S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

  • Sehe Kostenexplosion und Leistungsfähigkeit ähnlich wie Du. Bauzeitverzögerung, da hoffe ich noch, dass sie wieder ein jahr abziehen. Wenngleich heute schier ein Ding der Unmöglichkeit.


    "alte Bäume" hab ich gar nicht mitbekommen, weil schietegal. Nicht mißverstehen, ich schätze jeden Park und fast jeden Baum, gerade alte. Seh's aber wie Du: Weg damit und sinnvolleren Ausgleich.
    Der Rosensteinpark wird durch S21 massiv erweitert, heute junge Bäume sind in 30,50-500 Jahren alt. Sonst sprechen gerade die Kritiker so gern von Langfristigkeit und Nachhaltigkeit.


    Die Erinnerung verblasst natürlich. Es wurde schon ziemlich alles beschworen, freilich teilweise auch nur Einzel- bzw. Gruppenäußerungen, die zugegeben längst nicht immer von den sachlicheren Kritikern geteilt wurden. Demnach würde in Ergänzung zum schon geschriebenen auch die alte Bahndirektion nicht mehr stehen, der jetzige Hbf-Übergangsbetrieb nicht nur lästig (was er ja ist), sondern völlig chaotisch (was er nicht ist). In Hohenheim könne ob der Fildertunnelbohrung nicht mehr geforscht werden, die Bibliothek im sterilen Bankenviertel abseits der City würde nicht angenommen, "Serengeti am Nesenbach" verschwände. Totaler Verkehrsinfarkt wegen Aushubabtransport. Ok, aber nicht deswegen... Es war wirklich so ziemlich alles dabei, was irgendwie in Verbindung mit der Baustelle gebracht werden konnte.


    Ähnlich bei der Messe, bei der es am Ende sogar zu für Grossprojekte rekordminimalen Kostensteigerungen kam und das Ökosystem Filder wider Erwarten nicht unwiderbringlich gekippt ist. Doch wer sich erinnert, selbst dort lief naturgemäß nicht alles rund. Bspw. stiegen die Stahpreise stark, mußten deshalb Preise nachverhandelt werden, gab es Subunternehmerinsolvenzen, aufgedeckte Schwarzarbeit, tödlicher Kranunfall, langer Winter und sicher noch einiges mehr.


    Das schlimmste was m.E. bis dato tatsächlich passierte war der Abriss der schönen Holzbrücke über den Neckar bei Cannstatt. War übrigens geplant. Und jetzt die zeitliche Verzögerung.

  • Es wurde schon ziemlich alles beschworen, freilich teilweise auch nur Einzel- bzw. Gruppenäußerungen, die zugegeben längst nicht immer von den sachlicheren Kritikern geteilt wurden.


    Das ist eben der Punkt:
    Stellt sich irgendein zugedröhnter Schnuffeltuch-Freak mit "kein Landeplatz für Aliens!" auf eine Anti-Stadtpark-Demo, glauben für die Stadtpark-Fans plötzlich alle Stadtpark-Gegner an UFOs, weil zur Diffamierung der ganzen Bewegung immer der Schnuffeltuch-Heini zitiert wird!


    Gab da mal in den vorderen Reihen der Wahnhof-Fans einen Pfarrer, der auf offizieller Demo vom Rednerpult aus die Massen aufforderte, alle S21-Gegner aus der Stadt zu prügeln. Trotzdem ist doch nicht jeder, der öffentlich für S21 warb, ein radikaler faschistischer Volksverhetzer!


    Als intelligenter, gebildeter Mensch sollte man schon zwischen "DEN Gegnern/Kritikern" und Einzelpersonen/Selbstdarstellern bzw. übersteigerten Klein- und Extremgruppen unterscheiden! Gerade bei S21 sind wir doch alle die Verlierer, bei 15 Jahren Großbaustelle in der innersten Innenstadt zu Kosten, die jeglicher Wirtschaftlichkeit entbehren! Da sollte man sich besser in ein Boot setzen um mehr Druck auszuüben, dass es nicht NOCH schlimmer wird, anstatt wie Kleinkinder sich gegenseitig mit Dreck zu bewerfen oder einen Pyrrhussieg der persönlichen Wünsche feiern zu wollen!

  • Meine Rechnung geht so. Grob-überschlägig-grob, aber solide.


    Das Dingens koste 10 Mrd €.
    (War für 10 Gleise und beste Filderbahnhofvariante. Warum man nicht jetzt, wo alles offen ist, die zwei Gleise dazubaut :( Klar: Sparen, sparen...)


    Egal. Die 10 Mrd sollen sich in 100 Jahren amortisieren, macht 100 Mio/Jahr.
    (Bereits der alte Bahnhof existierte etwa 100 Jahre und es spricht ganz wenig dafür, dass nochmal ein anderes Hbf-Konzept als Schillerstrasse+tief+quer kommt, aber man weiss ja nie. Wahrscheinlicher ist Schiene in 100 Jahren out.)


    Egal. 100 Mio/Jahr/3 Mio Regionbewohner macht 30 € / Ew / Jahr bzw. etwa 10 Ct / Tag. Wären etwa zwei GEZ-Monats-Zwangsbeiträge, welche für die eigene Verdummung abzudrücken sind.


    Wer nun einwendet, diese Rechnung sei geschönt, dem sei gesagt, dass wesentliche Punkte sogar noch belastend einkalkuliert sind.


    Geschönt mag hpts. sein, dass keine Zinsen einkalkuliert sind. Ok, andererseits weiss man, dass die Politik maximal schwarze Null zu erreichen bestrebt ist und darüber hinausgehende Spielräume regelmäßig für deutlich Unnützeres als Infrastruktur verschwendet.


    Lassen wir trotzdem die Zinsen stehen, dann würden folgende Punkte die o.g. 30 € / Ew / Jahr deutlich drücken:


    • Für Baden-Württemberg sieht die Rechnung natürlich deutlich günstiger aus, da der Anteil von Land+Stadt+Verband+Flughafen... nur bei etwa 1,5 Mrd liegt, was dann ~ 4,5 € / Ew / Jahr ergäbe.
    • Betrachtet wird einzig das Verkehrsprojekt. Der Aspekt Stadtentwicklung, Verwertung freiwerdender Flächen, mehr Wohnraum ist nicht einkalkuliert.
    • 3 Mio regionale Einwohner sind nur die Hauptnutzniesser. tatsächlich profitieren weit mehr, potentiell und real, bspw. Durchfahrt NordWest gen München. Selbst die größere Metro von PF über HN bis TÜ/RT bleibt bei der Rechnung aussen vor.


      In der Praxis dürfte freilich über Bahnpreise finanziert werden, so dass mehr Verursachergerechtigkeit entsteht.


    Muss jeder für sich selbst entscheiden, ob ihm das eine solche Bahninfrastruktur wert ist. Bahnhof kommt Staat/Bürger in der Investition eben teurer als Flughafen/Strasse, die sich mehr oder weniger selbst bzw. privat finanzieren müssen.

  • Meine Rechnung geht so. Grob-überschlägig-grob, aber solide...


    2 Dinge übersiehst Du dabei:


    1. räumte die Bahn bei der Schlichtung selbst ein, dass schon bei damaligen 3,5 Mrd. die Wirtschaftlichkeitgrenze fast erreicht sei (Gegner und Bahn stritten sich ob 0,9 oder 1,1 Wirtschaftlichkeitsfaktor) und man sollte nicht davon ausgehen, dass die Bahn sich das selbst schlechtgerechnet hat!
    Nun kostet es das Doppelte als die Bahn selbst damals als "gerade noch sinnvoll" propagierte. Da gibt es nichts mehr schönzurechnen.


    2. kann man dank Muttis schwarzer Null (völlig unsinnig in einer Negativzins-Phase, aber sie beharrt nunmal darauf) jeden Euro nur einmal ausgeben und mit 7 Mrd. könnte man wesentlich effektivere Ding im Bahnverkehr angehen die weit mehr Nutzen bringen. Diese 7 Mrd. fehlen nun zur Investition in das bundesweit marode Schienennetz.

  • 2 Dinge übersiehst Du dabei:

    Eigentlich nicht.

    1. räumte die Bahn bei der Schlichtung selbst ein, dass schon bei damaligen 3,5 Mrd. die Wirtschaftlichkeitgrenze fast erreicht sei (Gegner und Bahn stritten sich ob 0,9 oder 1,1 Wirtschaftlichkeitsfaktor) und man sollte nicht davon ausgehen, dass die Bahn sich das selbst schlechtgerechnet hat!
    Nun kostet es das Doppelte als die Bahn selbst damals als "gerade noch sinnvoll" propagierte.

    Ich übernehme nicht die Wirtschaftlichkeitsrechnung der Bahn, sondern von Bürger/Staat. Die Bahnkalkulation dürfte zu kurz greifen, die Parameter wegen Operationalisierbarkeit deutlich abweichen, bspw. schon ein geringerer Amortisationszeitraum. Die Bahn als Unternehmen hat zurecht einen betriebswirtschaftlichen sowie monetären Fokus. Dass diese Sicht zu eng ist, ergibt sich schon daraus, dass derarige Basisinfrastruktur ökonomisch als öffentliches Gut gewertet wird.


    Die Bahn interessieren Dinge wie Ressourceneinsparung, Betriebskosten, Streckenflexibilität, Kundenzuwachs (Einnahmen) usw.
    Wenn bspw. eine Strecke um 10 km und 10 Minuten verkürzt wird, bedeutet dies für die Bahn c.p. weniger Ressourceneinsatz, also weniger Kosten und mehr Kunden im Falle von Umsteigern von anderen Verkehrsträgern. Die gewonnnene Zeit des schon zuvor Bahn Fahrenden, welche regelmässig dessen Hauptnutzen sein dürfte, geht überhaupt nicht in die Rechnung ein. Dabei handelt es sich zudem gewiß um die mit Abstand größte Gruppe.


    Überhaupt bilden sich die Bahnpreise nach Streckenlänge und Zuggattung (sowie Klasse). Eingesparte Kilometer würden der Bahn dann sogar geringere Einnahmen bescheren, welche sie durch damit einhergehende Kosteneinsparungen i.V.m. Kundenzuwachs (s.o.) ausgleicht und bei diesem Preismodell zusätzlich zur gewonnenen Zeit an Bahnreisenden abgäbe.



    2. ... mit 7 Mrd. könnte man wesentlich effektivere Ding im Bahnverkehr angehen die weit mehr Nutzen bringen. Diese 7 Mrd. fehlen nun zur Investition in das bundesweit marode Schienennetz.

    Aus aktuellem Anlass: Ich glaube an den Weihnachtsmann und dass ohne S21 endlich alle Langsamfahrstellen der Bahn behoben würden.


    Es ist zum Einen die alte, beinahe philosophische Diskussion: Sollen/Dürfen (gar moralisch) überhaupt staatliche Grossprojekte gebaut werden, solange im Kleinen noch soviel oder auch nur etwas im Argen liegt?


    Sehe es so. (Bahn)infrastruktur ist öffentliches Gut, s.o., und muss keinen Gewinn erwirtschaften. Genau dafür zahlt Bürger Steuern, ich jedenfallls gerne. Ähnlich für Bildung oder Sicherheit. Fernverkehrsinfrastruktur ist in der BRD Bundessache und wird - wie könnte es anders sein - zu großen Teilen nicht nur nach reiner sachlich-wirtschaftlicher Vernunft (KNF), sondern auch politisch nach Länderproporz, Lobbyismus, Interessen und Widerständen sowie Forderungsstärke entschieden.


    Bawü hat über Jahrzehnte jedes Jahr in den Länderfinanzausgleich einbezahlt. Stuttgart 21 kostet pro Jahr immer noch einen Bruchteil dessen, was BaWü jährlich an den Bund per LFA, Sonderzuweisungen, Umsatzsteuerausgleich, Sozialversicherungen u.a. abgibt. Man schaue sich im Vergleich die entstandene Infratruktur in Bayern, Hessen oder den Neuen Ländern an. Jetzt ist einfach mal Zeit, selbst etwas aus dem Topf zu holen, dass Andere etwas Solidarität zurückgeben. Wobei die entstehende Infrastruktur der Bahn gehört, sprich dem Bund. Ist ja nicht so, daß hier Bund/Bahn selbstlos für BaWü bauen, sondern sie bauen in erster Linie für sich, für das Bundesunternehmen, BaWü als Teil des Bundes und nicht zuletzt für durchfahrende EU- und BRD-Bürger. Die mt den Projektkosten verbundenen Steuern fliessen ohnehin größtenteils an den Bund zurück. Wäre BaWü ein selbstständiger Staat, vermutlich ähnlich der Schweiz, wäre selbst S21 angesichts LFA & Co-Einsparungen finanziell ein Leichtes.


    Anderswo in Deutschland werden solche Investitionen teils mit deutlich geringerem regionalen Kostenbeitrag geleistet und vor allem mit einem hohen indirekten Finanzierungsanteil aus BaWü. Hat sich S21-Kritiker über Geldverschwendung - noch dazu seiner baden-württembergischen Steuern - bei anderen Grossprojekten aufgeregt, dagegen demonstriert? Oder waren/sind diese alle sinnvoll? Auch Leipzig erhält bspw. einen City-Tunnelbahnhof. Wer echauffiert sich über EU- und damit auch BW-finanzierte große Infrastrukturprojekte bspw. in Griechenland, die allen Wirtschaftsdaten nach kaum bis nix gebracht haben können?


    Die Frage bzgl. öffentlicher Finanzierung ist also die: Warum haben Länder, die anscheinend so arm sind, daß BaWü sie jedes Jahr mit Milliarden unterstützt, eine bessere Infrastruktur als BaWü?
    Warum werden - und seien es unwirtschaftliche - Ausgaben für eigene Infrastruktur bekämpft, während man diese für fremde Infrastruktur unengagiert akzeptiert?


    Man könnt's ja verstehen, wenn alle oder die meisten anderen Projekte die hehren Wirtschaftlichkeitsziele erfüllen. Vielleicht sogar, wenn sich andernorts zumindest die kritischen Bürger ähnlich gegen öffentliche Geldverschwendung wenden. Vielleicht sogar noch, wenn alle gelobten ein wirtschaftliches S21 künftig als Vorbild für alle weiteren derartigen Projekte zu nehmen und nie wieder Kostenlimits zu reissen. Doch mal ehrlich: Nichts von alledem ist passiert und wird passieren.


    Allenfalls lachen die Anderen sich über die doofen Schwaben ins Fäustchen, welche aus sparsamer Tugendhaftigkeit sich verwehren, was sie anderen gestatten, gar finanzieren. Und überdies durch eigene Einsparung anderen sogar noch mehr vom Kuchen lassen. Der Ehrliche ist bekanntlich der Dumme. Hier besonders.

  • Die Wirtschaftlichkeitsfrage wird bewusst gerne verkürzt auf die bahninterne Kalkulation zur Projektrechtfertigung. Viel wichtiger und für Land, Region, Stadt sowie für den Bürger entscheidend ist aber die gesamtwirtschaftliche Betrachtung, zu der es m.W. allerdings nur die Studie des Karlsruhe Professors so und so gibt. Müsste man aus dem Archiv heraus kramen, ist natürlich schon einige Jährchen her und die Zahlen müssten angepasst werden.


    Generell ist die Kosten-/Nutzen-Analyse bei solchen Megaprojekten schwierig, aber bei S21 insbesondere hat die Konversion der Gleisflächen eine ebenbürtig wichtige städtebauliche, gar entwickungsentscheidende Seite, die S21-Gegner entweder bewusst ignorieren oder schizophrener Weise überhöhen bzw. gespenstisch-klassenkämpferisch einsetzen („Bankenpaläste, Immobilienmafia, Bonzenwohnungen”).


    Will nur sagen, dass das Thema Wirtschaftlichkeit vor allem auch außerhalb des bahninternen gesellschaftsrechtlichen Rahmens betrachtet werden muss. Dass etwa die Aufsiedlung durch das Rosensteinviertel eine enorme und dringliche Bedeutung für Stuttgart hat, gibt sogar Fritzle zu bzw. er setzt sich zumindest (wenn auch leider bisher hauptsächlich nur verbal) mittlerweile erkennbar dafür ein, als wäre es sein Baby (ähnlich Schlossgartenphilharmonie). Positiv ist, dass endlich ein Wettbewerb hier auf den Weg gebracht wird (ich hoffe nur nicht, dass Fritzle die S21-Verzögerung als Rechfertigung hernimmt, wieder in den alten Trott des Nichtstuns zurück zu fallen). Diese Erkenntnis und in der Folge ein solches Umdenken würde man sich auch von anderen, zumindest den halbwegs vernünftigen S21-Gegnern sehr wünschen. Bei allen anderen besteht weiterhin wenig Hoffnung.

  • Generell ist die Kosten-/Nutzen-Analyse bei solchen Megaprojekten schwierig, aber bei S21 insbesondere hat die Konversion der Gleisflächen eine ebenbürtig wichtige städtebauliche, gar entwickungsentscheidende Seite, ...


    Nun, denken wir zum einen einmal 10 Jahre zurück, was sich da in Sachen "Mobilitätsentwicklung" und Anspruch und Einstellung der Bürger getan hat seither, denken wir zum anderen daran, wie sich die Berechnungen der Gegner in Sachen Kosten und Bauzeit bereits bewahrheitet haben.
    Will da wirklich noch irgendjemand davon ausgehen, dass die Kapazität von S21 auch in 10 Jahren in jedem Fall tatsächlich noch genügend Reserven bietet um die oberirdischen Gleisanlagen für die Ewigkeit komplett zu überbauen?
    Wäre das nicht ein klein wenig naiv?


    Ich persönlich halte es jetzt nicht für soooo unwahrscheinlich, dass bis in 10 Jahren, wenn nach 1 Jahr Probebetrieb von S21 der Rückbau ansteht, man nicht doch 6-10 oberirdische Bahnsteige zumindest weiterhin vorhalten will?


    Und die Fläche des ehemaligen BBW wie auch A1, Wagenhallen etc. war ja so oder so unabhängig von S21 verfügbar.

  • Ich sehe nicht, wo die Gegner mit ihrer Kalkulation, vor allem auch mit ihrer konkreten Begründung hierfür annähernd richtig gelegen haben könnten. Es ist ja keine sonderlich anspruchsvolle geistige Leistung nur zu sagen, dass etwas doppelt oder dreifach teuer wird, weil das Projekt politisch böse ist. Auf die Begründung kommt es an.


    Ich traue den deutschen Ingenieuren aber schon noch zu, unterirdische Bahnhöfe zu bauen. Ist eigentlich kein Hexenwerk, und funktioniert außerhalb Deutschlands einwandfrei. Sind denn die deutschen Ingenieure denn wirklich so miserabel?


    A1 wurde erst vermarktbar durch die Entscheidung für S21. Sonst hätte keine Sau (allenfalls Institutionen mit Gewährträgerhaftung) neben dem maroden Schienengequietsche investiert. Ein kleiner Teil um die Wagenhallen wäre zwar ohne S21 theoretisch bebaubar. Aber auch hier gilt das gleiche. Wer will neben Schienendreck- und Gequietsche und Bahnhofsansagen dauerhaft wohnen und arbeiten? Genau.


    Ich denke, der große städtebauliche Nutzen ist bei den meisten halbwegs vernünftigen S21-Gegnern völlig unstrittig, auch wenn sie es nicht gerade freudestrahlend zugeben, allen voran Fritzle. Mittlerweile lässt sich sogar aus dem ehemaligen Anti-S21 Hardliner PP ein klein wenig Positives zum Rosensteinviertel entlocken. Hat sicher einige Überwindung gekostet, aber ein Zeichen, dass sich Unvernunft nicht auf Dauer rhetorisch rechtfertigen lässt.

  • ... ich glaube auch an den Weihnachtsmann.


    Was ich persönlich immer wieder feststelle, wir Stuttgarter haben einen Vorteil gegenüber anderen. Wir haben Erfahrungen mit den Dauerempörten gesammelt, die Skandal in jede Rede bringen.... Wir wissen doch, dass man ein Gespräch nur damit zu Ende bringt 100% zuzustimmen und da es im realen Leben diese 100% eben nicht gibt, so kann man mit diesen natürlich zu Recht Empörten seine Langeweile teilen.


    Wenn man in good old Germany wieder was bauen will ähnlich dem Fernsehturm oder des Münchner Olympia Daches, dann bedarf es eines intelligenteren Umgang mit Risiken, der Realität das Städte für Menschen sind und nicht für Eidechsen und Co...
    Das eben durch Städtebildung, weniger Zersiedlung und damit woanders mehr Platz für Flora und Fauna ist...
    Das Ideologie mag sie auch noch so gut gemeint sein in die Sackgasse führt.
    Das wir für die ganzen Empörten einen Speakers Corner brauchen, wo sich sie auf Bananenkisten stellen können und uns die wir denn ihnen zuhören wollen ihre Weisheiten umsonst feilzubieten.


    Ein Speakers Corner ist die Antwort.

  • Ich sehe nicht, wo die Gegner mit ihrer Kalkulation, vor allem auch mit ihrer konkreten Begründung hierfür annähernd richtig gelegen haben könnten. Es ist ja keine sonderlich anspruchsvolle geistige Leistung nur zu sagen, dass etwas doppelt oder dreifach teuer wird, weil das Projekt politisch böse ist. Auf die Begründung kommt es an.


    Naja immerhin sind Sie damit wohl richtiger gelegen als die Bahnspitze irgendwelche Gutachter, Politiker etc. insofern ganz gute geistige Leistung.



    Ich traue den deutschen Ingenieuren aber schon noch zu, unterirdische Bahnhöfe zu bauen. Ist eigentlich kein Hexenwerk, und funktioniert außerhalb Deutschlands einwandfrei. Sind denn die deutschen Ingenieure denn wirklich so miserabel?


    Kommt auf den Ingenieur drauf an und auf das Angebot was ursprünglich zum Auftrag geführt hat. Wurde da etwa bewusst ein zu günstiges Angebot abgegeben? Oder wurden die Risiken bewusst kleingeredet?



    A1 wurde erst vermarktbar durch die Entscheidung für S21. Sonst hätte keine Sau (allenfalls Institutionen mit Gewährträgerhaftung) neben dem maroden Schienengequietsche investiert


    Ja klar so wie in allen anderen Grossstädten und Kleinstädten wo jegliche Bebauung in Gleisnähe nicht erfolgt. Diese Attrappenhäuser sind schon krass.




    Ein kleiner Teil um die Wagenhallen wäre zwar ohne S21 theoretisch bebaubar. Aber auch hier gilt das gleiche. Wer will neben Schienendreck- und Gequietsche und Bahnhofsansagen dauerhaft wohnen und arbeiten? Genau.


    Fake News, 70% der gesamten 100ha wären theoretisch bebauubar mit K21, und die Bahnhofsansagen hörst du die manchmal noch in 1km Entfernung? Da würde ich mal nachgucken lassen ;-)



    Ich denke, der große städtebauliche Nutzen ist bei den meisten halbwegs vernünftigen S21-Gegnern völlig unstrittig,


    Nicht für diesen Preis, das ist ja die Krux dass andere Lösungen ähnlichen städtebaulichen Nutzen gebracht hätten. Bzw. volkswirtschaftlich wenn man mehr in die Breite statt in den Leutturm investiert hätte. Blöd dass der Leuchtturm jetzt schon marode ist.

  • Es ist ja keine sonderlich anspruchsvolle geistige Leistung nur zu sagen, dass etwas doppelt oder dreifach teuer wird, ...


    Nun ja, wenn das beim angeblich bestgeplanten Großprojekt aller Zeiten, bei dem der Kostendeckel in jedem Fall eingehalten wird, so einfach ist, dann läuft aber etwas gewaltig schief in diesem unserem Lande!
    (zumal in der Schlichtung ja durchaus auf explizite zu niedrig angesetzte Kostenkalkulationen im Vergleich zu ähnlichen Projekten verwiesen wurde und die Kostenexplosion eben nicht einfach aus der Luft gegriffen prognostiziert wurde! Da war ja schon eine ziemliche Expertenriege mit im Boot der Gegner und nicht nur Schnuffeltuch-Baumkuschler)


    Umgekehrt könnte man ebensogut sagen: "Es ist ja keine sonderlich anspruchsvolle geistige Leistung eine Kostenkalkulation rauszuhauen, wenn die dann um's Dreifache überschritten werden darf"


    Wäre damals, als es um die Entscheidung ging, nicht so Gebetsmühlenartig von Bahn und Politik auf dem "bestgeplanten Großprojekt aller Zeiten, dessen Kostendeckel in jedem Fall eingehalten wird" beharrt worden, würde ich das auch etwas lockerer sehen, weil in diesem unseren Lande jedes öffentliche Bauprojekt zuerst schöngerechnet wird um dann deutlich teurer zu werden, so aber war es entweder komplette Inkompetenz oder aber gezielte Volksverarschung, während die Gegner trotz dieser Aussage richtig lagen mit ihren Prognosen! Klingt komisch, ist aber so!

  • Umgekehrt könnte man ebensogut sagen: "Es ist ja keine sonderlich anspruchsvolle geistige Leistung eine Kostenkalkulation rauszuhauen, wenn die dann um's Dreifache überschritten werden darf"


    Dabei unterschlägst du natürlich ganz zufällig das ein Großteil der Mehrkosten auf völlig überzogene Naturschutzmaßnahmen (millionenteure Eidechsenumsiedlung, Umplanung durch Juchtenkäfer und ähnlichen Schwachfug der aufs Konto von Parkschwätzer & Co geht) sowie die fortwährende Verzögerungstaktik der Gegner zurückgeht. Und wer erinnert sich z.B. noch an Winne's sinnbefreiten Filder-Dialog - bezaht von unserem Steuergeld?


    Wagahai hat da völlig recht: Da einfach mal in's blaue Kostensteigerungen vorherzusagen weil's bei den Anhängern der Montagskirche gut ankommt gehört nun wirklich nicht's dazu.
    Und nun im Nachhinein diese Laien-Verhinderungstruppe zu Experten hochzustilisieren grenzt schon an's lächerliche. Man schaue mal in die Schlichtungsprotokolle wie sich da die sogenannten Experten oftmals unsterblich balmiert haben.:lach: Alles was da über angeblich zu geringe Leistungsfähigkeit etc. behauptet wurde ist ja längst wiederlegt. Auch die angeblichen Probleme mit dem Brandschutz, den manche Gegnerchen als DEN großen S21-Stolperstein dargestellt hatten: Am Ende wars nicht's als heiße Luft!!!:D

  • Dabei unterschlägst du natürlich ganz zufällig das ein Großteil der Mehrkosten auf völlig überzogene Naturschutzmaßnahmen (millionenteure Eidechsenumsiedlung, Umplanung durch Juchtenkäfer und ähnlichen Schwachfug der aufs Konto von Parkschwätzer & Co geht) sowie die fortwährende Verzögerungstaktik der Gegner zurückgeht. Und wer erinnert sich z.B. noch an Winne's sinnbefreiten Filder-Dialog - bezaht von unserem Steuergeld?


    Es wäre echt hilfreich wenn du wenigstens ungefähr einen Nachweis führst bzgl. des Grossteils der Mehrkosten. Und Mehrkosten bzgl. welcher Grundannahme? 2,8Mrd. Euro, 5,6 Mrd. Euro?


    Grossteil > 50% nur mal so nebenbei.



    Man schaue mal in die Schlichtungsprotokolle wie sich da die sogenannten Experten oftmals unsterblich balmiert haben.:lach:


    Sag doch bitte mal genau wo? Also Seite XX das man das mit der Blamage nachlesen kann.



    Alles was da über angeblich zu geringe Leistungsfähigkeit etc. behauptet wurde ist ja längst wiederlegt.


    Wird wohl erst widerlegt wenn die Züge fahren also im Jahr 2030, mit weiteren Gleisen oberirdisch.



    Auch die angeblichen Probleme mit dem Brandschutz, den manche Gegnerchen als DEN großen S21-Stolperstein dargestellt hatten: Am Ende wars nicht's als heiße Luft!!!:D


    Ah ja dann gabs die Probleme gar nicht? Warum hat das dann so lange gedauert und zu zig Umplanungen geführt?

  • Sag doch bitte mal genau wo? Also Seite XX das man das mit der Blamage nachlesen kann.


    Die Blamage ist ein zu eins an der Volksabstimmung ablesbar, die eine der wenigen war, bei der Menschen für etwas positiv abgestimmt haben, auch wenn man "nein" sagen muste um dafür zu sein.


    Sonst belege doch mal all deine Thesen und widerlege dass die Gegner nicht unwesentlich zu den Mehrkosten beigetragen haben.


    Warum, alleine durch die Schlichtung mit darauf folgender Volksabstimmung ist uns 1-2 Jahre verloren gegangen und weitere Zeit geht verloren, durch all die Einwendungen
    oder das man wegen ein paar Käfern den Tunnel nach Cannstatt immer noch nicht graben kann... usf. denn nur durch den ideologischen Verein BUND ist dies bis nach Europa gegangen....


    Dabei hätte man spätestens seit der Volksabstimmung umschwenken können, auf optimieren, nein man will ja immer noch Recht haben und weil man so Recht haben will, will man tatsächlich doch vor lauter `Recht haben oberirdische Gleise, um was eigentlich zu beweisen, dass all die negative Energie die man abgesondert hat, Gerechtfertigt war.




    Da täuscht der Gegner sich, spätestens wenn die ersten Bauten auf dem Rosenstein stehen, werden hier viele Viten große Bereiche ausweisen, die für immer verloren sind, dazu herzlichen Glückwunsch.


    Alf
    da hast Du aber so was von Recht... Nur live und in Farbe ist schöner...


  • Da sind wir halt schon in Rente ;-)

  • also da fallen mir spontan Kosten ein wie für die demos z.b. aber die sind ja nicht dem Projekt zuzurechnen. Alle weiteren Kosten resultieren aus demokratischen Prozessen wie bei jedem anderen Projekt.



    Glaubst du denn dass 8 Gleise ausreichen werden für den Verkehr der Zukunft?


    So so - das fortlaufende Behindern und Torpedieren eines Projekts das durch alle Instanzen abgesegnet und für gut und wichtig befunden wurde läuft bei dir also unter "demokratischer Prozess" - man fasst es echt nicht...:bash:


    Und dann auch noch die alte Lüge mit den angeblich nicht reichenden 8 Gleisen hervorkramen, die zuletzt sogar hier im Forum wiederlegt wurde. Wann kapierst du es eigentlich endlich? S21 wird ein DURCHGANGSbahnhof sodas anders als im Sackbahnhof jedes Gleis nur einfach befahren werden muss. Ergibt doppelte Leistungsfähigkeit - wie ja auch in der Schlichtung eindrucksvoll bewiesen - soviel zum Thema Gegner und Blamage...:nono:

  • Ohlsen
    beantwortet, nur leider daneben, denn die größten Kosten sind die die durch nicht eingehaltene Termine entstehen.
    Die Demokratie bitte nicht mit Nimby oder Sankt Florian verwechseln, wenn man so lange nervt bis der Gegenüber mal einlenkt, ist halt keine Demokratie..


    Der Artenschutz hat seine Berechtigung nur in der Stadt ist halt der Mensch an Stelle eins zu setzen. Es war ein Fehler dies ins Grundgesetz aufzunehmen, der durch diese Beispiele sicher in der Zukunft wieder entschärft wird, so ist nicht die DB anzumalen, sondern der Verein der vor lauter Gegnerschaft seine Interessen verkauft, der BUND für Narturschutz.


    Filderdialog mit dem Vorzeigegegner der auch schon gegen die Messe war, als Erfolg zu verkaufen, da folgen dir noch nicht mal die Gegner. Die Gegner haben doch nur wiederholt versucht, mit Hilfe einer oberirdischen Anbindung der Gäubahn das Projekt zu untergraben, konstruktive Verbesserungsvorschläge seitens der Gegner, niende.
    Die "Verbesserung" hätte man schon bei der Schlichtung definieren können, da wäre der Platz dafür gewesen.


    Was gut war war der zusätzliche Halt in Merklingen, was jedoch nicht die Gegner geschafft haben, sondern hier sieht man wie schnell etwas geht wenn deine sogenannten demokratischen Prozesse nicht auftauchen. Wäre alles so schnell entschieden vom Verkehrsministerium worden , dann wären wir heute schon ein ganzes Stück weiter.


    Ja, 8 Gleise reichen Dicke, denn die Zukunft ist Regional, das autonome fahren. Die Gleise werden in der Zukunft, nur noch für Metropol/ICE- Verbindungen gebraucht und erinnere dich an die 8 Zulaufstrecken des S21 Tiefbahnhofes vs der heutigen 5!

  • So so - das fortlaufende Behindern und Torpedieren eines Projekts das durch alle Instanzen abgesegnet und für gut und wichtig befunden wurde läuft bei dir also unter "demokratischer Prozess" - man fasst es echt nicht...:bash:


    Du würdest wohl lieber in einem land leben in dem demonstrationen und solches juristisches "behindern" nicht möglich ist, dann würde ich vorschlagen du ziehst nach russland oder in die türkei ;-)


    P.S. Ich glaube kein Gericht hat irgendwann befunden dass S21 "gut und wichtig" ist :lach:



    Und dann auch noch die alte Lüge mit den angeblich nicht reichenden 8 Gleisen hervorkramen, die zuletzt sogar hier im Forum wiederlegt wurde. Wann kapierst du es eigentlich endlich?


    Lass mal so unfreundliche Sachen wie im letzten Satz sonst macht das keinen Sinn mit dir zu diskutieren bzw. akzeptiere dass das für andere eben nicht so klar widerlegt wurde man denke z.B. an die betriebssimulationen.


    siehe z.B. hier (Prof. TU Delft)
    Ingo A. Hansen, "Review of planning and capacity analysis for stations with multiple platforms – Case Stuttgart 21", Journal of Rail Transport Planning & Management 6, 2017, S. 313-330