S21: Grundsatzdiskussion strikes back

  • Also, bei 20Promille am Feuersee braucht es keine 20 Sekunden bis der Zug rollt, sondern ungefähr 0, da die Hangabtribskraft deutlich über den Reibungskräften liegt. Bei 7 Promille und kurvigem Bahnsteig in Köln ist da nicht gegeben, da kann der Zug erst mal stehen, der Zugführer packt die Thermoskanne und die Stulle zusammen, udn während er nicht aus dem Fenster sieht fängt unbemerkt der Zug an zu rollen. Am Feuersee hat er die Hand noch an der Betriebsbremse wenn der Zug schon rollt.


    Naja ganz so einfach wie du es beschreibst ist es eben doch nicht! Durch das Gefälle wirkt eine Kraft, der die Reibungskraft entgegenwirkt, dazu kommt noch eine nicht zu vernachlässigende Masse, die wiederum Einfluß auf beide Kräfte hat. Das Zusammenspiel dieser drei Faktoren ergibt erst das individuelle Wegrollen des Zuges. Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass bei 0,7% mehr Gefälle die Strecke einer Achterbahn gleicht, in der der Tf nach 1 Sekunden erkennt, dass der Zug rollt. Außerdem lässt du völlig das Konzept der Trägheit außer acht, in Köln haben sich die Züge auch schon in der ersten Sekunde nach dem Stehen ins Rollen begeben, jedoch mit einer gering wirkenden Beschleunigung, diese wird bei Stuttgart21 natürlich größer sein, aber ein "Wegrollen" wird der Tf auch erst nach einer gewissen Zeit bemerken, da der Zug erst ganz langsam wegrollt und dann immer schneller wird.
    Das stärkere Gefälle von Stuttgart21 jetzt als großen Vorteil zu verkaufen finde ich ist schon ein starkes Stück!!!


    Lass es mich anders formulieren: Wenn ich die Wahl habe zwischen deiner Aussage (und den deiner Gegner-Kollegen) und die von hfrik, dann vertraue ich hfrik, weil er sich in der Vergangenheit als recht kompetent in den bahnbezogenen Themen herausgestellt hat. Vielleicht irre ich mich mit dieser Wahl, vielleicht auch nicht. Bisher stärkst zumindest du mit deiner leicht aggresiven Art jedenfalls nicht mein Vertrauen in deine (bahntechnischen) Kompetenzen.


    Woher willst du wissen wer mein Kollege ist und wer nicht? Scheinst ja über hellseherische Fähigkeiten zu verfügen!? Ich bin kein Gegner von Stuttgart21, ich sehe das Projekt nur kritisch! Ich bin Frankfurter und Stuttgart21 ist mir eigentlich völlig egal, mal abgesehen von dem Lügenkonstrukt der Politiker damals und den immens hohen Kosten. Meiner Meinung gibt es viel viel wichtigere Infrastrukturprojekte, deswegen sehe ich das Durchpeitschen von Stuttgart21 unter all den problematischen Umständen eigentlich als sehr ungeschickt an. Ich trenne auch strikt die NBS von dem Bahnhofsprojekt Stuttgart21!



    Ein Zugführer muss also im Wesentlichen zwei Hebel umlegen, richtig? Wenn ja, dann müsstest du dich eigentlich selbst widerlegt haben. Schließlich hast du gestern noch folgendes geschrieben:


    Oder habe ich dich doch schon wieder falsch verstanden? Dein Kommetar interpretiere ich jedenfalls so, dass ein Zugführer im neuen Bahnhof ständig die Bremse betätigen muss.


    Du interpretierst wirklich zuviel! Der Richtwert für Bahnhöfe ist laut EBO 2,5%o, damit ist Stuttgart21 eine Ausnahme die sich auch höchstwahrscheinlich in Ausnahmeregelungen bemerkbar machen wird, so wird es höchstwahrscheinlich die Dienstanweisung an alle Tf geben im Bahnhof die Festsstellbremse zu betätigen und sicher zu gehen, dass der Zug auch nicht wirklich wegrollt und bei Letzterem kann ich mir sicher vorstellen, dass der Blick auf den Bahnsteig verpflichtend wird (Dienstanweisung!), während ein kurzes Käffchen aus der Kanne und die Pause wohl nicht dazu gehört. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass der Fahrgastwechsel am Bahnsteig 1:1 so funktioniert wie in anderen Bahnhöfen, der Tf wird dazu verdammt diesen Wechsel peinlichst genau zu beobachten.


    ---


    Hey, allgemein habe ich echt kein Problem mit den 15%o am Bahnsteig, wenn man mir wirklich glaubhaft machen kann, dass die Bahn das Problem schon in den Griff kriegt, dh Dienstanweisungen die von gut geschultem und vorallem motiviertem Personal befolgt wird. Leider ist die DB ein durch und durch verrottetes Unternehmen, sorry das so zu sagen, aber das Renditedenken geht hier über alle Bereiche, über Investitionen, Personal und teilweise die Sicherheit. Auch eine technische Lösung, wie zum Beispiel automatisierte Bremstechnik (Feststellbremse, Bremsschuhe, was auch immer!) ist ein gangbarer Weg, jedoch ist solche Technik, wenn sie im Bahnhof selber installiert wird, immer sehr teuer und mindestens im zweistelligen Millionenbereich anzusiedeln.


    Ich sehe ganz einfach die Gefahr des menschlichen Versagens, dass ein Tf doch mal vergessen sollte in Stuttgart die Feststellbremse im Steuerwagen zu betätigen, so wie es auch in Köln passiert ist, das war nämlich auch menschliches Versagen und hat mit der Technik überhaupt nichts zu tun!


    Ansonsten schließe ich ich mich voll und ganz pretender an, er hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Die Einstellung der Stuttgart21 Fanatiker nervt mich ein bischen, nach dem Motto jeder Kritiker hat keine Ahnung lasst mal die Profis machen, denn ihr seid eh dumm, Kritik verbietet sich pauschal! Bei der Diskussion um das Gefälle haben beide Seiten mit Fehlinformationen um sich geschmissen, aber keiner will es zugeben. Ein bischen mehr Offenheit bitte, von allen Seiten!

  • Naja ganz so einfach wie du es beschreibst ist es eben doch nicht! Durch das Gefälle wirkt eine Kraft, der die ....blablabla... ganz langsam wegrollt und dann immer schneller ...blabla... starkes Stück!!!


    Hallo Azichan,


    wie wäre es, wenn Du uns Deine These einfach mal rechnerisch nachweist.
    So manch ein Gegner scheint zu meinen, dass man mangelnde fachliche Expertise durch brilliante Rhetorik ersetzen kann.


    Holger

  • Hallo Azichan, "S21-Fanatiker" sehe ich zumindest in unserem Forum keine. Ich denke, die Befürworter sind auch durchaus genervt von vielem, was die DB veranstaltet. "Anti S21-Fanatiker" oder "K21-Fanatiker" sehe ich im Forum ebenfalls nicht wirklich, und darüber können wir froh sein. Das sieht andernorts oft anders aus.

  • @ Azichan - Also bei den 2% am Feuersee ist das zurückrollen sofort und für jeden offensichtlich gegeben, noch bevor der Lokführer dazukommt, die Tür aufzumachen - praktische Erfahrung eines täglichen Pendlers, der dort schon öfters in der S-Bahn sitzend 30-50cm zurückgerollt ist. Dann gibt's nen ruch wenn der Triebfahrzugführer die Bremse reinhaut.
    In Köln sinds nur 7 Promille, dazu kommt eine Kurve die recht eng ist. 300m Kurvenradius können ähnlich bremsen wie 3 oder 4 Promille, wenn ich mich an die Reibungsberechnungen Geislinger Steige vs. Neubaustrecke erinnere. (Die Grenzlasten sind auf der NBS etwas höher als auf der Steige, trotz 2 Promille mehr Steigung, wegen der fehlenden Kurven.
    Damit liegt Köln im Kurvenbereich gerade so über den 2,5 Promille bei der tatsächlich wirksamen reibung - womit der Zug dann stehenbleiben kann oder acuh nicht. Da Haftreibung grösser ist als Rollreibung (Losbrechmoment) kann dann der Zug schon mal stehen, und erst durch das Einsteigen der Passagiere losrollen. Zu zeiten an denen der Triebwagenführer nicht mehr an seinem Platz sitzt.
    Das hat nichts mit "als Vorteil" verkaufen zu tun, sondern mit Physik.
    Der Unterschied zwischen Feuersee und Köln ist schlicht - am Feuersee rollt der Zug immer und jederzeit und sofort los. In köln kann er stehenbleiben - oder auch nicht - oder es sich nach einiger Standzeit anders überlegen.

  • Bei 15 Promille und perfekt geadem Gleis überlegt der da nix, das geht wie in Feuersee - noch bevor der Lokführer die Hand vom Hebel hat rollt der Zug schon - und entsprechend wird er auch sofort festgebremst.
    Allerdings dürfte sich in den nächsten Jahren das automatische Anlegen der Federspeicherbremsen im Furpark weiter verbreiten, wodurch das Problem von alleine verschwindet.

  • Wagahai hat schon recht, die hiesigen Projektbefürworter als auch -gegner sind wohltuend keine Fanatiker.


    @Azichans Einwurf des menschlichen Versagens hat leider seine Berechtigung.
    Natürlich rollt üblicherweise kein Bus oder von sozusagen unbezahlten Amateurfahrern betriebener PKW weg, selbst ohne extra Hinweis. Aber bei den professionellen und inzwischen deutlich höher bezahlten Gleispiloten muß man da schon Bedenken haben. Erst der Streß auf der Strecke mit den ganzen Ausweichmanövern, Überholvorgängen und kreuzendem Verkehr und jetzt auch noch am Halt dafür sorgen müssen, daß der Zug nicht wegrollt :nono:


    Insgesamt kann man über die Rückständigkeit dieses Verkehrsmittels nur den Kopf schütteln. Das Thema Innovationsträgheit dank Monopolstrukturen hatten wir schon. Möge die Bahn eines nicht allzu fernen Tages führerlos fahren, wenigstens damit die Piloten ihre Arbeitszeit ähnlich dem anderen Begleitpersonal überwiegend im bistronahen Personalabteil verbringen können.

  • Vielleicht hilft ja eine S21-Bremssonderprämie um den jeweiligen Zugführer dazu anzuhalten, in Stuggi Hbf besonders Obacht zu geben, damit er nicht mit dem Zug ungewollt wieder aus dem Bahnhof fährt. In Köln wie gesagt hilft wohl nur Karnevalverbot.

  • Vielleicht hilft ja eine S21-Bremssonderprämie um den jeweiligen Zugführer dazu anzuhalten, in Stuggi Hbf besonders Obacht zu geben, damit er nicht mit dem Zug ungewollt wieder aus dem Bahnhof fährt.


    Das wäre zumindest eine S21-übliche Lösung ;)

  • Hm. Gehaltskürzung oder Vertragsstrafen wären dann wohl eher zu erwägen.


    Der Geschäftsführer der neuen Projektgesellschaft "DB-Projekt Stuttgart-Ulm GmbH" Leger wird zum 01.08.2013 die Arbeit aufnehmen. Mal gucken, wie sich der Wirtschaftsingenieur schlägt.


    Quelle: StZ-Online

  • Hm. Gehaltskürzung oder Vertragsstrafen wären dann wohl eher zu erwägen.


    Nun, das mag die juristische Betrachtung sein. Aber sollte wie bereits erwähnt in den ersten Monaten das tatsächlich mal passieren (Und sei es nur eine Beule in den betroffenen Zügen) kann man S21 wieder zuschütten.
    Was dann juristisch von dem "schuldigen Zugführer" an Geld verglichen mit dem Schaden noch herauszuholen ist, kann sich ein jeder hier selbst denken.


    Der Geschäftsführer der neuen Projektgesellschaft "DB-Projekt Stuttgart-Ulm GmbH" Leger wird zum 01.08.2013 die Arbeit aufnehmen. Mal gucken, wie sich der Wirtschaftsingenieur schlägt.


    Bisher hat sich Personalwechsel nicht gerade positiv ausgewirkt, aber gucken wir halt mal ... wenn es nicht klappt organisiert man das Ganze halt wieder mit neuen Personal um ....

  • jack000
    Das ist keine juristische Betrachtung, sondern ein wenig ernst gemeinter Kommentar zu einer ziemlich sinnfreien (recycleten) Schein-Diskussion. Ich ziehe meine Handbremse bei einer Steigung an, und exakt das erwarte ich von jedem Zugführer, ohne jede Ausnahme, Karneval hin oder her. Schließlich bezahle ich ihn auch.


    Keiner wird die Hügel Stuggis dafür verantwortlich machen, wenn ein voll beladener Lkw die Alexanderstrasse herunter rollt. Wenn doch, hol schon mal die Schaufel, um jede noch so kleine Erhebung in der Stadt abzutragen.

  • Bremssonderprämie

    Das wäre zumindest eine S21-übliche Lösung ;)


    Das würde den Kostendeckel sprengen, wo immer der gerade angesetzt sein wird. Eine S21 gerechte Lösung würde auf die Eigenverantwortung der Bahnbenutzer bauen. Schließlich haben die Züge Notbremsen.

  • Das ist keine juristische Betrachtung, sondern ein wenig ernst gemeinter Kommentar zu einer ziemlich sinnfreien (recycleten) Schein-Diskussion. Ich ziehe meine Handbremse bei einer Steigung an, und exakt das erwarte ich von jedem Zugführer, ohne jede Ausnahme, Karneval hin oder her. Schließlich bezahle ich ihn auch.


    Ich betrachte das Ganze aus der Sicht der Qualitätssicherung und nicht aus juristischer Sicht. Wen man im nachhinhein verklagen kann wenn bei S21 ein Zug zurückrollt oder nicht spielt doch keine Rolle, S21 ist dann Geschichte (Oder bist du da anderer Meinung?).


    Ob in Köln der Karneval die Schuld an dem Zurückrollen der Züge hat oder nicht ... Dafür zur Verantwortung gezogen wird der Karneval mit Sicherheit nicht.


    Wir wissen also, dass es an Bahnhöfen mit Gefälle zum zurückrollen der Züge führt. Bei S21 passiert eine Katastrophe wenn das eintritt. Ob du jedes mal bei deinem Auto aufpasst ist dabei nicht relevant, es stellt sich die Frage ob das im regulären Zugbetrieb passieren kann.


    Nur weil du einen Pizza-Service bezahlt, bedeutet das noch lange nicht das du die Pizza auch pünktlich und warm bekommst. Der Unterschied ist nur, das eine zu späte und zu kalte Pizza keinen Schaden von 6,8 Mrd. € anrichten kann.

  • jack000
    Es wird immer abstruser.
    Du wirst hoffentlich nicht so naiv sein und alles, was der oft etwas verwirrte und so wirkende Onkel Geißler zunehmend sinnfrei von sich gab und gibt, für bare Münze zu nehmen. Der ICE fährt selbst nach Eschede sehr munter weiter, die Menschen fahren trotz des stets bestehenden Risikos von Massenkarambolagen auf der Autobahn, fliegen B787 und radeln sogar die Weinsteige mit Affenzahn hinunter (Ausnahme: Stuttgarter Fernsehturm, wenn aus Versehen Fritzle "The Terminator" Kuhn zum OB gewählt wird). Die Transferaufgabe in Bezug auf S21 (wenngleich bei S21 solche Risiken im Vergleich völlig marginal wären) kriegst Du - hoffentlich - hin. Wenn der bulgarische Lkw-Fahrer vollbeladen mit Gefahrgut oder der Stadtbahnführer im regulären Verkehrsbetrieb vor oder nach dem Eugensplatz einschläft oder nebenher seine Facebookseite aktualisiert und die Alexanderstrasse herunter kullert, käme auch keiner danach auf die Idee, Ameisenberg bis Schillerstrasse nivellierend abzutragen oder aufzufüllen. In anderen Worten: Ich bin natürlich anderer Meinung.


    Ich darf doch wohl von einem ausgewachsenen Zugführer erwarten, seine Aufgaben mit dem nötigen Ernst und mit unbedingtem Verantwortungsbewusstsein auszuüben - oder siehst Du das anders?! Ein "das passiert schon mal" ist für mich zumindest völlig inakzeptabel, solche "Zugführer" sind offensichtlich ungeeignet und die DB aufgefordert, solche karnevalsgeil unkonzentrierten Gefahrenpersonen schleunigst aus dem Verkehr zu ziehen.


    Damit können wir hoffentlich den nun in verschiedenen Wahlkämpfen von interessierter Seite immer wieder bewusst aufgewärmten und recycleten Evergreen endgültig ad acta legen.

  • Zudem schafft es ein aktueller Zug ebenso wie ein aktuelles Auto, bei Sollvorgabe 0km/h die Feststellbremse anzulegen - das Auto beim Schlüssel ziehen, der Zug beim Türen öffnen. Aber manche kennen hallt alles anch den Einheitsloks nicht mehr, und gehen davon aus dass der damalige stand der technik bis in alle Ewigkeit so bleibt.