Potsdam: Lustgarten

    Zitat Saxonia
    "Fakt ist, das Hotel ist städtebaulich (wieder) ein maximaler Fremdkörper. Das kann man wohl kaum bestreiten."
    Natürlich kann man das bestreiten und das tue ich.
    Der historische Lustgarten von vor 1715 ist nicht wiederherstellbar.
    Aber nicht wegen des Havelhochhauses sondern wegen des Bahndamm's den es wie schon angemerkt seit 177 Jahren gibt und wegen eines Exerzierplatzes den es von 1715 bis 1945 gab und der mit der Breiten Straße seinen Nachfolger gefunden hat. Das sind die Hauptprobleme. Das Havelhochhaus steht einer Wiederherstellung des historischen Lustgarten natürlich auch im Wege, aber selbst wen es weg wäre ist er nicht reparabel. Das ist also kein objektiver Grund für einen Abriss.
    Die Sichtbeziehung vom Neptunbecken zum Landtag ist aus meiner Sicht der einzige Grund der objektiv gegen das Havelhochhaus spricht. Aber ein Grund reicht nicht ein Funktionierendes Hotel abzureissen. Der Rest sind reine Geschmacksfragen oder Politik.
    Das Havelhochhaus ist von Sepp Weber so paziert worden das es einer Herstellung des Lustgarten's von 1715 bis 1945 nur marginal im Weg steht.
    Das kann man an den bereits 2mal benannte 4 Bilden der Auslobung zum Werkstattverfahren auf Seite 18 gut sehen. Es steht auf dem Exerzierplatz.
    Auch die letzte der einst drei bedeutenden Sichtachsen des Potsdam vor FW1 die zumindestens noch erkennbar ist, (Schloß Caputh Nikolaikirche) wird vom Havelhochhaus nicht beinträchtigt.
    Die angeblich rechtwinklige Ausrichtung zum historischen Stadgrundriss ist zumindestens nachfagenswürdig da das Havelhochhaus so zum Platz der Einheit ausgerichtet steht.
    Es bleiben zwei Gründe die ausser der Sichtbeziehung vom Neptunbecken zum Landtag gegen das Havelhochhaus sprechen, beide sind nicht objektiv, Geschmack und Politik.

    Vielen Dank für die eindrucksvollen Bilder, Architektator!

    Es ist schier unfassbar, wie viel Schönheit uns durch Krieg und die Ignoranz der DDR-Architektur verloren gegangen ist!

    Dekoratives Anführungszeichen
    Zitat von DickesB

    Es ist schier unfassbar, wie viel Schönheit uns durch Krieg und die Ignoranz der DDR-Architektur verloren gegangen ist!

    Wie wahr. Ehrlicherweise stand der Westen dem Osten in puncto Nachkriegsbausünden aber in nichts nach. Aber das macht uns Nachgeborene ja auch frei, solche Mega-Bausünden wie das architektonisch belanglose heutige "Mercure"-Hotel in Potsdam zu entfernen, ohne viel auf das ideologische Geklimpere der Ewiggestrigen auf beiden Seiten zu geben.

    Dekoratives Anführungszeichen
    Zitat von Rüdiger Seyffer

    Ich finde auch den Blick auf das Havelhochhaus sehr schön. [...] Aber das ist natürlich Geschmackssache.

    In der Tat. Ich persönlich finde das Havelhochhaus im historischen Kernbereich des "fritzischen" Teils Potsdams ästhetisch ungefähr so ansprechend wie graue Socken in braunen Sommersandalen. Aber über Geschmack lässt sich ja bekanntlich nicht streiten.

    5 Mal editiert, zuletzt von Carlo (28. Juli 2015 um 22:40) aus folgendem Grund: In Bezug genommenen Text zitiert.

    Dekoratives Anführungszeichen
    Zitat von Rüdiger Seyffer

    Zitat Saxonia
    "Fakt ist, das Hotel ist städtebaulich (wieder) ein maximaler Fremdkörper. Das kann man wohl kaum bestreiten."
    Natürlich kann man das bestreiten und das tue ich.
    Der historische Lustgarten von vor 1715 ist nicht wiederherstellbar.[...]

    Um den gehts mir auch gar nicht. Die Gestaltung des Lustgartens und auch der Breiten Straße ist gar nicht das Hauptproblem, sondern eben der Hochhausklotz. Durch den kann ich nicht durchgucken, also steht er, Stand heute, dusselig und deplatziert im Weg. Versperrt den Blick vom Neptunbecken auf die repräsentative Schlossfront. Das ist so ziemlich die Definition eines städtebaulichen Fremdkörpers. Außer eines Hotels in bester Innenstadtlage und grandiosem Ausblick (der ja nur durch das städtebaulich parasitäre Dasein an dieser Stelle möglich ist) spricht nichts für einen Erhalt des Hotels. Das sind allerdings ausschließlich wirtschaftliche und keine städtebaulichen Faktoren.

    Ich möchte hier mal auf mangelnde Disskusdionkultur hinweisen.
    Auch ich könnte mich über die Meinung einiger Diskussiondpartner lustig machen oder sie herabwürdigen, tue es aber nicht
    Also bitte etwas mehr Anstand.

    ^
    ... Das sagt der, der nachdem er mit seinen "Argumenten" mehrfach von verschiedenen Seiten widerlegt wurde, dann sofort das nächste Scheinargument aus dem Hut zaubert, um just auf der Sache weiter herum zu reiten. Besser gesagt, seine subjektiven Ansichten erneut und wieder von vorn zu beginnend darzulegen.

    Grüße
    Luftpost

    Dekoratives Anführungszeichen
    Zitat von Klarenbach

    die Aussichten sind einfach konkurrenzlos.

    Du meinst die Aussichten auf die zahlreichen Rekos in Potsdams Mitte? Nicht wirklich oder, lieber Klarenbach? Das wären ja ganz neue Töne von dir. Du meinst sicher das FH Gebäude aus DDR Beständen, welches auf deinen Fotos gleich mehrfach zwischen Reko-Stadtschloss und Reko-Nikolaikirche hervorsticht - oder hast du diese Zoomaufnahme dieses Bereiches etwa wegen den Rekos gemacht? Die dir ggf. sogar gefallen? Könnten am Ende diese und andere Rekos, die nun wieder nahezu so in das Stadtbild prägen wie sie von ihren Erbauern einst in die Stadtlandschaft Potsdams hinein modelliert wurden, die Aussichten "konkurrenzlos" machen? Würde dir am Ende sogar die rekonstruierte Garnisonkirche, wenn du Jahre später nochmal solche Fotos machst, ebenso gefallen? ...

    Viele Reko-Widerstände haben sich zumindest bisher wiederholt dadurch ausgezeichnet, dass vorher viel kritisiert wurde und hinterher das neue Gebäude von der übergroßen Mehrheit in's Herz geschlossen wurde und die Leute es nicht mehr missen möchten. Hand auf's Herz, hast du keine "schwachen Momente", wo du alle gemachten Erfahrungen und erlernten Geschichtsdaten, die dich zur Reko-Gegnerschaft geprägt haben, einfach vergessen kannst und dich an der Ästhetik der detailverliebten und abwechslungsreichen Architektur unserer Vorfahren erfreuen kannst? Kein bischen?

    Ja, die Diskussion mit Rüdiger und Klarenbach ist meist redundant.

    Den schönen Ausblick hätte man auch, wenn man ein Hochhaus auf dem Platz der Einheit baute, Klarenbach. Das kann doch kein ersthaftes Argument für einen Verbleib des Interhotels im Potsdam Stadtbild sein. Über die Architektur ist doch auch lange diskutiert worden, zeittypisch aber eben nichts Besonderes. International Style 12.3, sozusagen. Da kommen die Veränderungsgegner ja schon und wollen das Haus deshalb erhalten, weil es gegen den Willen von Ulbricht entstanden ist ("Müssen wir denn jeden Dreck, der aus dem Westen kommt, kopieren?" Ulbricht über die Rolling Stones). Häuser als schützenswerte Widerstandskämpfer. Und die 300 Jahre Geschichte des Stadtschlosses werden ausgeblendet, lästig.

    Nein, entschieden wird die Sache anderswo. Wenn der neue Eigentümer Starwood seit Portfolio sortiert wird es Gespräch mit der Stadt geben. Dann sind wir vielleicht klüger.

    Vieleicht meinte er auch einfach nur die unglaublich schöne Aussicht vom 17 Stock des Havelhochhauses.


    http://images.tapatalk-cdn.com/15/07/29/d1112…c9b4b8119b2.jpg


    http://images.tapatalk-cdn.com/15/07/29/64fb5…f7cf80cf826.jpg

    Konstantin, sie möchten ein Hochhaus auf dem Platz der Einheit?
    Na mal Spaß beiseite, das einzige Argument gegen das Havelhochhaus ist die Sicht Beziehung vom Neptunbecken über den Landtag zur Nikolaikirche.
    Ein wirklich schöner Anblick.
    Aber der Blick vom Havelhochhaus in die Havellanschaft ist mindestens gleichwertig.

    Oberes Foto meins
    Unteres Foto Bundesarchiv Bild 170-242 Foto Bauer,Max 1928/ 1944 ca.

    Nein, das ist nicht das einzige Argument.

    Neben der Sichtbeziehung gehören Hochhäuser, auch mit Sockeln in dieser Größe, nicht in Lustgärten. Ich wünsche mir einen Schloßgarten, der als Erholungsgarten dienen kann und nicht als Hotelgarten mit Parkplatz. Zudem habe ich mehrfach versucht klarzumachen, wie aus meiner Sicht das Haus architektonisch einzuordenen ist. Aber das interessiert dich ja nicht - Du erkärst einfach im nächsten Post wieder das Gegenteil. Das hat mit Diskussion nichts zu tun. Das ist fortwährende, hämmernde Wiederholung der eignen Position.

    Mein Vorschlag: stell Dich doch einfach mit einem großem Plakat und deinem Sonnenuntergang vors Hotel und tue deine Meinung kund. Ich bring Dir auf einen Kaffee vorbei, versprochen.

    Konstantin, Dir gehört wirklich mein voller Respekt dafür, dass Du es Dir noch antust, in dieser langsam absurd werdenden Diskussion weiterhin gegenzuhalten. Egal, wie sorgfältig die schrägsten Argumente von Dir und anderen Forumsteilnehmern aufgenommen und widerlegt werden, es folgt sogleich die nächste Volte pro DDR-Bauwerke, und sei es nun mit der schönen Aussicht von einem Hochhaus, die man übrigens nicht weniger schön auch von der Nikolaikirche haben könnte. Mir kommt es so vor, als werden sämtliche Potsdam-Threads hier langsam von einer Meinungsmacht dominiert, vertreten von Klarenbach und Rüdiger Seyffer, die zwar sicherlich in Potsdam und auch hier im Forum deutlich in der Minderheit ist, aber andererseits viel Freizeit und Kampfeslust zu haben scheint, um stets das letzte Wort zu behalten.

    Nur mal zu den Fakten:
    Das Hotel "Mercure" gehört dem amerikanischen Investmentfonds Starwood.
    Dieser Eigentümer hat bisher keinerlei Pläne vorgebracht, nach denen das Hotel abgerissen werden soll. Daher ist die ganze Debatte ziemlich sinnlos.
    Die von einigen Nutzern hier vorgebrachte Vorstellung, nach der der Eigentümer dieses Gebäude aus ideologischen Gründen erhält, finde ich ziemlich abenteuerlich.

    Dagegen gibt es mehrere ganz pragmatische Gründe, die für einen Erhalt des Hotels sprechen. Diese wären:
    1.Das Hotel befindet sich mitten in der Innenstadt, öffentliche Verkehrsmittel sind ganz in der Nähe, die Dampferanlegestelle befindet sich direkt vor der Haustür.
    2.Das Hotel liegt in Potsdam und damit in einer Stadt, die auch langfristig für Touristen attraktiv sein wird.
    3.Das Hotel ist in seiner Lage schon jetzt konkurrenzlos und wird auch in Zukunft konkurrenzlos bleiben, denn in der Potsdamer Mitte ist kein Konkurrenzbau geplant.
    Daher sehe ich überhaupt keinen Grund für den Abriss des Hotels.

    Der ganze ideologische Kram wird doch permanent von den Hotel-Gegnern in die Diskussion eingeführt. Sie wollen doch, dass die Stadt sinnlos Geld ausgibt, um ein funktionierendes Hotel zu beseitigen. Ich wäre sehr froh, wenn wir das ganze Thema ohne die ständigen ideologischen Schlammschlachten diskutieren könnten. Aber einige können offenbar nicht darauf verzichten.

    Und was die Minderheitenfrage betrifft: Bei der letzten Abstimmung zum Bürgerhaushalt in Potsdam erreichte die Forderung "Kein öffentliches Geld für den Ankauf und Abriss des Hotels Mercure" ausgeben, Platz 3. Die Forderung nach einem Abriss des Hotels schaffte es nicht einmal in die engere Wahl. Bisher hat niemand hier im Forum auch nur den kleinsten Beleg dafür anführen können, dass ein relevanter Teil der Potsdamer Bevölkerung den Abriss des "Mercure" will. Die Minderheitenposition, und zwar eine verschwindend kleine Minderheitenposition, wird von Leuten wie Konstantin und abrissbirne vertreten.

    https://buergerbeteiligung.potsdam.de/content/buerge…01516/votierung

    Rüdiger, du hast dich zu meinen Argumenten gar nicht geäußert sondern einen Sonnenuntergang gepostet mit der Schlußfolgerung: das muss so bleiben. Dass ist - bestenfalls - infantil und auf dem Niveau meines 6-jährigen Sohnes aber keine Diskussionsbeitrag für ein Architekturforum. Inzwischen hast Du deinen Beitrag geändert und willst den Sonnenuntergang vom Mercure mit dem Blick vom Stadtschloß auf die Neptungruppe vergleichen - und aus diesem Vergleich einen Schluß daraus ziehen ob das Mercure weg sollte oder nicht. Das sind doch wirklich recht verwinkelte Gedankenketten, zumal völlig ohne Anlaß, da ein Abbruch des Mercure gar nicht ansteht.

    Klarenbach, ich habe hier nirgends gelesen, dass ein Forianer dem US-Konzern Starwood "ideologische Absichten" unterstellt. Wenn ich darüber nachdenke käme mir eher dein Name in den Sinn. Soweit ich weiss ist der Verkauf auch nicht nicht vollzogen. Ich wies schon vorher darauf hin, dass man ggf. erstmal abwarten sollte, was der neue Eigentümer mit dem Hotel machen will.

    P.S. Dass in der Potsdamer Mitte kein Konkurrenzbau zum Mercure geplant ist ist eine Falschinformation (apropos "Fakten"). Es gibt mehrere Hotelbetreiber, die in der Potsdamer Mitte dem Mercure mit Neubauten Konkurrenz machen wollen und werden.

    Welches Argument?
    Dein Beitrag 612 im Diskussiongang Wiederherstellung der Potsdamer Mitte :
    "Genau das ist es eben nicht."
    Wie soll man sich damit auseinandersetzen? Eine Verneinung ohne Begründung.

    Es stimmt, dass das Hotel momentan einem amerikanischen Investmentfonds gehört. Dies bedeutet allerdings nicht, dass dies für alle Ewigkeit so bleiben muss. Wenn die Stadtverordneten das Mercure zum Städtebaulichen Missstand erklären sollten und eine Veränderungssperre verhängen, wird der Besitzer das Hochhaus früher oder später Verkaufen. Dann wahrscheinlich an die Stadt Potsdam. Vielleicht könnte man mit einem neuen Investmentfonds als Besitzer auch einen Grundstückstausch oder ähnliches verhandeln.

    Dass das Mercure sehr Zentral liegt, bestreite ich nicht. Es ist aber nicht das einzige Hotel im Potsdamer Stadtzentrum. So Konkurrenzlos ist das Mercure also nicht. Zudem sind in Potsdam in den nächsten Jahren viele Hotelprojekte geplant, wie Konstantin bereits erwähnte.

    Ich habe noch keine Touristen getroffen, die wegen des Hotelhochhauses nach Potsdam gekommen sind. Die Touristen, die Potsdam besuchen, wollen Sanssouci und die Schlösser sehen. Das Stadtschloss mit dem Landtag ist ein Besuchermagnet. Die Touristen wollen eher das historische Potsdam sehen. Wenn man das Hotelhochhaus abreißen würde und dadurch die schönen historischen Blickbeziehungen wiederhergestellt würden, könnte Potsdam für Touristen noch deutlich attraktiver werden. Somit würden sich die Kosten für einen Abriss durch ein mögliches Plus an Touristen auch relativ schnell bezahlt machen.

    Zudem sehe ich auch keinen Beleg dafür, dass ein relevanter Teil der Potsdamer das Hotel unbedingt behalten will. Ich glaube auch nicht, dass die Kosten für einen Kauf und Abriss, der noch nicht einmal beschlossen ist, überhaupt im Haushaltsentwurf aufgetaucht ist.

    Hier mal der von der SVV bestätigte Bürgerhaushalt 2015/16
    http://buergerbeteiligung.potsdam.de/content/buerge…01516/votierung
    Es gibt also nicht einmal in der SVV eine Merheit die bereit ist städtische Gelder für den Ankauf und den Abriss des Havelhochhauses aufzuwenden.
    Und genau darum geht es in dem mehr als fragwürdigen Werkstattverfahren zum Lustgarten.
    Den Stadtverordneten eine mehr als fragwürdige Handhabe zu geben das Havelhochhaus zum Städtebaulichen Misstand zu erklären und so Landesgelder für den Abriss zu bekommen.
    Dann gilt es nur noch den Beschluß keine städtischen Gelder für den Kauf aufzuwenden zu umgehen.
    Dazu soll zum ein erhoffter Gewinn aus der Neuordnung der Karree 3,4 und 5 im Zentrum herangezogen werden.
    Das erscheint Unwahrscheinlich da hier nach Angaben des Sanierungsträgers mit einem Verlust von 10 Millionen € (inklusive Karree 2 und Plantage) gerechnet wird, der durch Stadtumbaumittel
    des Landes ausgeglichen werden soll und weitere 2 bis 3 Millionen Eigenleistung der Stadt notwendig sind.
    Es sieht also nicht gut aus.

    Dass die Touristen, die nach Potsdam kommen, in erster Linie Sanssouci und die Schlösser und Gärten sehen wollen, ist schon seit 100 Jahren so - wandelt sich aber. Die Stadt selbst und das Stadtschloß holen schnell auf. Mit der Umgestaltung der Potsdamer Mitte wird sich dieser Prozess beschleunigen.

    Deshalb wird es natürlich neue Hotels in der Altstadt geben. Das Barberini wäre um ein Haar ein Steigenberger geworden. Der Plögersche Gasthof, nachmals Kommandantur, wird vermutlich ein Hotel. Auch beim Einsiedler gibt es Interessenten ein Hotel zu errichten. Und um die noch unklaren Bauflächen im Lustgarten (Parkplatz am Bahndamm) gibt es auch Spekulationen, dass hier ein Hotel gut hinpasste. Ich persönlich bin auch dafür die Kolonie Hinzenberg öffentlich zu gestalten und hier an Potsdam schönster Südlage eine Grünfläche, mehr Platz für die Ausflugsschiffe und ein Hotel zu realisieren. Insofern ist Platz genug für Hotels in Potsdam.

    Wichtig wäre ist die qualitätsmindernden Nutzungen aus dem Lustgarten zu entfernen oder zurückzudrängen. Das betrifft zuerst de namenlose Verbindungsstraße, aber auch die Parkpalette des Mercure und die Betonfläche, auf der 8-klassige Nutzungen wie der "holländische Stoffmarkt" oder die ewig gleichen Hally-Gally-Feste stattfinden.