Auf RP-online hat sich eine lebhafte Diskussion zum Hochbahn-Artikel entwickelt, von dem üblichen Quatsch abgesehen war dort eine interessante Anmerkung, dass beim derzeitigen Sachstand dort kein P+R vorgesehen ist, damit könnte man die Verkehrsbelastung auf der B7 ggf reduzieren und dass die Stdt Düsseldorf kein nennenswertes Gesmtkonzept zu P+R vorzuzeigen hat.
Straßen, Schienen und Wege (allgemeine Diskussion)
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^ Ob H-Bahn oder Seilbahn, so eine kilometerlange Strecke würde auf jeden Fall 100-te Millionen kosten, die man vermeiden könnte, würde man die Bergische Kaserne bloß als Ersatzflächen mit wenig Verkehr-Generierung nutzen. Für eine Großsiedlung gerade dort spricht wohl nur, dass der Bund dann mehr Geld für Grundstücke bekäme - wieso sollte die Stadt den Bund auf diese Weise sponsern? Selbst wenn der Bund einen Teil (nur einen Teil) der Erstinvestition übernähme, dann kostet Millionen der Betrieb, die Wartung - und nach wenigen Jahrzehnten muss man praktisch große Teile neu bauen (ich sage nur: U79 in Duisburg), wovon der Bund bisher keinen Cent übernimmt. Die Verkehrsinfrastruktur-Kosten blieben ewig haften.
Dazu kommt übrigens auch weitere Infrastruktur, wahrscheinlich eine zusätzliche Feuerwehrwache wegen der Erreichbarkeit - und schon sind weitere Millionen fällig.
Die Flächen am Hemmersbachweg sind derart stadtnah, dass man gerade dort viel besser als auf dem Bergische-Kaserne-Gelände bauen könnte - nicht zuletzt, weil es bereits die Strab-Linie gibt. Für die Erschliessung der Kleingärten reicht wirklich nur eine Buslinie - dorthin will man nur in der Freizeit, in der man per se mehr Zeit hat.
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Erg. Der heutige RP-Artikel behauptet, die H-Bahn zum Gallberg sei technisch machbar, was auch niemals angezweifelt wurde - leider befasst sich keine Silbe damit, ob die Kosten die Lösung wirtschaftlich sinnvoll machen.
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Eine Seilbahn ist viel preisgünstiger als eine Hochbahn - in den Alpen sind Seilbahnen ein absolutes Standardprodukt. Nicht ganz unwichtig ist auch, dass es im Hinblick auf die Natur minimal-invasiv bleibt. Das Problem des Umsteigens bleibt, aber der Freizeitwert wäre hoch interessant... ein Hauch von St. Moritz
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Für eine Großsiedlung gerade dort spricht wohl nur, dass der Bund dann mehr Geld für Grundstücke bekäme - wieso sollte die Stadt den Bund auf diese Weise sponsern?
Als wenn die Stadt auf den Kosten sitzen bleiben würde!
Die Inverstoren, die da bauen sollen, müssen für die Grundstücke an die Stadt einen marktgerechten Preis bezahlen, geschenkt bekommen sie diese ja nicht.
Daher kann von sponsern wohl auch keine Rede sein!
Selbst wenn der Bund einen Teil (nur einen Teil) der Erstinvestition übernähme, dann kostet Millionen der Betrieb, die Wartung - und nach wenigen Jahrzehnten muss man praktisch große Teile neu bauen (ich sage nur: U79 in Duisburg), wovon der Bund bisher keinen Cent übernimmt. Die Verkehrsinfrastruktur-Kosten blieben ewig haften.
Auch da gilt im Prinzip das gleiche wie oben - die Stadt tritt nur in Vorleistung und holt sich die Kosten zurück, wenn nicht über die Inverstoren und die Anliegerkosten, dann über die Steuereinnahmen durch die neuen Bewohner.
Dazu kommt übrigens auch weitere Infrastruktur, wahrscheinlich eine zusätzliche Feuerwehrwache wegen der Erreichbarkeit - und schon sind weitere Millionen fällig.
Die BF-Wache Gräulinger Straße 27 ist keine 4 km und die FF-Wache Dorfstraße 13 keine 3 km entfernt, daher dürfte wohl keine neue Wache für Feuerwehr und Rettungsdienst notwendig sein.
Da die Einwohner von Hubbelrath und Knittkuhl jetzt auch schon im Rettungskonzept berücksichtigt werden, dürfte max. eine Umwandlung der FF-Wache in eine BF-Wache und/oder die Verstärkung der Mannschaften notwendig sein.
Die Flächen am Hemmersbachweg sind derart stadtnah, dass man gerade dort viel besser als auf dem Bergische-Kaserne-Gelände bauen könnte - nicht zuletzt, weil es bereits die Strab-Linie gibt. Für die Erschliessung der Kleingärten reicht wirklich nur eine Buslinie - dorthin will man nur in der Freizeit, in der man per se mehr Zeit hat.
Wie Heidewitzka bereits geschrieben, gehört der Bereich zur Frischluftschneise der Stadt, daher dürfte eine Bebauung dort nicht möglich sein.
Aber auch Kleingärten machen dort keinen Sinn, auch dafür braucht man Infrastruktur, nicht nur Parkplätze, auch Wasser, Kanal und Strom!
Zudem gehören die Grundstücke nicht der Stadt.... -
Die Inverstoren, die da bauen sollen, müssen für die Grundstücke an die Stadt einen marktgerechten Preis bezahlen, geschenkt bekommen sie diese ja nicht.
Dieses Geld kommt nur einmal, die Infrastrukturausgaben immer wieder in die Ewigkeit - alle paar Jahrzehnte muss man z.B. die Strab-Schienen neu verlegen (bei den H-Bahnen wahrscheinlich ähnlich). Es gibt sicherlich bereits erschlossene Flächen näher der Innenstadt, die die Stadt zum marktgerechten Preis anbieten könnte (der bei geringerer Entfernung sogar höher wäre).
Dass die Flächen am Hemmersbachweg nicht der Stadt gehören, ist doch kein Hindernis, dort den Wohnungsbau zu erlauben - nicht nur städtische Flächen werden bebaut. Reicht der Rhein nicht als Freiluftschneise? Gäbe es dort statt Äcker einen Wald, würden 10-15 Meter hohe Bäume die Luft nicht weniger ausbremsen, als 3-4-geschossige Häuser, die in Hamm mit dörflichem Charakter angemessen sein dürften (niedrig, dafür möglichst dicht gebaut).
Bei Gelegenheit:
Karolinger Höfe sieht auf der Visualisierung vernünftig dicht aus, man könnte höher bauen, aber dass entscheidet ja nicht nur der Investor
Auch die Stadt, die jetzt mehr nachverdichten will oder zumindest sollte. Dass dort 95 WE/Ha wenig wären, wenn sogar in Hubbelrath/Knittkuhl 125 WE/Ha im Gespräch sind, habe ich bereits erwähnt. Ein anderes Beispiel von der Hansaallee mit 224 WE auf 1,6 Ha, macht 140 WE/Ha - weiter von der City weg als Bilk. Würde man in vergleichbar entfernten und erschlossenen Gebieten zumindest diese 125-140 WE/Ha konsequent anstreben, bräuchte man keine Bauflächen in Außenbereichen, die man erst teuer anbinden muss - höchstens längere Straßenbahnen in etwas mehr Taktdichte.
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Dass die Flächen am Hemmersbachweg nicht der Stadt gehören, ist doch kein Hindernis, dort den Wohnungsbau zu erlauben - nicht nur städtische Flächen werden bebaut. Reicht der Rhein nicht als Freiluftschneise? Gäbe es dort statt Äcker einen Wald, würden 10-15 Meter hohe Bäume die Luft nicht weniger ausbremsen, als 3-4-geschossige Häuser, die in Hamm mit dörflichem Charakter angemessen sein dürften (niedrig, dafür möglichst dicht gebaut).
Ich nehme mal an du meinst die Fläche südlich der Plockstraße?
Hemmersbachweg heißt dort nur die Bahnhaltestelle.
Der Hemmersbachweg verläuft zwischen des DB Bahndamms und QVC bis hin zur Völklingerstraße.
Eine größere Fläche die südlich der Plockstraße angrenzt befindet sich im Eigentum der Stadt Düsseldorf.
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Warum vergleichst du eigentlich immer die verschiedenen Bauprojekte nach den WE/Ha? Das ist doch überhaupt nicht aussagekräftig!
Wenn du unbedingt vergleichen willst, nimm Wohnfläche pro Ha oder Bewohner pro Ha - das sagt was aus.
Beispiel: auf einem Grundstück werden 3.000 m² Wohnfläche errichtet.
100 WE mit Miniwohnungen á 30 m² für eine Person sind dann weniger Einwohnerdichte als 60 WE á 50 m² für 2 Personen.
Dieses Geld kommt nur einmal, die Infrastrukturausgaben immer wieder in die Ewigkeit
Wie oben geschrieben - dafür hat man dann mehr Steuereinnahmen....
Dass die Flächen am Hemmersbachweg nicht der Stadt gehören, ist doch kein Hindernis, dort den Wohnungsbau zu erlauben - nicht nur städtische Flächen werden bebaut. Reicht der Rhein nicht als Freiluftschneise? Gäbe es dort statt Äcker einen Wald, würden 10-15 Meter hohe Bäume die Luft nicht weniger ausbremsen, als 3-4-geschossige Häuser, die in Hamm mit dörflichem Charakter angemessen sein dürften (niedrig, dafür möglichst dicht gebaut).
Nein, der Rhein reicht nicht als Frischluftschneise!
Die Luft soll ja nicht am Rhein entlang sondern in die Stadt hinein wehen!
Das mit dem Vergleich (von nicht vorhandenem) Wald und Häusern meinst du doch nicht ernst, oder?
bräuchte man keine Bauflächen in Außenbereichen, die man erst teuer anbinden muss - höchstens längere Straßenbahnen in etwas mehr Taktdichte.
Das gibt es ja auch umsonst!
Längere Straßenbahnen als die übliche Doppeltraktion ist nicht möglich, dafür gibt es keine Haltestellen - die oberirdischen wären vielleicht noch technisch machbar, aber die unterirdischen gehen technisch gar nicht, selbst wenn, wären sie unbezahlbar!
Mehr Taktdichte macht mehr Straßenbahnen notwendig und natürlich auch mehr Personal und mehr Betriebshoffläche (die jetzt schon fehlt).
Zudem kann man die Taktdichte nicht unbegrenzt erhöhen, in Tunneln gelten Mindestabstände.... -
...Gäbe es dort statt Äcker einen Wald, würden 10-15 Meter hohe Bäume die Luft nicht weniger ausbremsen, als 3-4-geschossige Häuser, die in Hamm mit dörflichem Charakter angemessen sein dürften (niedrig, dafür möglichst dicht gebaut).
Wer zwischen 10-15 Meter hohen Bäumen und einer gleich hohen dichten
Bebauung keinen Unterschied erkennt, der hat von "Grünzeugs" wirklich wenig Ahnung. Schon mal etwas von "oxygener Photosynthese" gehört? -
Wie Heidewitzka bereits geschrieben, gehört der Bereich zur Frischluftschneise der Stadt, daher dürfte eine Bebauung dort nicht möglich sein.
Aber auch Kleingärten machen dort keinen Sinn, auch dafür braucht man Infrastruktur, nicht nur Parkplätze, auch Wasser, Kanal und Strom!
Zudem gehören die Grundstücke nicht der Stadt....Strom und Wasser zur Verfügung zu stellen und Parkplätze auszuweisen halte ich für machbar und günstig. Zudem erzielt die Stadt dadurch einen Gewinn, dass die Grundstücke auf denen vorher die Kleingärten standen, verkauft werden.
Zu Abwasser folgendes:
"..weder in Essen, noch in Düsseldorf, Bochum, Dortmund, Herne oder anderswo in NRW die Laube an den Kanal angeschlossen ist."
http://www.vdgn.de/vdgn-journal/2…anische-epoche/Auf einigen landwirtschaftlichen Flächen in Düsseldorf wurde in den letzten Jahren Häuser/Wohnungen gebaut, die Grundstücke waren meines Wissens nach nicht im Besitz der Stadt
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^ Ich wüsste nicht (ich kenne mehrere Kleingärtner aus verschiedenen Vereinen), dass es in Düsseldorf Kleingärten ohne Kanalanschluss gibt, da Sickergruben nicht mehr erlaubt sind.
Hier was von der Stadt dazu: https://www.duesseldorf.de/stadtrecht/6/68/68_302_1.shtml -
Längere Straßenbahnen als die übliche Doppeltraktion ist nicht möglich, dafür gibt es keine Haltestellen - die oberirdischen wären vielleicht noch technisch machbar, aber die unterirdischen gehen technisch gar nicht, selbst wenn, wären sie unbezahlbar! Mehr Taktdichte macht mehr Straßenbahnen notwendig und natürlich auch mehr Personal und mehr Betriebshoffläche (die jetzt schon fehlt). Zudem kann man die Taktdichte nicht unbegrenzt erhöhen, in Tunneln gelten Mindestabstände....
Zwischen den Doppeltraktionen und den relativ kurzen Strab-Zügen der Linie 708 gibt es noch etwas längere Einzelzüge - schon das würde eine Kapazitätserhöhung bringen (u.U. notwendige, falls man mehr WEs in Hamm bauen würde). Gerade diese Linie hat nur oberirdische Haltestellen, die meinen Beobachtungen nach auch längere Bahnen ohne Umbau bedienen könnten. Die unterirdischen Haltestellen haben allerdings ebenso Reserven - zu Messezeiten fahren besonders lange Sonderzüge.
Man braucht sicher mehr Züge und Personal, das aber auch bei Linienverlängerungen wie bis zur Bergischen Kaserne - mit dem Unterschied, dass man dort zusätzlich Linienabschnitte mit genauso einmaligen wie auch wiederholbaren Kosten hat. (Sogar noch mehr, wenn man die Fahrgäste über längere Distanzen befördern muss.) Das wäre vielleicht weniger schlimm, würde man an der Strecke nachverdichten können wie entlang der U79. Eine zur Bergischen Kaserne würde aber durch Naturschutzgebiete führen, wo das per se unmöglich wäre. Ebenso betrachte ich als Unfug, dass man von der Haltestelle Hemersbachweg der Strab 708 direkt Ackerland betreten kann. Gleich auf der anderen Seite der Bahngleise gibt es dichte Bebauung mit zum Teil langen Körpern in Ost-West-Richtung (mit Float kommt noch einer hinzu) - wenn diese die Luft nicht ausbremsen, wieso sollten Häuser neben dieser Haltestelle ein Hindernis sein?
Wie oben geschrieben - dafür hat man dann mehr Steuereinnahmen....
Man kann auch mehr Steuereinnahmen haben, ohne zu sehr in die Fläche zu gehen - also bei geringeren Infrastrukturkosten, wenn man auf Dichte statt Ausdehnung setzt.
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Zwischen den Doppeltraktionen und den relativ kurzen Strab-Zügen der Linie 708 gibt es noch etwas längere Einzelzüge -
Ja, die NF10 ist ein besonders langer Einzelzug, die NF8U fährt in Einzel- und Doppeltraktion. Die Zahl steht jeweils für die Anzahl der Achsen.
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^ Um ein paar Zahlen zu nennen - der erste Link erwähnt NF8 (30 Meter Länge) und NF10 (40 Meter), die für Düsseldorf bestellt wurden. Laut Wikipedia sind derzeit auf der Linie 708 NF6 (die ich meistens erlebe) und NF8U unterwegs - alleine eine Umstellung auf NF10 würde eine kräftige Kapazitätserhöhung bringen, ohne dass nur ein einziger zusätzlicher Fahrer benötigt wäre. Nach einigen Jahrzehnten muss man sowieso neue Züge kaufen und die alten ersetzen.
Demnach hat zumindest die Wehrhahnlinie 90 Meter lange Bahnsteige. Da alle Linien oberirdische Abschnitte haben und eine Vorschrift die Strab-Länge auf 75 Meter begrenzt, theoretisch sind die Bahnsteige bereits auf die längsten Züge ausgelegt, die unterwegs sein können. Ich weiß nicht genau, wie lange die oberirdischen sind (sie scheinen lange zu sein), doch hier wäre eine Verlängerung einfacher.
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^Warum bist du eigentlich kein Verkehrsplaner geworden?
So einfach, wie du dir das vorstellst, funktioniert das leider nicht!
Zuerst einmal muss der Bedarf da sein (dazu gibt es u.a. auch die Fahrgastzählungen), dann erst kann die Rheinbahn reagieren - was natürlich nicht bedeutet, das sich kurzfristig was ändert!
Den Bedarf sehe ich weder aktuell noch zukünftig - zumal auch noch die S-Bahn in Hamm hält.
Man kann auch nicht einfach Fahrzeuge tauschen - wie in deinem Beispiel von NF6 auf NF10, was soll denn dann auf den Strecken eingesetzt werden, wo jetzt die NF10 eingesetzt werden?
Neue NF-Fahrzeuge wird es so schnell auch nicht geben (ich hab da zumindest noch nix davon gehört), da die NF6 (als älteste NF-Baureihe der Rheinbahn) auch noch nicht so alt sind (der älteste Wagen ist noch keine 20 Jahre alt) - zudem ertüchtigt man die Fahrzeuge in der Regel erst einmal, bevor man neue kauft.
Neue Züge für NF-Strecken wird es wohl nur als Ergänzung geben, zumindest wenn OB Geisels Streckenverdichtungspläne Wirklichkeit werden sollten (wo soll das Geld dafür her kommen?).
Zudem ist der Bedarf an neuen Fahrzeugen wohl eher bei den HF-Fahrzeugen da, die jüngsten sind aus Mitte der 80er und die Ältesten aus Mitte der 70er.Die Überlänge der unterirdischen Bahnsteige der Wehrhahnlinie ist wie du selbst schreibst, nicht relevant, da ja nur max. 75m lange Fahrzeuge bzw. Doppeltraktionen eingesetzt werden dürfen, deshalb brauch man auch nicht über längere Züge oder Dreifachtraktion diskutieren.
Deine Wahrnehmung zu den oberirdischen Haltestellen trügt allerdings gewaltig!
Die längsten Haltestellen sind 60m lang, die Rheinbahn verlängert für die Wehrhahnlinie die Haltestellen um 20m von 40m auf 60m (damit die Doppeltraktion funktioniert), siehe hier auf der Uhlandstraße im Sommer http://www.linied.net/aktuelles_2015…lbahnsteig.htmlWas du in deinen Überlegungen auch nicht berücksichtigt hast: mit der Inbetriebnahme der Wehrhahnlinie am 20.02.2016 gibt´s das "Netz met Häzz"!
Dann ändern sich die Fahrpläne und Linien gewaltig und die 708 fährt dort gar nicht mehr hin, sondern von der Heinrichstraße über Uhlandstraße, Worringer Platz, Hbf und Graf-Adolf-Platz zum Polizeipräsidium.
Dafür fährt dann die 706 von Am Steinberg über Oberbilker Markt, Kettwiger Straße, D-Flingern S, Brehmplatz, Schadowstraße, Steinstraße, Berliner Allee, Graf-Adolf-Platz, Bilker Kirche nach Hamm - mal sehen, was für Fahrzeuge dann da eingesetzt werden.... -
^ Um ein paar Zahlen zu nennen - der erste Link erwähnt NF8 (30 Meter Länge) und NF10 (40 Meter), die für Düsseldorf bestellt wurden. Laut Wikipedia sind derzeit auf der Linie 708 NF6 (die ich meistens erlebe) und NF8U unterwegs - alleine eine Umstellung auf NF10 würde eine kräftige Kapazitätserhöhung bringen, ohne dass nur ein einziger zusätzlicher Fahrer benötigt wäre. Nach einigen Jahrzehnten muss man sowieso neue Züge kaufen und die alten ersetzen.
Das ist ein Beitrag, der mehr Verwirrung stiftet, als dass er Lösungen liefert.
Du als versierter Fahrgast der Straßenbahnen solltest doch erkannt haben, dass eine Umstellung auf NF10 weniger bringt (da nur in Einzeltraktion betrieben) als eine Doppeltraktion mit NF8 oder NF6. Da wird auch kein weiterer Fahrer mehr benötigt. NF10 sind auch schon seit 13 Jahren nicht mehr geordert worden (ich denke mir, bin Laie, eine mögliche Doppeltraktion
von NF8 Fahrzeugen gibt dem Verkehrsunternehmen mehr Spielraum).
"Nach einigen Jahrzehnten muss man sowieso neue Züge kaufen und die alten ersetzen." Der Sinn dieses Satzes erschließt sich wohl nur dir in diesem Zusammenhang. -
Kleine Korrektur des vorigen Beitrags: Züge mit 16 Achsen (Doppeltraktion) sind nur knapp 60m lang und es gibt noch NF8 Fahrzeuge bei der Rheinbahn (keine beidseitigen Türen), die auch die verbleibenden oberirdischen Strecken im 'Netz mit Herz' bedienen werden.
Auch ist die Länge von NF8U in Doppeltraktion bundesweit nicht so außergewöhnlich, und in Hannover sind z. B. bei Großveranstaltungen mit Ausnahmegenehmigung sogar 100 Meter lange Vier-Wagen-Züge auf den Linien zum Messegelände im Einsatz.Man lernt nie aus. Ec
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3 & 4 Wagenzüge fahren doch in Düsseldorf auch auf der Messelinie mit Ausnahmegenehmigung
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^ Hallo samifu, zuerst einmal herzlich willkommen hier im Forum!
Das stimmt natürlich, aber man muss zwischen den HF-Fahrzeuge, die auf den "alten Stadtbahn-Linien fahren und den NF-Fahrzeugen auf den "neuen" Stadtbahn-Linien (Wehrhahnlinie) unterscheiden.
Die Diskussion ging um die NF-Linien, dort ist es nicht möglich, länger als Doppeltraktion zu fahren, da die oberirdischen Haltestellen nur 60 m lang sind (die unterirdischen 90 m).
Bei der von dir angemerkten Messelinie sieht das anders aus.
Die Haltestellen in den Tunneln der ersten "alten" Stadtbahn-Linie sind damals noch so geplant worden, um einen reinen U-Bahn-Betrieb zu fahren, deshalb können auf der Strecke vom Hbf bis Heinrich-Heine-Allee dank der Haltestellenlänge sogar Züge in 4-fach-Traktion fahren (allerdings auch nur zwischen diesen, also nur im Tunnel!), dass soll z.B. an Rosenmontag regelmäßig so gemacht werden.
Da die oberirdischen Haltestellen Richtung Messe lang genug sind, um dort 3-fach-Traktion zu fahren, geht das mit Ausnahmegenehmigung (für die 4-fach-Traktion in den Tunneln ist hingegen keine Ausnahmegenehmigung nötig!) und wird zu Spitzenmessen wie der INTERPACK auch gemacht:
http://www.bahnbilder.de/bild/deutschla…er-b-wagen.html -
Angermund vs RRX: To Tunnel or not to Tunnel
Die RP schreibt heute über das gestrige Bürgertreffen in Angermund zum Bau der RRX-Trasse - für den Stadtteil wird ein separates Planverfahren aufgestellt, um den Rest nicht zu verzögern. Die Anwohner beharren auf einem Tunnel und behaupten, dieser würde weniger kosten als von der DB errechnet. Der Bau würde jedoch Jahre Bauzeit und den Abriss mehrerer Häuser kosten.
Auch ohne Tunnel gäbe es den Lärmschutz nach aktuellen Standards, während es bisher fast gar keinen gibt - eindeutig eine Verbesserung. Muss man denn immer wieder als Anwohner das Maximale und Unmögliche fordern? Dass man in der Nähe einer Bahnstrecke zieht, hätte jedem bewußt sein müssen - diese gibt es hier seit dem 19. Jahrhundert.
Diesem gestrigen RP-Artikel nach sollen die Lärmschutzwände sogar um 1,3 Kilometer länger werden als ursprünglich geplant.