Sanierung von Plattenbauten

  • ^ Im Reservierungsfeld in der linken Spalte wird der Hotelstandort gar mit "Berlin-Alexanderplatz" angegeben. In Kombination mit der Bewerbung:


    Blick auf Grün oder Fernsehturm


    könnte man fast annehmen, dass es sich hier um das Alexander Parkside handelt. Ehrlicherweise nennen sie aber die 8 km Entfernung zum Zentrum... ;)

  • Sehr erfreuliche Nachrichten gibt es zur IGA 2017. Diese soll nun nicht auf dem Tempelhofer Feld, sondern in Marzahn stattfinden. Diese Meldung wurde von Stadtentwicklungssenator Michael Müller bestätigt.


    http://www.tagesspiegel.de/ber…bt-volkspark/6830158.html


    Ich denke, dass diese Entscheidung Marzahn enorm aufwerten wird und dass es nun möglich wird, den grünen und parkartigen Charakter Marzahns viel stärker als bisher nach außen transportieren. Ich sehe auch die Chance, eine IGA zu planen, die nicht nur aus einem geschlossenen Park besteht, sondern die die ganzen wohnungsnahen Grünzüge, die Marzahn durchziehen, mit einbezieht. Dadurch könnten viele Bürger von der IGA profitieren.

  • Also ich sehe da schon einen gewissen Zusammenhang. Bei Plattenbauten handelt es sich doch i.d.R. um ein ganzes Ensemble und ein entsprechendes urbanes Konzept: Durch die Bauweise entsteht zum einen meist relativ günstiger Wohnraum und zum anderen trotz hoher Bevölkerungs-Verdichtung viel Platz für Grün, Infrastruktur und sonstige Angebote. Wenn dieser Ansatz in Berlin und auch in Marzahn Zukunft haben soll, dann muss man das Ganze stets noch attraktiver gestalten, insbesondere wenn ein solches Gebiet bereits ein etwas angeschlagenes Image zu beklagen hat - so wie eben in Marzahn. Da reicht es noch nicht zu dämmen und bunte Fassaden anzudübeln, während die Läden und die Kitas dicht machen und die Parks verwahrlosen. Gepflegtes Grün hebt eben die Lebensqualität spürbar und wird somit evtl. tatsächlich eine gewisse Aufwertung des Modells "Plattenbausiedlung" bewirken, zumindest in Marzahn aber vielleicht auch darüber hinaus. Man beobachtet doch gerade weltweit einen Trend zum Wohnen nahe an Parks oder am Wasser. Die Nachfrage und die Preise steigen an vielen entsprechenden Orten weltweit.


    In der Nähe des Tierparks und der Wuhlheide ist übrigens bereits eine ähnliche Entwicklung zu beobachten, wobei das sicher nicht nur an den Grünanlagen sondern sicher auch an der angespannten Wohnungs-Situation in Berlin liegt. Und in der Gropiusstadt werden momentan nicht nur zwei der höchsten Platten-Wohntürme saniert (je U-Bhf Wutzkyallee und Zwickauer Damm), sondern es sollen auch die Grünanlagen wieder hergerichtet werden, wie auch das "Wutzky" (Einkaufszentrum mit Ärztezentrum und sonstigen Dienstleistungen) modernisiert und vergrößert wurde. Man kann das mE daher nie völlig isoliert sehen, denn wie gesagt muss das ganze Konzept seine Wettbewerbsfähigkeit ständig aufs Neue unter Beweis stellen, sonst gibt es Verfall oder Abriss statt Sanierung und Modernisierung...


    Langer Rede kurzer Sinn: Ich finde in so einem Thread darf es neben konkreten Projekten auch mal um die etwas größeren Zusammenhänge gehen, ohne dass gleich jedes Mal ein extra Sub-Thread für solche Diskussionen eingerichtet wird oder auf einen allgemeineren Thread verwiesen wird. Es darf halt nur nicht überhand nehmen ;)

  • ^
    Tut mir leid, ich sehe immer noch keinen direkten Zusammenhang zu dem Thema "Sanierung von Plattenbauten", bei dem solcherlei Sanierungsprojekte vorgestellt werden sollen.

  • ^Naja, ich habe doch auch gar nicht von einem direkten Zusammenhang sondern eher von einem größeren Gesamt-Zusammenhang gesprochen. Immerhin ist dies ein Forum für Architektur und Stadtentwicklung. In meinen Augen macht es keinen Sinn, beides zu scharf zu trennen. Wenn man sich diesen und auch diverse andere Threads mal etwas durchliest, sieht man wie es schnell mal etwas in diese Zusammenhänge abdriften kann. Wenn das auf einem gewissen Niveau passiert (nicht wie hier einmal: alle Plattenbaubewohner sind Assis und Sozialschmarotzer) und nicht über Seiten anhält, kann ich daran nichts Verwerfliches erkennen. Sonst zerfranst jedes Thema sehr schnell in viele Teilthemen, wenn man nicht mehr über Zusammenhänge sprechen darf. Dann gibt es halt einen Thread "Plattenbauten Sanierungsprojekte" und einen "Plattenbauten als urbanes Konzept". Man könnte aber genauso gut in den jeweiligen Threads über bestimmte Stadtteile (hier "Marzahn/ Hellersdorf", "Mitte" etc.) darüber diskutieren. Je nachdem, welcher Zusammenhang relevanter scheint;) Unübersichtlich und diskussionswürdig bliebe es in jedem Fall. Aber ich will meine Argumente auch nicht ewig wiederholen. Es bleibt Geschmacksache.

  • Ich denke schon, dass es einen Zusammenhang zwischen der IGA und der Sanierung von Plattenbauten gibt. Beispielsweise wird derzeit das Quartier Kienberg II an der Bärensteinstraße / Pöhlbergstraße saniert. Diese Wohnungen befinden sich in direkter Nachbarschaft des IGA-Geländes, die Nachfrage nach diesen Wohnungen wird meiner Meinung nach durch die IGA deutlich zunehmen. Ähnliches gilt für das Quartier Kienberg I im Bereich Kienbergstraße / Blumberger Damm. In diesem Gebiet gibt es derzeit noch viele unsanierte Blöcke. Ich habe keine Zweifel, dass dieses Quartier, das direkt am künftigen IGA -Park liegt, in den nächsten Jahren ebenfalls eine Sanierung erfahren wird. Weitere Sanierungsaktivitäten werden sicher von der konkreten Ausgestaltung der IGA abhängen. Aber ich meine schon, dass die IGA die Sanierung von Plattenbauten in Marzahn und vielleicht auch Hellersdorf fördern wird.


    Ansonsten hat Jan85 viele richtige Dinge geschrieben, denen ich nur zustimmen kann. Ich meine auch, dass es sich bei Plattenbausiedlungen um komplexe Gebilde handelt (nicht umsonst gab es in der DDR den Begriff "Komplexer Wohnungsbau"), die eben nicht nur Gebäude, sondern auch entsprechende Freiflächengestaltungen, Kunstwerke, Kleinarchitekturen, Stadtmöbel, Systeme der visuellen Kommunikation etc. umfassen. Nun könnte man über all diese Dinge gesonderte Threads aufmachen, aber ich denke nicht, dass eine solche Zersplitterung hilfreich wäre.

  • Auch in der Gropiusstadt wird eifrig saniert. In der südlichen Gropiusstadt will die Degewo zwischen 2009 und 2013 insgesamt 65 Millionen Euro in Sanierungsmaßnahmen investieren. Geplant ist die Sanierung von 1244 Wohnungen und zwei Einkaufszentren.


    Die wohl markantesten Vorhaben sind die Sanierung der beiden 28-geschossigen Hochhäuser Joachim-Gottschalk-Weg 1 und Zwickauer Damm 12. Beide Hochhäuser wurden um 1968 nach Entwürfen von Manfred J. Hinrichs errichtet. Das Haus Joachim-Gottschalk-Weg 1 umfasst 217 Wohnungen. Die aktuelle Sanierung wird von der Arge Senator AGT (Berlin) geplant. Die Arbeiten umfassen die energetische Sanierung der Fassaden, die Sanierung der Inneneinrichtung und die Strangsanierung. Die Bauarbeiten begannen im März 2011, die Fassadensanierung ist mittlerweile beendet, in den Innenräumen wird aber noch gearbeitet. Hier gibt es ein paar Fotos:




    Diese Fotos zeigen den in Sanierung befindlichen Gemeinschaftsraum im 28. Geschoss.




    Und hier gibt es ein paar Ausblicke:








    Das Haus Zwickauer Damm 12 umfasst 304 Wohnungen. Die Sanierungsarbeiten werden vom Büro Gneise 66 Planungs- und Beratungsgesellschaft (Berlin) geleitet. Auch diese Sanierung umfasst eine energetische Sanierung der Fassade, eine Sanierung der Innenräume und eine Strangsanierung. Die Bauarbeiten begannen 2011, auch hier sind noch Arbeiten in den Innenräumen im Gang.





    Ein weiteres Sanierungsprojekt ist der Block Theodor-Loos-Weg 18-26. Das Haus verfügt über 132 Wohnungen, die Sanierung umfasst die energetische Sanierung und die Sanierung der Inneneinrichtung. Die Sanierungsplanung stammt vom Büro Anne Lampen Architekten (Berlin). Die Arbeiten begannen 2011, derzeit wird das Wärmedämm-Verbundsystem angebaut.



    Schon von 2009 bis 2010 wurde der Komplex Feuchtwangerweg 1-11 mit 316 Wohnungen saniert. Auch hier erfolgte eine umfassende Sanierung der Fassade und der Inneneinrichtung. Bei der Gestaltung hat man sich offenbar von der Bauhaus-Ästhetik leiten lassen, das Resultat kann sich durchaus sehen lassen.





    Schließlich wurde auch das Einkaufszentrum Wutzky-Center am U-Bahnhof Wutzkyallee umgebaut. Der Entwurf stammt vom Büro Granz & Zecher Gesellschaft von Architekten mbH (Berlin), die Arbeiten begannen im Dezember 2010 und gehen jetzt ihrem Ende entgegen.



    Der Neubau des Einkaufszentrums am U-Bahnhof Zwickauer Damm hat gerade gegonnen. Der Altbau wurde mittlerweile abgerissen, stattdessen soll ein Neubau errichtet werden.


    Alle Fotos: Klarenbach

  • Ein sehr interessantes Sanierungsprojekt wird derzeit in Wilhelmsruh verwirklicht. Dort befinden sich drei Wohnblöcke des Typs WBS 70 / 5 Geschosse Beethovenstraße 4-4c, 9-9c und Mozartstraße 1-15. Diese Wohnblöcke werden derzeit von der Wohnungsbaugenossenschaft Wilhelmsruh e.G. saniert, die Planung stammt vom Büro IBRF GmbH Ingenieurbüro für Bauwesen (Berlin). Der Wohnblock Beethovenstraße 9-9c wurde bereits letztes Jahr saniert, am Block Mozartstraße 1-15 wird derzeit gearbeitet, und der Block Beethovenstraße 4-4c wird voraussichtlich nächstes Jahr angepackt.


    Die Baumaßnahmen umfassen den Anbau eines Wärmedämm-Verbundsystems, den Anbau neuer Balkone, die zu Wintergärten erweitert werden können, die Sanierung der Innenräume und den Anbau von Aufzügen. Hier gibt es einen Eindruck vom sanierten Block Beethovenstraße 9-9c.




    Zum Vergleich sieht man hier den unsanierten Block Beethovenstraße 4-4c.



    Hier ist schließlich der im Bau befindliche Wohnblock Mozartstraße 1-15.





    Besonders interessant ist die Lösung für den Aufzuganbau, der einen Halt auf den Wohnetagen ermöglicht. Zu den Details: Hier sieht man ein unsaniertes Treppenhaus. Hierbei handelt es sich um ein klassisches WBS 70 - Treppenhaus mit einem Treppenabsatz auf halber Höhe.





    Diese Bauweise führte zu Problemen beim Aufzuganbau. In den letzten Jahren wurden vor allem drei Varianten der Aufzugnachrüstung praktiziert. In zahlreichen Fällen wurde der Aufzug außen an das Treppenhaus angebaut, dann mussten die Haltepunkte auf den Treppenabsätzen auf halber Höhe eingeordnet werden. Die halbe Treppe zu ihrer Wohnung mussten dann die Mieter laufen. Diese Lösung widerspricht allerdings den Förderrichtlinien für den altersgerechten Umbau der Gebäude. In anderen Fällen wurde der Aufzug neben dem Treppenhaus angebaut und mit Haltepunkten auf der Wohnungsebene versehen. Bei dieser Lösung musste allerdings ein Teil der benachbarten Wohnung für die Schaffung eines Ganges zu den Wohnungseingängen geopfert werden. Etliche Hauseigentümer haben die Aufzüge auch eingebaut, dann mussten aber umfangreiche Stemmarbeiten durchgeführt werden, und auch bei dieser Lösung musste ein Teil des Wohnraumes geopfert werden.


    Hier nun die Wilhelmsruher Lösung: Hierbei wurde das Treppenhaus komplett ausgeräumt, gleichzeitig wurden die Außenwandplatten entfernt.



    Anschließend wurden neue Treppen eingebaut, die keinen Absatz auf halber Höhe aufweisen, sondern die erst in Höhe der nächsten Etage enden. Um diese Treppen unterbringen zu können, wurde das Treppenhaus ein wenig hinausgezogen. Der große Vorteil dieser Lösung besteht darin, dass nun problemlos ein Außenaufzug angebaut werden kann und dass dieser dann auch auf der Wohnungsebene hält. Hier ist nun der neue Zustand:





    Und hier noch ein paar bautechnische Details: Hier sieht man die statische Lösung der unteren Treppenaufhängung mit Stahlstützen und einem Betonträger.




    Und hier ist die obere Aufhängung mit einem Stahlträger zu sehen.



    Ich denke, dass mit dieser Variante das Aufzugproblem sehr gut gelöst wurde.


    Alle Fotos: Klarenbach

  • Kunst an Platten

    Die Berliner Zeitung hat heute einen Artikel veröffentlicht, der die künstlerische Gestaltung vieler großflächiger und fensterloser Giebel von Plattenbauten zum Inhalt hat (Link).
    Dabei will die Howoge den Anfang wagen und 50.000 EUR in die Gestaltung eines Seitengiebels am Gebäude der Frankfurter Allee 192 investieren. Die Howoge beabsichtige jedes Jahr einen weiteren Giebel für die künstlerische Gestaltung freizugeben.

  • Klarenbach, danke fuer die Interessante Reportage! Koenntest diese folgende Foto auch in eine hohere Resolution nochmal Posten?



    Absolut traumhaft, es scheint so modern, bunt aber gleichzeitig nicht kitsch. Ich wunsche mir mehr Sanierungen mit diese qualitaet. Und naechstes Mal Fotos in hd ;)

  • ^ sehr interessant. Danke für den Bericht. Schön, dass sich die Wohnungsbaugenossenschaften um ihr Erbe kümmern. Ziemlich beeindruckend dieses Bäumchen wechsel dich. Z.T. sind die Dinger ja nicht wiederzuerkennen.


    Aber leider sind auch ziemliche Scheußlichkeiten dabei. Auch mit der Kunst an der Platte habe ich so meine Schwierigkeiten, da sie oft aussieht wie eine überdimensionierte, grausig-kitschige Badezimmerkachelung bei "Omi".


    Lieber Klarenbach, hast Du auch Bilder vom inneren der Wohnungen? Vielleicht von so einer Art Modellwohnung. Ich stelle mir die Räume trotz aller Umbauten etwas eng und insbesondere relativ dunkel vor.

  • Mal eine zur Abwechslung sehr durchdachte Sanierung eines Plattenbaus. Zumindest was die eine Seite betrifft. Die meisten Sanierungen beschränken sich ja was das optische betrifft am ganzen Gebäude auf einen langweiligen farbigen Putz, der in 10 Jahren wieder zum Sanierungsfall geworden sein wird.


    Hier hat man mal ein bischen weiter gedacht und auch wirklch eine Inhaltliche Weiterentwicklung vollzogen.


    Optisch ist es auch ein gewaltiger Unterschied, um Klassen besser als die Standard-Sanierung.
    Leider ist die RÜckseite halt doch ziemlich standard und lieblos.


    Die Vorderseite sollte dagegen Vorbild sein. Auch wenn es sicherlich schon eine ganz andere Kostenregion ist verglichen mit der Standardlösung..

  • Die Bitte von MattSid kann ich gern erfüllen. Das Foto ist unskaliert unter diesem Link zu finden:


    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/0174ugzxdq36ap.jpg


    Fotos von den Wohnungen in den Blöcken Beethovenstraße / Mozartstraße kann ich leider nicht anbieten, da sämtliche Wohnungen vermietet sind und daher auch keine Musterwohnung vorhanden ist. Ich werde aber künftig versuchen, bei anderen Sanierungsprojekten mehr Fotos von den Innenräumen zu machen.

  • Ein großes Plattenbau-Umbauprojekt hat in der Rhinstraße 145, 147 und 149 begonnen. Hier werden Bürohäuser zu Wohnhäusern umgebaut.


    Ausgangspunkt der Planungen waren drei achtgeschossige Bürohäuser des Typs Mehrzweckgebäude WBS 70 - 10,8 C. Diese Blöcke waren jahrelang dem Leerstand und Verfall ausgesetzt. Doch nun hat sich der Investor Wohlfühlwohnen Berlin Rhinstraße GmbH entschlossen, die Blöcke zu Wohnhäusern mit insgesamt 232 Wohnungen umzubauen. Derzeit werden Türöffnungen für Balkontüren in die Fassade gesägt. Aufgrund der Bauweise des Typs mit Mittelgangerschließung ist zu erwarten, dass in den Blöcken vor allem kleine Wohnungen entstehen werden.


    Erstaunlich an dem Projekt ist, dass selbst in dieser nicht allzu attraktiven Lage der Umbau von Bürohäusern in Wohnhäuser für lukrativ gehalten wird. Dieses Projekt ist umso interessanter, weil es in Berlin viele Bürohäuser des gleichen Typs gibt, die künftig vielleicht auch umgebaut werden.


    Noch ein paar Informationen zum Mehrzweckgebäude WBS 70 - 10,8 C. Dieses Gebäude wurde 1986 vom Wohnungsbaukombinat Cottbus - Betrieb Projektierung unter Leitung von Marianne Fichte und Elke Stephan entwickelt. Die Zahl 10,8 bezieht sich auf die Gebäudetiefe von 10,80 Meter, das C steht für Cottbus. Dieser Typ, der auch als „Cottbuser Scheibe“ bezeichnet wird, wurde seitdem in großer Stückzahl in Berlin errichtet.






    Alle Fotos: Klarenbach

  • na bin ja mal gespannt was daraus wird...hoffentlich kein 0815, gedämmter, verputzter, bunt bemalter wohn-horror. grad in der ecke müsste man schon mit ein bischen mehr fantasie punkten, zumal, in nem plattenviertel ewig leerstehende plattenbüros in plattenwohnungen umwandeln ... das unterfangen klingt erst einmal ambitioniert. ich hab in mitte und fhain viel in plattenbauten beruflich zu tun und das ist eine gewachsene wohnstruktur, meistens leben die bewohner seit dem erstbezug dort (30-40 jahre!!), kennen ihre nachbarn, lieben die aussicht und achten auf haus, stockwerk, grünanlage, umgebung, besucher, man kennt sich, geht auch mal für den nachbarn einkaufen etc...man kennt sich halt.
    in so ne umgewandelte büroplatte erst einmal leben reinzubringen stell ich mir schwierig vor, da muß so einiges geboten werden...ach mensch, da fällt mir die luxussanierte platte in der singerstrasse/andreasstr. in fhain ein...schwarze fassadenplatten, teure, leicht verspiegelte fenster, consierge in nem gold tapezierten empfang nebst div. kronleuchtern, herrliche dachterrasse ausgelegt mit tropenhölzern, gehobene ausstattung, kaisers direkt vor der tür...wohnungen sauteuer und deswegen ein nahezu leeres gebäude das die nachbarn (baugleiche platte schräg gegenüber, alles seniorengerechte wohnungen) durch die schwarzen fassadenplatten und die schießschartenfenster eher gruselt...

  • Ein wenig bekannter Sanierungsschwerpunkt ist die Siedlung Marienfelde Süd. Hier will die Degewo AG von 2011 bis 2016 2410 Wohnungen sanieren.


    Bereits abgeschlossen ist die Sanierung des Blockes Waldsassener Straße 24-28.






    Derzeit im Bau ist der benachbarte Gebäudeabschnitt Waldsassener Straße 32-38. Die Arbeiten umfassen eine Strangsanierung, den Anbau eines Wärmedämm-Verbundsystems, neue Fenster und Loggiatüren, eine Erneuerung der Elektroleitungen, Küchen und Bäder. Die Planung stammt von der Arbeitsgemeinschaft Waldsassener Straße GbR, die Bauzeit ist von Mai bis Dezember 2012.



    Ebenfalls im Bau ist die Sanierung des Hochhauses Waldsassener Straße 29 mit 304 Wohnungen. Dieses 28-geschossige Hochhaus wurde von Manfred J. Hinrichs entworfen und ist baugleich mit dem Hochhaus Zwickauer Damm 12 in der Gropiusstadt. Die Sanierung umfasst wiederum eine Strangsanierung, den Anbau eines Wärmedämm-Verbundsystems, neue Fenster und Loggiatüren, eine Erneuerung der Elektroleitungen, Küchen und Bäder. Die Planung stammt ebenfalls von der Arbeitsgemeinschaft Waldsassener Straße GbR, die Bauzeit ist von August 2011 bis Oktober 2012, wobei ich bezweifle, dass der Termin eingehalten wird.




    Ein weiteres Sanierungsobjekt ist der Tirschenreuther Ring 5-9. Hier wird neben den üblichen Arbeiten (Strangsanierung, Wärmedämm-Verbundsystem, neue Fenster und Loggiatüren, eine Erneuerung der Elektroleitungen, Küchen und Bäder) ein Teil der Wohnungen für Betreutes Wohnen umgebaut. Die Planung stammt vom Büro SPP Property-Projekt-Consult GmbH (Berlin), die Bauzeit ist von März bis Dezember 2012.



    Erste Gerüstaufbauten sind auch an dem Block Waldsassener Straße 44-60 zu sehen. Hier soll vom Juli 2012 bis zum August 2013 saniert werden. Weitere Bauabschnitte sollen demnächst beginnen.


    Zudem führt auch der zweite große Vermieter in Marienfelde Süd, der Beamten-Wohnungsverein zu Köpenick e.G., Sanierungsarbeiten durch. Derzeit im Bau ist der Block Weskammstraße 9-13. Auch dieser erhält ein Wärmedämm-Verbundsystem, neue Fenster und Loggiatüren.


    Zur Siedlung Marienfelde Süd ist zu sagen, dass sie zwischen 1968 und 1974 nach einem städtebaulichen Entwurf von Hans Bandel sowie nach Bauplanungen von Hans Bandel, Harald Franke, Rene Gages, Volker Theissen, Friedrich Karl Gettkandt, Michael von Möllendorff, Manfred J. Hinrichs, Günter Behrmann und Siegfried Fehr errichtet wurde. Typisch für diese Siedlung ist eine große Bebauungsdichte, die aus städtebaulicher Sicht nicht unproblematisch ist. Nach meinem Geschmack erzeugen die sehr dicht angeordneten bis zu fünfzehngeschossigen Wohnscheiben beengte Raumsituationen, die trotz intensiver Bepflanzung unbehaglich wirken. Daher hätte ich einen Teilrückbau einiger Blöcke durchaus begrüßt. Doch diese Variante scheidet wohl angesichts der derzeitigen Wohnungsnachfrage in Berlin aus. Ein weiteres Problem ist die schlechte Verkehrsanbindung. Nach den ursprünglichen Planungen sollte hier die U-Bahnlinie 9 enden, am Rande des Wohngebietes wurden sogar Flächen für einen Betriebshof reserviert. Doch diese U-Bahn hat derzeit keine Realisierungschance.


    Alle Fotos: Klarenbach


  • Noch ein paar Informationen zum Mehrzweckgebäude WBS 70 - 10,8 C. Dieses Gebäude wurde 1986 vom Wohnungsbaukombinat Cottbus - Betrieb Projektierung unter Leitung von Marianne Fichte und Elke Stephan entwickelt. Die Zahl 10,8 bezieht sich auf die Gebäudetiefe von 10,80 Meter, das C steht für Cottbus. Dieser Typ, der auch als „Cottbuser Scheibe“ bezeichnet wird, wurde seitdem in großer Stückzahl in Berlin errichtet.


    Vielen Dank für die Detaillierten Informationen zu diesem Typ Haus. Ich glaube in der Nähe des Ostkreuzes, südlich der Bahntrasse steht auch so ein Gebäude. Ob genutzt oder ungenutzt weiss ich nicht man kommt ja recht schlecht ran.