurpfälzer Fastschwaben weiter am Bypass rumbesserwissern wie einst die Totalschwaben bei S21, dann könnt ihr noch betteln, dass ICEs überhaupt den Stuttgarter Kopf-, Tief- oder Kombibahnhof bedienen.

@ Max BGF
Ja, sehe ich genau so. Die Sache hat so angefangen, dass ein Projekt mit erheblichen Auswirkungen vorgestellt wurde. Dann kamen Kritiken und anstatt sich damit konstruktiv außeinander zu setzen kam die Blockade und S21 wurde als unveränderbares perfekt geplantes Projekt einzementiert.

Das hat dann zur Folge gehabt, dass die Kritiker sich vor einem nicht mehr zu disktutierenden Projekt sahen und dann auf "Totalopposition" geschwenkt sind.

=> Hätte man einfach mal aufeinander gehört und gemeinsam eine tragfähige Lösung erarbeitet, ständen wir jetzt nicht vor dem Dilemma.

=> Insgesamt sehe ich da auch die Kosten nicht als problematisch wenn was vernünftiges bei heraus kommt.

Zitat von Max BGF

...zumindest nichts ernsthaftes, PRO S21-10-gleisig zu vernehmen war, ...

Man steckt eben weiter in der alten Denke, eigentlich dem S21-Krieg, Pro oder Contra. Und S21 mit 10 Gleisen bleibt halt S21, wäre weder K21 noch Kombibahnhof.

Ist doch Quatsch!

Kombibahnhof hätte S21 ja auch beinhaltet und wäre mit Sicherheit die beste Lösung gewesen (wenn wir mal davon ausgehen, dass der ja auch komplett unterirdisch und überbaubar möglich gewesen wäre und in offener Bauweise hätte kostengünstig erstellt werden können, wenn das gesamte Gleisvorfeld eh rückgebaut werden muss).

Wer nun gleichzeitig für Kombibahnhof und für 10 Gleise quer eingetreten wäre, dem hätte man Gigantismus vorgeworfen und das sogar ein Stück weit mit Recht

Von daher wäre es einzig an der Bahn gewesen und denen die K21 und Kombilösung strikt ablehnten, 10 Gleise zu propagieren aber die beteten wie hypnotisierte Sektenjünger Gebetsmühlenartig vor sich hin, dass die 8 Gleise bis zur Apokalypse ausreichen werden weil die Bahn das von der Kanzel verkündete und Mutti dabei andächtig nickte.

Die große Chance auf komplettes Aus für S21 war nunmal erst mit dem Volksentscheid dahin und die Kombilösung selbst da noch im Gespräch, wer außer den K21- und Kombi-Gegnern hätte da ernsthaft für 9.+10. Gleis eintreten sollen?